|
#1
20.03.06 18:19
.....сначала рекомендую почитать тему "интересные моменты из жизни стенового блока"
ну а затем прошу к заменяет . ох и хватало "мнений" тогда.... пора бы уж вспомнить :wink: продолжение следует. движение продолжается :wink: |
|
Рязанец
Гость
|
|
Была ли полезна информация?
|
|
#26
25.03.07 18:37
еще раз убедился, что вы абсолютно ничего не читаете и ничего не хотите знать по данному вопросу.
к примеру (цитирую): ..."- там есть широкие внутренние вертикальные каналы и если еще стена как друшлаг, то как же они борятся за теплосбережение? "... - да очень просто!, просто надо прочесть что вам пишу в десятый раз уже: Стена, материал которой имеет хотя бы частично анизотропную структуру, где происходит разделение материального (воздушного) и исходящего теплового потоков, такая стена имеет свойство "дышать", но не продуваться ветрами. Как типичный пример - бревенчатая изба. Дерево имеет анизотропную структуру и "дышит" вдоль волокон в 40 раз лучше, чем поперек. Поток воздуха рассеивается. Поэтому бревно не продувается, но хорошо "дышит" с торцов и равномерно пропускает воздух внутрь, уже поперек волокон. тяга ЧЕРЕЗ ТАКИЕ СТЕНЫ (в жилом доме) может быть только ВНУТРЬ . Повторяю, для тех, кто в танке - обратите внимание на торцы бревен зимой (не на форточки!) -обнаружите полное отсутствие инея. если бы тяга была через такие стены в обратную сторону (как вы утверждаете :roll: ), то иней был бы обязательно, ведь в воздухе всегда есть водяные пары. неужели не понятно? :roll: "борется" такая "стена как дуршлаг" за теплосбережение получше всякой другой, так как: 1. частично возвращает обратно исходящее тепло (теплоноситель - входящий через такую стену воздух) 2. за счет плавного, ламинарного потока от всей площади наружных стен, входящий воздух наиболее качественно замещает (без застойных зон и сильного перемешивания) отработанный. (поэтому в таких домах всегда дышится лучше) ТЕМ САМЫМ ПОЗВОЛЯЕТ НАГРЕВАТЬ ГОРАЗДО МЕНЬШЕЕ КОЛ-ВО ПРИТОЧНОГО ВОЗДУХА БЕЗ УЩЕРБА ДЛЯ ЭКОЛОГИИ ПОМЕЩЕНИЯ. А ЭТО СУЩЕСТВЕННО ЭКОНОМИТ ЗАТРАТЫ НА ТЕПЛО. теперь отвечаю на следующую глупость: ..."Цитата: как может столь медленный и обширный по площади фронт воздуха перемешивать внутри помещения? посредством конвекции. "......!!!!!!!!!!!!  :roll:
ннда....случай тяжелый. объясняю еще раз, что физические законы существуют помимо условий создания или не создания конвективных потоков. Другими словами, конвекцию можно (пускай частично) и исключить, а принцип останется - вытеснение. По принципу организации воздушных потоков - это принцип схемы с вытеснением, но никак не перемешиванием. перемешивать могут только сильные, локальные воздушные потоки, но никак не ламинарный медленный фронтальный поток площадью во свю стену. А наличие или отсутвие сильных источников конвекции - это абсолютно случайный фактор, но не закономерность. Тот же "теплый пол" не создает сильных конвективных потоков, а всего лишь равномерный подогрев воздуха по всей площади своего действия. Конвекция возникает, но равномерная и без струйных потоков, что и требуется для осуществления принципа вытеснения. Более холодный воздух со стен обязательно вначале опустится к полу, а затем подогревшись, так же фронтально поднимется к вытяжке. А вы говорите "нелепица" :P вы же сам себе противоречите тогда : ..." Равномерно затопляют снизу холодным воздухом, воздух более-менее равномерно нагревается и равномерно поднимается, а точнее вытесняется новой порцией холодного. Ну и удаляется тоже равномерно. "... скажете, что "теплый пол" не позволит применить то, что вами же тут и написано? что же такое по вашему "равномерно затопляют снизу"???? чем в принипе отличается вход воздуха через стену? неужели он , будучи более холодным сразу подпрыгнет к потолку? :lol: неужели он не захочет продвигаться к вытяжке, когда его подпирает следующий фронт, а в вытяжке существует тяга? еще раз повторяю, что конвекция присутствует в любом случае, даже в той промышленной системе, что является для вас тупым цитированием. Однако по принципу организации воздушных потоков там схема с вытеснением. Чем же тогда фронтальный ламинарный поток входящего воздуха отличается тут и там? Вы можете указать принципиальную разницу? и там и там воздух входит равномерно ( со стен даже с большей площадью, что только в + такой системе, так как это позволяет еще снизить скорость потока без потери объема) и там и там воздух попадает в нижний ярус помещения (или все опять же будете успорять, что более холодный сразу поднимется вверх? :lol: ) и там и там происходит нагрев воздуха и там и там он поднимается после нагрева (а не перед нагревом, по моему :lol: ) и вытесняется вновь поступающим фронтом. ну так где же принципиальная разница? Ход фронта такого воздуха в избе происходит вполне закономерно: ламинарный поток медленно выходит из стены по всей её площади Так как он пока холоднее, находящегося перед ним фронта, то ему ничего другого не остается, как плавно опуститься вниз, но ему придется и вперед продвинуться, так как весь ход воздушных масс продвигается в сторону подпотолочной вытяжки, обычно находящейся на противоположной стороне комнаты (если у вас несколько комнат). Т.е. тот воздух, который вошел с верхней площади стен продвинется по перевернутой ПОЛОГОЙ параболе - от верха стены - к полу - к вытяжке (потолку). Просто немного опустится и немного поднимется всем своим фронтом.Тот воздух, который вошел ближе к полу просто переместится по ходу своего фронта вместе с ним. Кстати, даже наличие у стены источника тепла (той самой конвекции)компенсируется нисходящим с верхних площадей стены входящим холодным воздухом. Так что упираться так в перемешивание конвекцией не стоит, это не может так существенно "испортить" принцип вытеснения. Конвекция есть везде, но только её степень может больше или меньше перемешать слои воздуха. Так просто давайте применим низкотемпературные отопительные приборы (что оправдано в любом случае), что бы эффективность ВЫТЕСНИТЕЛЬНОЙ системы была ближе к теоретическому расчету. В любом случае такая система намного меньше требует воздуха без ущерба для экологии атмосферы внутри помещения. К примеру: в большинстве современных бревенчатых (брусовых) домов организация отопления обычно проходит по периметру наружних стен, но это жилье все так же является эталоном экологии для жилья. Все так же в таких домах легко дышится свежим воздухом, притекающим через стены. К примеру: организация воздушных потоков по технологии ТИСЭ через каменные стены предусматривает вообще вход воздуха в помещение в основном из подпотолочной щели стены. И это оправдано по причине действия простого физического закона - холодный воздух опускается, а подогретый поднимается. Можете продолжать сомневаться. :lol: Я об обратном и не надеюсь. и вот такие вещи : ..."это вектор давления и оно будет всегда направлено от теплого к холодному, т.е. изнутри наружу. Воздухопроницаемость стен есть, но воздух выдавливается из помещения, а не затягивается. "..... пишите с учетом, что над вами могут и посмеяться :lol: :lol: :lol: (вполне адекватно вашей лабуде) не понятно? ну что ж, я повторю в который раз, что В ЛЮБОМ ЖИЛОМ ДОМЕ, ГДЕ ЕСТЬ ЕСТЕСТВЕННАЯ ВЫТЯЖКА, СУЩЕСТВУЕТ АЭРОСТАТИЧЕСКАЯ И ВЕТРОВАЯ ТЯГА, РАБОТАЮЩАЯ НА ИЗВЕСТНЫХ ФИЗИЧЕСКИХ ЗАКОНАХ. в любой трубе жилого дома (особенно зимой) тяга воздуха идет вверх, затягивая воздух из помещения. Вот туда то и уходит внутренний воздух! :lol: :lol: :lol: (Само слово "ВЫТЯЖКА" ни о чем не говорит?) А вот ПРИТОЧНАЯ (название разве не понятно?) вентиляция (форточки, вентканалы, "дышащая" стена) предназначены для входа воздуха. По принципу организаци входящих воздушных потоков - есть схемы с перемешиванием, есть схемы с вытеснением. Если есть условия не "вводить" воздух струйно (из форточек или вентканалов), а медленно "вводить" замещаюший фронт от его входа (пол, наружняя стена) до выхода (вытяжка на противоположной стороне комнаты) , то это схема с ВЫТЕСНЕНИЕМ. (какими бы не были внутри жаркими батреи) это разве трудно понять? :roll: Обратного хода с "выдавливанием" через стены (как вы пишите) - в жилом доме не существует. (ну если только вы в вытяжку не поставите сильнющий вентилятор тягой вниз, а окна и двери заизолируете :lol: :lol: ..... очень напоминает танковую систему вентиляции ) так что для тех , "кто в танке" - этот "вариантик" вполне соответствует :lol: :lol: :lol: и напоследок (цитирую): ..."Вот касательно ТИСЭ, там помнится специально в стене оставляли отверстия с внутренней стороны от переставляемой опалубки. Может от туда пошла идея воздух через стены подавать?"..... - умнейший вы наш, почитайте книжку то, - это от русской бревенчатой избы "экстраполировано" (как вы выражаетесь) в технологию ТИСЭ "Каменная изба". невежество наверно иногда полезно, лишний раз убеждаюсь, что отвечаю на него с пользой для читающих тут людей :wink: |
|
Рязанец
Гость
|
|
Была ли полезна информация?
|
|
#27
25.03.07 20:39
вы относитесь к невменяемым личностям, Рязанец. Все, чем вы заниметесь, это цитируете сами себя по кругу, скоро вернетесь к бревенчатым рекупираторам - кондинционерам. Вы бы сходили с этой ерундой в СЭС. Ну вот ради интререса. Что бы всех удивить, что в СЭС вас поняли и выложили бы тут скан ихнего заключения. А то какая практическая польза выдумывать без практического приложения?
Читателю, этой бредовой ветки. Поищите другой источник информации, обратитесь на [URL=][/URL]. Не верьте ни одному слову, что тут было писано. Не верьте. Как бы слащаво не описывал наш Выдумщик. |
|
Vlad®
Пользователь
Сообщений: 79
Регистрация: 17.05.2005
|
|
Была ли полезна информация?
|
|
#28
25.03.07 21:27
вот и "приплыли".... а если поконкретнее?
уже возразить нечем? кроме "поносящих" высказываний - ничего конкретного никто у вас в предыдущем сообщении не прочел. это как раз вы : ..."вы относитесь к невменяемым личностям".. 
потому как я вам все разложил по полочкам, разжевал дальше некуда, привел примеры, ссылки, математическую модель, на все ваши "заблуждения" ответил подробно по каждой ошибке, а вам все одно- "что воля, что неволя" :lol: :lol: :lol: я признаю только аргументированные возражения, остальное - ваш удел. утомили вы своей пустотой. если ничего не поняли - ваша проблема, но применять ко мне издевательские обращения вместо аргументации - я не позволю. (цитирую): ..."Не верьте ни одному слову, что тут было писано. Не верьте. Как бы слащаво не описывал наш Выдумщик.".... ..."А вас не смущает тот факт, что огромное множество специалистов во всем мире не смогли до этого додуматься? Что только один Рязацец стал первооткрывателем поролонового эффекта стен? ".... думаю, что это все, на что вы способны в плане конструктивного возражения? :lol: или возмете свои слова обратно в таком случае или я отвечу соотвественно вашим поролоновым "методам" . и тогда придется вам получить "по сапатке" и дойти вам до собственного унижения на мои "рецензии" на ваш счет. потому как я никому спуску не даю, кто пытается меня унизить! данное сообщение помещаю для модератора, что бы он был предупрежден. так что теперь свои издевки будете контролировать, или и это не дано понимать? |
|
Рязанец
Гость
|
|
Была ли полезна информация?
|
|
#29
26.03.07 20:51
Весь мир описан цифрами и моделями. До сих пор мы как то не касались цифрового описания предмета обсуждения и зря. Высказывание мнений в отностительных величинах не дает наглядности и порождает дальнейшие разговоры. Ну так вот. Посчитаем поступление воздуха через стен дома, обдуваемому ветерком. Формат форума не позволяет использовать греческий алфавит, поэтому мы продублируем все здесь написанное в формате Word. В качетсве базового документа примем СТО 00044807-001-2006 "Теплозащитные свойства ограждающих конструкций зданий", но можно и СП 23-101-2004 "проектирование тепловой защиты", или СНиП. Результат от этого не изменится.
Итак, зададимся средними условиями. А именно: Ветер – 3м/с Температура внутри помещения +24 градуса Цельсия; Наружная температура – 10 градусов Цельсия; Дом 6х6 высотой 3м Условно примем, что обдувается только одна стена дома. На противоположной стене будет наблюдаться разряжение и скорее отток воздуха через стеновое огрждение, а по бокам воздух течет равномерно и ламинарно. Можно обдувать 2 стены, но тогда нужно раскладывать треугольник сил, и вводить тригонометрию. Нас интересует порядок цифр. Поэтому обдувается одна стена. 1.Определим удельный вес воздушных маcc yв = 11,66 Н/м3 при температуре +24 yн = 13,17 Н/м3 при температуре -10 2. Определим разность давлений dр dр = 0,55*Н*(yн - yв) + 0,03*yн*v^2= 0,55*3*(13,17-11,66)+0,03*13,17*3^2=6,05Па 3. вычислим Gн - нормативную воздухопроницаемость ограждающих конструкций, кг/(м2*ч) принимая толщину стены в 400мм. Из таблицы 19 берём сопротивление воздухопроницанию материалов и конструкций Rи. , для 100мм пенополистирола Rи = 79 м2•ч•Па/кг Gн= dр/ Rи= 6,05/(4*79) = 0,019 кг/(м2•ч) Площадь обдуваемой стены S= 6*3 = 18м2 M – масса поступившего воздуха M=S*Gн=0,019*18 = 0,342кГ Vп – объем подаваемого через стену воздуха вычисляем через плотность. Примем температуру воздуха поступившую внутрь как наружную. Плотность мы вычислили выше 13,17 Н/м3 или 1,34 кГ/м3 Итак Vп= М/yн= 0,342/1,34=0,255м3 Определим кратность воздухообмена к = 0,255/(6х6х3)= 0,00236 [1] При норме к=0,35 полученная кратность составит 0,67% от требуемой. Полученной цифрой можно пренебречь и не учитывать без внесения особой погрешности. Получаемые воздухопоступления летом, при +24, станут еще смешнее - разность всего давлений 3,15Па Но при ураганном ветре 50м/с можно добиться уже занчимых результатов - разность давлений 874,5 Па и воздуха получите 2,37м3, что уже лучше - 6,25% от требуемого. |
|
Vlad®
Пользователь
Сообщений: 79
Регистрация: 17.05.2005
|
|
Была ли полезна информация?
|
|
#30
26.03.07 21:02
собственно формат Word
|
|
Vlad®
Пользователь
Сообщений: 79
Регистрация: 17.05.2005
|
|
Была ли полезна информация?
|
|
#31
26.03.07 21:19
Разность давлений в нормальных условиях определена. Она составляет 6Па при -10гр. Ну можно подкрутить условия и получить 20Па, не столь важно. Воздух проходя по тонким каналам испытывает большое сопротивление - вязкокость его играет тут большое значение.
Но кроме поступающего воздуха с одной стороны есть отсасываемый с другой и он содержит пар... А вот пар, тот проходя через плоскость конденсации выпадает во влагу, а уж та будет лезть с бешеным давлением не сопоставимым с воздушным. Это происходит благодаря капилярному эффекту. В бетоне вода поднимается с давлением около 250 атм. В таблицах приводятся данные парциального давления водяного пара и измеряется оно десятками кПа... и наступит мометн, когда вода замерзнет... закупорив последние отверстия... вот такой вот интересный метод вентиляции... Все его обоснование построено на софизме - игре слов: "Воздух проходит вдоль волокон, стены состоят из волокон. Значит воздух проходит сквозь стены". Более ни чего. |
|
Vlad®
Пользователь
Сообщений: 79
Регистрация: 17.05.2005
|
|
Была ли полезна информация?
|
|
#32
27.03.07 0:36
сначала я долго ждал, когда мой оппонент ответит.
:roll: затем прочел столь "трудолюбивый" ответ и долго смеялся :lol: нет, все-таки таких людей наверно надо поощрять, хотя бы за поднятие настроения :lol: :lol: :lol: Влад, вы конечно старались, и я получил массу удовольствия  , но вынужден вас огорчить - ваш труд напрасно вами же загублен 
причем изначально. мне конечно в лом повторять в который раз простые истины, но что бы быть объективным, я отвечу по существу вашей ошибки: принципиально вы описали условия для ветровой инфильтрации некой модели дома с продуваемыми стенами. я даже не стал вникать более, чем позволяет здравый смысл, поэтому какие то "подкрутки" или подправки и не нужны и ни к чему. главным является то, что вы сами же не поняли, о чем так усердно пытаетесь свою правоту. вы пытаестесь доказать обстоятельства совсем не той системы, о которой я веду суть этой темы. (одинаковым является только то, что и вы и я "закрыли все форточки и двери" и рассмотрели "дыхание" стен) Конкретнее - это совсем не та стена, о которой уже я говорю в который раз. Так что в принципе - мне все-равно, что вы думаете о стенах, не соответсвующих СНиПу :lol: Т.е продуваемых. Но что бы уточнить, я в который раз вынужден повторить простейшие, никем не оспоримые вещи: так как моей "моделью" является бревенчатая стена, то хочу вам напомнить, что просто -напросто такая стена не продувается и не может продуваться. каким бы не был ветер (предположения о "щелях" пожалуйста оставте при себе). Прохождение начала воздушных потоков никак иначе не может проходить, кроме как вдоль волокон (а доступ к этому только с торца бревна, бруса). Проницаемость вдоль волокон раз в 40 выше, чем поперек. Воздух имеет свойства проникать по пути наименьшего сопротивления. (не я "придумал", смотрите справочники, если не верите) Т.е. - давление ветра может быть оказано в лучшем случае только на один из торцов угла, что несоизмеримо по площади и эффекту, описанному вами :lol: соотвественно эту "составляющую" в расчет брать не имеет смысла. Поэтому все ваши потуги были не по адресу 
- это во-первых. А во-вторых: То, что затягивает воздух (путь уже выучили?) сквозь такую стену, называется ТЯГА ! (разность давлений), которая (особенно зимой) создается в трубе вытяжки, печи и т.п. условия для этого все есть, так как воздуху ничего другого не остается, как подниматься по трубе вверх (конечно же, если помещение имеет условия для его нагрева). и восполнять снаружи нехватку его внутри, засасываясь по предоставленному ему пути. Надеюсь, что с этим условием ума хватит не спорить? Отсюда, основным фактором притока воздуха в помещение является не продувание стены ветром (как в условиях вашей модели), а внутренняя тяга в трубе. Стена не продувается, но пропускает внутрь воздух, соотвественно тяге, потому, что имеет АНИЗОТРОПНУЮ СТРУКТУРУ. Т.е. проницаемость вдоль волокон намного больше, чем поперек. Воздух в такой структуре рассеивается. Поперек продуть бревно невозможно. Торец продуть - тоже никак не возможно - нет достаточной площади и длина прохождения воздуха вдоль бревна намного больше, чем толщина стены. Воздух в таких условиях можно только втянуть разряжением внутри, что и дает тяга. Прикройте шибер на вытяжке - и кол-во приточного воздуха сократится. Т.е. такая система полностью подконтрольна и регулируема. Более того, это подстраиваемая система: чем интенсивнее нагревается (расходуется) воздух в доме, тем его надо больше подать для замещения. Но чем больше нагревается воздух внутри, тем сильнее тяга в вытяжке. Следовательно - больше затянется воздуха через стену. Что и требовалось для "автоматизации" :wink: Так что забудте о "доставке" воздуха ветром - не те условия и не те параметры. :lol: :lol: Вы старались напрасно. Мной ничего нового не придумано. Но вами....... ....и больше не пишите, что в таком доме воздух будет ВЫХОДИТЬ через стену. Смеяться над вами будет все больше и больше читателей. Мне очень хотелось бы, что бы вы просто объективно посмотрели на приведенный мной пример (ВЫТЕСНИТЕЛЬНАЯ ВЕНТИЛЯЦИЯ С ПРИТОКОМ ЧЕРЕЗ СТЕНУ) и просто подумали над информацией, так подробно мною вам данной. Ваши эмоции не дают вам понятия сути, так как у вас явное предубеждение, лишенное логики. удачи :wink: |
|
Рязанец
Гость
|
|
Была ли полезна информация?
|
|
#33
27.03.07 3:40
как раз наоборот, не продуваемых
В ваших монологах нет неоспоримых вещей.
т.е от пенополистирольной вы уже отказались!?
Вот чудак - человек, уже сам не знает что пишет.... хотя нет, это уже злой умысел: менять свое мнение на противоположное по обстоятельствам, ведь для истинного софиста не нужна истина. В одном месте у него все продувается струями ламинарных потоков, в другом не продувается, но есть тяга! Вы уж как ни будь там определились бы промеж себя. А так и будете бегать, как песик за собственным хвостом только в разные стороны, по обстоятельствам.
Тяга определяется разностью воздушнях масс внутри и снаружи здания и она определена - от 3 до 20Па и законы, действидельно известны. Далее идет сплошная нелепица:
Ни чего не напоминает, банальную аналогию не напоминает?
СОФИЗМ? Да в чистом виде! и буквально далее
У Автора есть 2 мнения на поставленный вопрос. Причем оба взаимоисключающие. Он пользуется обоими, но по ситуации. Но есть одна ключевая фраза. Которая собственно все и объясняет:
Здравым смывлом тут был перечень нормативных документов, но это не важно для Собеседника, более чем он не может, а мы вот пытаемся. В общем нужно заканчивать этот балаган. Все кто хотел что то понять уже может это сделать самостоятельно.
Восточная Мудрость |
||||||||||||||||||||
|
Vlad®
Пользователь
Сообщений: 79
Регистрация: 17.05.2005
|
||||||||||||||||||||
|
Была ли полезна информация?
|
|
#34
27.03.07 12:51
несколько выдержек с комментариями:
1...."т.е от пенополистирольной вы уже отказались!? ".. - а я и никогда "пенополистирольную" стену не рассматривал, ни как модель, ни вообще..... ..что то у вас с головой наверно..... :lol: 2. ..."В одном месте у него все продувается струями ламинарных потоков, в другом не продувается, но есть тяга! Вы уж как ни будь там определились бы промеж себя. А так и будете бегать, как песик за собственным хвостом только в разные стороны, по обстоятельствам.".. - я это читаю уже как "записки сумашедшего" :lol: я никогда не говорил (процитируйте тогда), что такая стена ПРОДУВАЕТСЯ и вообще и чем угодно, слово это внесено вами в вашем сумашедшем "труде" по выявлению "несоответсвий" касательно ВЕТРОВОЙ НАГРУЗКИ, как я понял . Так что "ПРОДУВАТЬСЯ" - это от ветра. Если он у вас в голове, то это не значит, что остальные нормальные люди могут слово "ПРОДУВАТЬСЯ" воспринимать как то иначе, чем ветровое воздействие. Только при чем тут оно? Вот я и говорю вам - не по адресу старались что то доказать, ПРОДУВАНИЕ тут вообще ни при чем. давно пора бы вам научиться понимать русский язык, особенно по значению слов "ПРОДУВАТЬСЯ", " ВЫТЯЖКА", "ПРИТОК", "ДИФФУЗИЯ". Как раз-таки ваши понятия - это сплошное "продувание", а мои - это "диффузия". (не имеет значения, что ваш расчет показывает - продувание или не продувание ветром, ураганом или еще чем - это не относится к сути, так как в моей модели стен продувание вообще и не рассматривается, его нет как такового от воздействия ветра) что не понимаете разницы? :lol: а о ламинарных потоках я писал все правильно ("продувания" там нет :wink: ) там есть "диффузия" - т.е медленная инфильтрация - прохождение потока, связанное с ветровой нагрузкой в самой минимальной, практически ничего не значащей зависимости. Кол-во приточного воздуха в такой системе зависит от разницы давлений снаружи и внутри, но никак не от ПРОДУВАНИЯ стен. Так что не надо мне приписывать ваши идиотские выводы. Я что имел ввиду, то и объясняю без всякого изменения. Как раз -это ваши мысли похожи на собачий хвост, потому как лишены того самого здравого смысла, опускаться ниже которого нет необходимости. 3. ..."Тяга определяется разностью воздушнях масс внутри и снаружи здания и она определена - от 3 до 20Па и законы, действидельно известны. Далее идет сплошная нелепица: Цитата: Прохождение начала воздушных потоков никак иначе не может проходить, кроме как вдоль волокон Ни чего не напоминает, банальную аналогию не напоминает? "..... - да , здравому уму в ваших "комментариях" вааще делать нечего :lol: скажите мне пожалуйста, вот наличие тяги вы уже кое как подтверждаете, а что за этим следует - как то далеко от себя отбрасываете, а зря.... А вы вот это, что дальше тут же вами прочитано, уже не понимаете никак? - ..."Проницаемость вдоль волокон раз в 40 выше, чем поперек. Воздух имеет свойства проникать по пути наименьшего сопротивления".... Если прочли, то думаю, что должны быть или согласны с этим или не согласны. В вашем "комментарии" что то не понятно ничего, кроме как отсутствие внятного и аргументированного ответа... Может быть ответите тогда на мой конкретный вопрос: - вы отрицаете, что воздух, при разнице давлений, проходит по пути наименьшего сопротивления ? ответте пожалуйста без невнятной болтологии, хорошо..? 4. ..."В общем нужно заканчивать этот балаган. Все кто хотел что то понять уже может это сделать самостоятельно."... - действительно. я уже все так разжевал, что уже любой школьник все давно понял бы.... :lol: :lol: :lol: |
|
Рязанец
Гость
|
|
Была ли полезна информация?
|
|
#35
27.03.07 15:03
я позволил себе скопировать сюда свое сообщение с строительной ветки , так как в эту тему все.
если что непонятно - прочтете начало дискуссии на том разделе (технология ТИСЭ) ... типичные заблуждения человека, не понявшего сути - это в двух предыдущих сообщениях. постараюсь пояснить: никто не пропагандирует строить все из бревна или бруса. для этого и "скопировано" с этих естественных "систем" . цитирую: ..."Я, правда, в деревянной избе не жил, но думаю. что вентиляция там была "идеальной" из-за массы щелей - чисто деревянный дом по своей сути "дырявый", и как ни конопать - все равно дырявый. ".. - у вас чисто субъективное представление, никакого отношения не имеющего к данному примеру. это можно все так "предположить" что ни захочется. цитирую: ..."И потом - если воздух при "прохождении" через стены нагревается - то тепло у стены он ведь забирает - тогда никакой экономии на отоплении при этом нет - стены придется дополнительно прогревать. "... - понимаете, исходящее излучение по-любому (в не "дышащей" стене)будет выходить ЧЕРЕЗ стену и теряться безвозвратно. Мы с вами греемся и от лучевого тепла и от температуры воздуха. Так вот, если нам потребуется нагревать воздух меньше - из-за его частичного подогрева в стене ("дышащей"), то тем самым мы возвращаем обратно часть излучающего тепла , уходящего за стены. Таким образом стене никакой разницы не будет. и мы же с вами не от стены греемся, а от воздуха и тепловых лучей. цитирую: ..."Мне казалось, что строительная теория всегда боролась с воздухопроницаемостью ограждений (недаром в СНИПах нормируется воздухопроницаемость "не более"). Не путать с влагопроницаемостью."... - а никто ничего и не путает, это вы немного не разобрались. С воздухопроницаемостью никто никогда не боролся и не будет! Боролись и будут бороться с ПРОДУВАЕМОСТЬЮ, поэтому в СНиПах и указывается - "не менее". Это самое "не менее" - нисколько не мешает стене пропускать диффузионный поток воздуха. Многие на этом ошибаются, представляя себе продувку - это не продувание уже, а плавный и медленный проход воздуха, скорость прохождения которого во многом зависит ОТ ТАКОГО ПАРАМЕТРА КАК ПАРОПРОНИЦАЕМОСТЬ. (НЕ ПУТАТЬ С ВЛАГОПРОНИЦАЕМОСТЬЮ) Хотя у вас и есть ошибка в сравнении: ..." воздухопроницаемость у древесины поперек волокон практически такая же, как и у пенополистирола."... - (это как раз-таки паропроницаемость вами указывается), но как показатель проницаемости для воздуха вообще, паропроницаемость имеет свою большую степень значения (не прямую конечно). Только сути вы не уловили - у древесины есть еще показатель вдоль волокон, раз в 40 выше , чем поперек. Вот по этим то каналам воздух и старается зайти в стену. И пройдя вдоль бревна расстояние, намного большее чем его толщина, ему ничего другого не остается , как войти в помешение из-за разности давлений, создаваемых вытяжкой. Так что продуваться такая стена не может, а пропускать достаточное кол-во воздуха - может. представте себе вентканал, набитый вдоль волокном, в котором воздух вошел с торца в относительно мелкую сетку , а вышел через очень мелкую сетку вдоль хода канала. При этом он успел подогреться от поперечного исхода тепла и тем самым вентканал имеет свойство рекуператора. Это называется РАЗДЕЛЕНИЕ ПОТОКОВ, когда воздушный движется в основном поперек теплового (на чем и основан принцип работы любого рекуператора) Продуваться ветром такой вентканал не может, а пропустить достаточно воздуха может. Разве не понятно? Тоже самое и в технологии ТИСЭ - ветер такую стену продуть никак не может, с воздухопроницаемостью у нее все в порядке - песчаный бетон все-таки. А поток через мелкие отверстия регулируется уже тягой вытяжки (разрежением), для того, чтобы их продуть, ветровых усилий недостаточно (площади то нет). А так как воздушный поток так же движется внутри стены долго и поперек исходящему тепловому излучению, то он успевает подогреться внутри от стены, нагретой излучением. (тот же утилизатор тепла). То, что вы предпочитаете наиболее короткий путь для воздуха в стене - это еще не показатель "экологичности". к примеру, в таких вентканалах устраивается "сетка заземления", которая действительно заземлена и при прохождении через неё , воздух отдает часть положительных зарядов , что очень "полезно" для человека - дышать воздухом с отрицательными ионами. О том, что там воздух "впитывает" - это другая тема, не относящаяся к принципу ВЫТЕСНИТЕЛЬНОЙ СХЕМЫ ВЕНТИЛЯЦИИ. Можете предпочитать схему с перемешиванием, никто вам не запрещает больше топить свои сквозняки (я не иронизирую - так и есть же). |
|
Рязанец
Гость
|
|
Была ли полезна информация?
|
|
#36
27.03.07 18:30
когда избы рубили одним топором, то концы бревен стесывали, при это все волокна сглаживались и запечатывались. Такие срубы не тянулили с торцов влагу и стоят не одну собтню лет. У нас в музее деревянного зодчества на 47км байкальского тракта стоят избы, которым более 300 лет. После широкого распространения пил, срок жизни деревянных срубов существенно сократился. Пиленный торец тянет влагу, быстро загнивает.
естествнной тяги для этого не достаточно. Постичатайте сопротивление воздушному протоку при столь малом сечении канала и вы убедистесь в абсурдности этой идеи. Воздух обладает вязкостью. И потери на сопротиление в воздуховодах нормального сечения (от 150х150) составляют десятки паскаль. Вентилятор низкого давления создает разряжение в 1000Па, а вы хотите, что бы естественная тяга в единицы паскаль работала. Не бывает чудес, не бывает. ------------------------------------------------------------------------------- Я наверное не буду более коментировать ваши бесконечно повторяющиеся абсурдные утрверждения. Мне нет в этом необходимости. Будут вопросы от кого то другого - пожалуйста. А с вами, Рязанец, думаю нам более говорить не о чем. |
||||
|
Vlad®
Пользователь
Сообщений: 79
Регистрация: 17.05.2005
|
||||
|
Была ли полезна информация?
|
|
#37
27.03.07 19:18
а вот я отвечу на этот очередной околовсяческий "труд", что бы не было неверных выводов у читателей.
1...."когда избы рубили одним топором, то концы бревен стесывали, при это все волокна сглаживались и запечатывались. Такие срубы не тянулили с торцов ВЛАГУ и стоят не одну сотню лет"... - это вы можете любому москвичу лапшу вешать на уши, но не мне, потомку столяров-краснодеревщиков и мастеров деревянного зодчества :lol: (это что бы вам в следующий раз было к чему зацепиться) а если конкретно, то последствия действия топора и поперечной пилы на волокна древесины действительно совершенно разные. Пила раскрывает , распушивает торец, а топор сплющивает концы продольных волокон. Вот это и есть "заделывали". И воду такой торец действительно намного меньше позволяет в себя впустить: ..."Такие срубы не тянулили с торцов ВЛАГУ и стоят не одну сотню лет"... -согласен полностью! А ВЫ ВИДИТЕ, ЧТО ЗА СЛОВО Я ВЫДЕЛИЛ? вы наверно до сих пор путаете воду и пар? Ваша ошибка в том, что вы пытаетесь всеми способами "опровергнуть" схему "дыхания" той же бревенчатой стены и приводите пример защиты ОТ ВЛАГИ. А ПРИ ЧЕМ ТУТ ВОЗДУХ? Воздуху там, где вы "описали" - преград нет никаких. Там есть преграда воде. Поэтому те срубы и стоят дольше, что меньше впускают в торец воду. Воду! но не воздух. мне эти знания по срубам пришли по наследству и они ничему не противоречят. (разве только вашему воспаленному противоборству) 2. ..."Постичатайте сопротивление воздушному протоку при столь малом сечении канала и вы убедистесь в абсурдности этой идеи.".... - "столь малом" - это каком? а вам воображение не может ли хоть что то подсказать, если мои доводы для вас "абсурдны"? надеюсь, что ваше воображение имеет ввиду, что площадь фронта входящего воздуха - это вся площадь наружных стен. что вы сравниваете потери скоростного потока в воздуховоде с диффузией через волокна, что не имеет равнозначной зависимости от сопротивления. Вязкость то воздух имеет, но скорость потока влияет на изменение сопротивления в его движении. И чем выше скорость , тем больше потерь. Вы себе наверно уже не можете позволить представить, но я вам сообщу "абсурдную" для вас информацию - ваша кожа тоже "дышит" воздухом, т.е. через вашу "оболочку" постоянно проходит диффузия воздуха. (не говорите это никому - засмеют же :lol: ) или у вас ..."естествнной тяги для этого не достаточно."....???? :lol: :lol: :lol: а ведь у вас внутри "тяга" (извините) наверно особая - только с "кормы" :lol: :lol: :lol: там скорость уже другая будет :lol: :lol: наверно вас немного ПРОДУВАЕТ все же, иначе как же диффузия у вас происходит по вашему......? и последнее: ..."А с вами, Рязанец, думаю нам более говорить не о чем. ".... - думаю, что вам действительно НЕЧЕМ больше аргументировать, перебрали все, что можно было пустить в ход, поэтому и не о чем говорить уже :lol: :lol: :lol: |
|
Рязанец
Гость
|
|
Была ли полезна информация?
|
|
#38
28.03.07 17:37
Да я в общем то тоже. Один дед краснодеревщик. С другим я сам плотничал. Только вот вы зря спорите. Этот вопрос был задан знатокам в Что? Где? Когда?... вы их отпариваете? Да это, кроме того экскурсоводы в музее деревянного зодчества расказывают... и у нас и в Новгороде. Иркутск это город деревянного зодчества... так что поизучайте тему еще. Вот меня одно удивляет? У вас одна клавиша западает, да? что то не менее чем по три мордочки за раз корчите. Люди, а кто ни будь это еще читает? Может кто что спросит, а то Рязанец по циклу пишет. Скучно. |
||
|
Vlad®
Пользователь
Сообщений: 79
Регистрация: 17.05.2005
|
||
|
Была ли полезна информация?
|
|
#39
28.03.07 17:49
И тут из кустов выпал Портышев - с вопросом!
Уважаемый Рязанец!По какой из сред полистиролбетонной стены происходит "интересная вентиляция"? 1.По гранулам полистирола? 2.По поризованному цементу? 3.По границе гранула полистирола-поризованный цемент? Заранее благодарен за ответ.В.Л.Портышев. |
|
Портышев Вадим
Пользователь
Сообщений: 1427
Регистрация: 28.07.2005
|
|
Была ли полезна информация?
|
|
#40
28.03.07 21:04
вот и меня это в тупик поставило. Вроде в названии темы ясно прописано... чем то этот разговор напоминает анегдот про Штирлица: "Идет сверхсекретное совещание у фюрера. Забегает какой то человек, собирает сверхсекретные документы и убегает. Все в недоумении. -Кто это? -Это русский разветчик Штирлиц. Отвечает Борман. -Задержать! -Да не стоит, все равно отвертится." |
||
|
Vlad®
Пользователь
Сообщений: 79
Регистрация: 17.05.2005
|
||
|
Была ли полезна информация?
|
|
#41
29.03.07 1:27
ну что ж, продолжение несуразиц приходится опять разгребать...
сначала моему неугомонному оппоненту: вы не умеете читать (точнее - понимать то, что написано именно для вас, для объяснения ваших коренных ошибок понимания сути темы) я вам по русски написал: ..."..."Такие срубы не тянулили с торцов ВЛАГУ и стоят не одну сотню лет"... -согласен полностью! А ВЫ ВИДИТЕ, ЧТО ЗА СЛОВО Я ВЫДЕЛИЛ? вы наверно до сих пор путаете воду и пар? Ваша ошибка в том, что вы пытаетесь всеми способами "опровергнуть" схему "дыхания" той же бревенчатой стены и приводите пример защиты ОТ ВЛАГИ. А ПРИ ЧЕМ ТУТ ВОЗДУХ? "..... - скажите, вы что, вообще не знаете разницы между водой и воздухом. (влагой и паром)?????????? :roll: вы разве не знаете, что диффузия жидкости и диффузия газов - это разные вещи?????? :roll: что проницание воздуха - это не проницание воды. да как бы не был затесан торец бревна, он все-равно будет пропускать внутрь себя воздух!!!!!! и не смешите людей , утверждая обратное :lol: :lol: :lol: :lol: а еще насчет "что ? где? когда?": я сам видел тот вопрос и могу утверждать, что вопрос касался ВЛАГИ, НО НИКАК НЕ ВОЗДУХА!!!!!!!!! так что не трындите попусту! (...."вы их отпариваете?").... я не "отпариваю" и не оспариваю. это у вас совершенно другое понятие, чем у тех же зодчих или знатоков. всем нормальным людям известно, что вопрос касается защиты торцов бревен от ВЛАГИ. !!!!!!! :P неужели не видите разницы? или для вас вода (влага) и воздух (с ПАРАМИ воды) - это одно и тоже? :roll: еще надо бы просто сказать вам, что ваша невнимательность в написании слов - равнозначна внимательности в прочтении их: ...."Цитата: - а я и никогда "пенополистирольную" стену не рассматривал, ни как модель, ни вообще..... ..что то у вас с головой наверно..... вот и меня это в тупик поставило. Вроде в названии темы ясно прописано... "....... в тупик вам самого себя поставить - как два пальца об асфальт :lol: :lol: :lol: прежде всего обратите внимание на цитирование вашего слова (это вы так писали - не я) "пенополистирольную", а затем уж мы попробуем разобраться с вашими (не обязательно грамматическими) - умственными способностями :lol: :lol: думаете я вам зря процитировал вас же? :lol: но вы все-равно остались " в тупике", что впрочем вам присуще всегда :lol: :lol: :lol: (и не вам указывать, как мне выражать свое веселье!) :lol: :lol: тем более вы к этому прикладываете усилий все больше :lol: :lol: Вадиму: по среде и вторнику! :wink: вопрос понял. а вы как думаете, воздух будет стараться пройти через полистирольный шарик или пойдет по порам матрицы?
(граница шарика - это неопределенность по моему. рассматривать её не имеет смысла , если есть возможность воздуху подойти к ней "поближе" , то пусть подходит, разницы не будет, все -равно мы можем рассмотреть только матрицу (куда эта граница и отнесется) или пенополистрольный шарик.) а мой ответ: п.2 и абсолютно не исключен п.3 ( п.3 относится, по моему, к п.2) объясню причину : есть разница по паропроницаемости - значит будет разница и по воздухопроницанию. это не прямая , не линейная зависимость, но показатель степени проницаемости воздухом вообще. (не путайте с влагой). в воздухе , как всем известно, всегда есть водяные пары (его влажность). прохождение водяных паров - это параметр ПАРОПРОНИЦАЕМОСТИ. согласны? а в чем эти пары находятся? - в воздухе! могут ли эти пары от воздуха совсем "оторваться"? - нет! (иначе это уже не стена была бы, а осушитель) если грубовато, но наглядно, то: паропроницаемость матрицы - тот же пенобетонный параметр, намного больше, чем у дерева (поперек) паропроницаемость вспененного полистирола - немного меньше, чем дерева (поперек) общая паропроницаемость полистиролбетона (конечно от марки по плотности ) - немного больше , чем у дерева (поперек) (блин, я уже это когда то не один раз писал - прочитали бы - вопросов меньше было бы) идем дальше: я конечно же предугадываю следующий вопрос (только не надо сразу успорять, что ПАРОПРОНИЦАЕМОСТЬ - ЭТО НЕ ВОЗДУХОПРОНИЦАЕМОСТЬ! - я еще раз прошу заметить , что не ставлю знак равенства. это показатель способности в определенной степени (воздух же разной влажности бывает) пропускать через себя воздух вообще.) вопрос- типа " а как же тогда в полистиролбетоне копируется бревенчатая стена?" (правильно? :wink: ) отвечаю наперед - очень просто. (только я всегда оговаривался - частично) поясню суть, если не понятно: аналогия проста - и там и там происходит рассеивание воздуха (нет прямого прохождения, всегда воздуху приходится искать пути обхода более "плотных" мест. в полистиролбетоне - это однозначно гранулы, частично - плотности матрицы(но это можно и не рассматривать)) и там и там имеется разница по проницаемости внутри самого материала (у бревен проницаемость вдоль - выше , чем поперек. у полистиролбетона проницаемость матрицы выше, чем гранул) в итоге получается очень похожая картина "дыхания" анизотропной структуры (для полистиролбетона - частичной, так как нет такой явной продольной направленности как у дерева, но воздух все-равно имеет часть пути под прямым углом к исходящему теплу. т.е . выполняется принцип разделения материального и теплового потоков): и там и там воздуху приходится прежде всего проходить по наиболее легкому пути при этом рассеиваясь. у полистиролбетона так же (пусть и частично) направление потоков внутри располагается на части своего пути поперек исходящему тепловому излучению (гранулы имеют же размеры больше толщины стенок матрицы). и там и там отсутствует прямолинейность потока - продолжительность пути потока однозначно длиннее толщины стены и поток не может "подталкиваться" по прямой ветровым напором. надеюсь, что я вам ничего "особенного" и "необъяснимого" не сказал сейчас? отсюда получается, что полистиролбетон частично может выполнять функциональные особенности дерева по пропусканию через себя воздушного потока. имейте только в голове такое понятие как "диффузия", это обусловлено проницаемостью, а не продуванием. а то многие представляют себе поток воздуха в стене как ветер :lol: пока все. "оппозиционирующие" возражения желательно выдвигать в аргументированном виде. всем спасибо. |
|
Рязанец
Гость
|
|
Была ли полезна информация?
|
|
#42
29.03.07 4:01
Рязанцу.То есть "интересный метод вентиляции через полистиролбетонную стену" происходит только двумя путями
1.По поризованному цементу.Это вы утверждаете уверенно. 2.По границе гранула пенополистирола-поризованный цемент.Этот путь вы не отвергаете. Я все правильно понял?.Если у вас будет такая возможность ответьте коротко : да или нет.В.Л.Портышев. |
|
Портышев Вадим
Пользователь
Сообщений: 1427
Регистрация: 28.07.2005
|
|
Была ли полезна информация?
|
|
#43
29.03.07 12:27
Вадим, вы читать то читали?
цитирую себя из предыдущего: .."а мой ответ: п.2 и абсолютно не исключен п.3 ( п.3 относится, по моему, к п.2) "... т.е. на п 2 - "да" на п.3 - отностится к п.2 по моему (тоже "да" получается, если вам требуется такой однозначный ответ) на п.1 - "нет", соответственно. что у вас за манера?, как у Ружинского, тот тупо раз пять требовал "да-нет" в вопросе, в котором и так все было однозначно отвечено . я тогда его дразнил и не говорил "под его дудку", что бы узнать , что он хочет сказать - .... ничего не сказал, только обругал :lol: |
|
Рязанец
Гость
|
|
Была ли полезна информация?
|
|
#44
29.03.07 12:32
хочу уточнить, что бы избежать кривотолков:
на п.1 ответ "нет" - продиктован большой разницей по проницаемости по сравнению с матрицей. а вообще гранулы могут осуществлять диффузию, но несоизмеримо меньшую, поэтому для однозначности - "нет" воздуху вполне хватит места пройти по матрице как по пути наименьшего сопротивления, а если так, то через гранулы поток можно вообще не расматривать. |
|
Рязанец
Гость
|
|
Была ли полезна информация?
|
|
#45
29.03.07 19:29
Рязанцу.Игорь ответьте пожалуйста мне малограмотному :
1.Сколько килограмм цемента в кубе полистиролбетона? 2.Какой объём в кубе полистиролбетона занимает поризованный цемент? Для однозначности ответа, приведите цифры для той марки плотности полистиролбетона при которой наиболее выражен эффект "интересного метода вентиляции".В.Л.Портышев. |
|
Портышев Вадим
Пользователь
Сообщений: 1427
Регистрация: 28.07.2005
|
|
Была ли полезна информация?
|
|
#46
29.03.07 21:48
......"Для однозначности ответа, приведите цифры для той марки плотности полистиролбетона при которой наиболее выражен эффект "интересного метода вентиляции".В.Л.Портышев. "...........
- однозначно ?- без разницы (и кг и объем) главное, что есть внутри материала разделение и рассев воздушного потока от разницы по проницаемости между гранулами и матрицей. Это основное условие выполнения непродуваемых но "дышащих" стен. Почитайте книгу "технология ТИСЭ" там все так же подробно на том же принципе. |
|
Рязанец
Гость
|
|
Была ли полезна информация?
|
|
#47
30.03.07 8:37
Интересно, а кто нибудь понял эту билибердистику? … Я оглянулся посмотреть не оглянулась ли она чтоб посмотреть не оглянулся ли я … Блин.
Рязанец почитайте книгу: Х. Скистад, Э. Мундт, П.Нильсен, К.Хангстрем Вытесняющая вентиляция в непроизводственных зданиях Москва, Авок-Пресс, 2006 г. И перестаньте чушь пороть из этой своей ТИСЭ. Как же достали уже все эти изобретатели пупкины. |
||||
|
S.R.00000
Пользователь
Сообщений: 1281
Регистрация: 20.01.2006
|
||||
|
Была ли полезна информация?
|
|
#48
30.03.07 11:30
ну вот и "главный редактор" пожаловал
пожаловался на "пупкиных", сунул под нос ссылочку (ну как обычно, надо куда-нибудь "послать", это же "не отнять"), мол "учись, сопляк"  ...........
ДА ПРОХОДИЛИ УЖЕ! и по промышленной вентиляции и эту книгу (и не только её) и еще пару лет назад и недавно тоже - "проходил" . и все особенности и принципы, описанные в них знаю досконально. Только ничего противоречящего в ПРИНЦИПАХ устройства вытеснительной вентиляции и нигде и ни у кого НЕТ! :P его видите ли "достали"! житья ему нет никакого, блин :lol: это принцип - "укусить и спрятаться" по существу Ружинскому возразить ничего нет, зато поумничать и с высоты поплевться - сколько угодно. :wink: я еще согласен объяснять, приводить примеры и использовать аргументированные доводы , если что непонятно, тому, кто действительно не разобрался, но хочет понять. но тому, кто изначально высокомерно и уничижительно , без каких-либо конкретных возражений пытается что то "опровергнуть", я не собираюсь проявлять ни терпение ни уважение ни тем более заниматься бесполезным трудом, объясняя то, что он считает "ниже плинтуса" в его личном понимании....... так что - Ружинский "отдыхает", а то его беспокойство еще более возрастет, .... кто ж тогда в ссылку посылать то будет ?..... :lol: :lol: |
|
Рязанец
Гость
|
|
Была ли полезна информация?
|
|
#49
30.03.07 18:47
Рязанцу.Хорошо Игорь давайте еще более тщательно.
1.На ваш взгляд, полистиролбетон какой объёмной плотности наиболее оптимален для проявления эффекта "интересного способа вентиляции через полистиролбетонную стену". 2.Какой толщины должна быть стена (из полистиролбетона оптимальной объёмной плотности) для максимального проявления эффекта "интересного способа вентиляции через полистиролбетонную стену" В.Л.Портышев. |
|
Портышев Вадим
Пользователь
Сообщений: 1427
Регистрация: 28.07.2005
|
|
Была ли полезна информация?
|
|
#50
30.03.07 20:27
Вадим, не серьезно специально зауживать какие то рамки, в надежде чего то "подловить". Я уже ответил - для осуществления принципа этой "интересной" схемы - нет особого значения в плотности полистиролбетона. Главное, что в такой стене есть разделение потоков.
Касательно толщины стены - чем толще , тем лучше. Всему есть разумные пределы. Я принимаю к схеме обычную толщину блоков - 300 или 375мм. Это не имеет большой разницы, зато имеет принцип выполнения. Это вопрос принципа, понимаете. Или и принцип непонятен? я тут копирую из "ячеистых" по этой теме: Евгений Григ Зарегистрирован: 19.01.2007 Сообщения: 4 : 212.33.30.2 Добавлено: 30 Мар 2007 13:03 Заголовок сообщения: -------------------------------------------------------------------------------- Господин Рязанец, безусловно интересна идея о том, чтобы использовать "дышащие" стены. Принцип Вашей "вытеснительной вентиляции" есть фактически принцип противотока, есть самый эффективный способ поймать уходящее тепло и вернуть его с входящим воздухом. Именно этот способ используется в рекуперационных установках приточно-вытяжной вентиляции и абсолютно необходим для постройки энергосберегающих зданий. Принцип вентиляции вместе с теплозащитными свойствами стен определяют свойства здания. Но можно ли применить вашу идею на практике и объединить стену и рекуперационную установку приточно-вытяжной вентиляции? Факт 1. Существующие строительные и отделочные материалы не обеспечивают необходимую воздухопроницаемость. Когда непрофессиональные строители говорят о "дышащих" деревянных, пенобетонных, полистиролбетонных стенах, то подразумевают некую их способность выделять наружу влагу. Сквозь неплотности в швах бревенчатых стен и микрощели в кладке также просачивается некоторое количество воздуха, но оно настолько мизерно, что в расчет его можно не принимать. У меня всю зиму в комнате для притока воздуха было приоткрыто окно с примерным сечением 100-150 кв. см. Ни одна бревенчатая / брусовая / пенобетонная / полистиролбетонная / оштукатуренная / шпаклеванная / окрашенная / оклеенная виниловыми или бумажными обоями стена не обеспечит воздухопроницаемость на уровне отверстия сечением 100-150 кв. см. Только если в этой стене не будет откровенного строительного брака. Факт 2. Капитальная стена не может менять свою воздухопроницаемость в зависимости от: - внешнего давления воздуха с наветренной стороны дома, - разрежения с подветренной стороны дома, - количества людей внутри дома, - температуры и влажности внутренней и внешней среды. Однако воздухопроницаемость оболочки здания в целом должна быть РЕГУЛИРУЕМАЯ. Иначе в ветреные морозные дни будет гипервентиляция и переохлаждение здания, а в жаркую безветренную погоду – вентиляции катастрофически не хватит. Поэтому окна и системы приточно-вытяжной вентиляции снабжают устройствами регуляции. Факт 3. Если стена здания обладает существенной воздухопроницаемостью, то не удастся избежать увлажнения стен в холодный период из-за конденсации водяного пара. Теоретическое предположение о равномерном поступлении воздуха из стены в помещение на практике нереализуемо из-за перепадов давления. То есть в некоторые периоды времени воздух, насыщенный водяными парами, будет двигаться наружу одной из стен дома (например, с подветренной стороны). Влага будет мгновенно конденсироваться в охлажденных внешних слоях стены и замерзать, что приведет к выходу стен из строя в первый же год и мордобою строителей, не успевших скрыться в Афганистане. Поэтому во всем мире принято делать максимально герметичные (для воздуха и тепла) стены в сочетании с максимально эффективной и регулируемой системой вентиляции. А материал стен заказчик и проектировщик выбирают исходя из знаний, убеждений и совокупной стоимости строительства и эксплуатации проектируемого здания. И полистиролбетон с этой точки зрения мало чем отличается от полистирола и бетона. Это просто один из множества материалов, обладающий и достоинствами, и недостатками. -------------------------------------------------------------------------------- -вытяжная вентиляция.JPG Описание: приточно-вытяжная вентиляция Размер файла: 35.65 KB Просмотрено: 30 раз(а) -------------------------------------------------------------------------------- Вернуться к началу Рязанец Зарегистрирован: 01.01.1970 Сообщения: 1071 : 87.241.200.1 Добавлено: 30 Мар 2007 15:50 Заголовок сообщения: -------------------------------------------------------------------------------- блин, ну "приехали"........ Евгений, я уже устал разжевывать элементарные и естественные вещи.... На основании вашего предыдущего сообщения , я понял, что вы "ничего не понял"... Я соглашаюсь с некоторыми вашими тезисами по : - ..."Однако воздухопроницаемость оболочки здания в целом должна быть РЕГУЛИРУЕМАЯ. .".... и : ..."Ни одна ...........оклеенная виниловыми ........ обоями стена не обеспечит воздухопроницаемость на уровне отверстия сечением 100-150 кв. см.".... ВСЁ. В остальном у вас большой "пробел" в знаниях этой самой схемы вентиляции и утилизации тепла. Но так как вы постарались аргументировать свои мысли ( и даже зачем то воздуховоды прислали посмотреть?), я c удовольствием вам отвечу на все ваши ошибочные точки зрения. итак, по порядку: (цитирую) .."Принцип Вашей "вытеснительной вентиляции" есть фактически принцип противотока, есть самый эффективный способ поймать уходящее тепло и вернуть его с входящим воздухом. Именно этот способ используется в рекуперационных установках приточно-вытяжной вентиляции и абсолютно необходим для постройки энергосберегающих зданий."... ну, во-первых, это не мною придумано, я всего лишь "цитирую". во-вторых, ПРОТИВОТОК в этой схеме существует, но прошу учесть, что это противоток воздуха снаружи и лучевого тепла изнутри. Учтите еще и то, что в этой схеме выхода воздуха наружу через стены быть просто не может! Если дом жилой и в нем имеется вытяжное устройство, то при её работе (естественной или принудительной - все-равно) создается тяга, увлекающая воздух наружу только по трубе. Выходить наружу через стены при таком принципе устройства стены воздух просто не сможет, для этого нет условий (внутри нет торцов бревен, а поверхность "поперек волокон" имеет совсем иные свойства к проницанию, на них невозможно воздействовать ветровой нагрузкой и продуть), а вот притекать снаружи - просто обязан из-за разности давлений, создаваемой оттоком воздуха аэростатической и ветровой составляющих тяги вент. трубы. Причем еще хочу обратить внимание , если рассматривать как эталон - бревенчатую стену, то это противоток с явным разделенинем потоков - материального (воздуха) и теплового по векторам их хода, что позволяет воздуху успевать перенимать исходящее тепло, при прохождении внутри продольных волокон бревна. далее: ..."Факт 1. Существующие строительные и отделочные материалы не обеспечивают необходимую воздухопроницаемость".... - совсем не "факт", кстати.. это очень обобщенный субъективный , ничем не подкрепленный вывод. т.е по вашему ВСЕ строительные материалы не могут обеспечить НЕОБХОДИМУЮ воздухопроницаемость, да? а какую -такую "необходимую"? что за этим по вашему - смыслится? - наверно вот это? : .."Когда непрофессиональные строители говорят о "дышащих" деревянных, пенобетонных, полистиролбетонных стенах, то подразумевают некую их способность выделять наружу влагу. ".... считайте меня кем хотите, но лично я так не думаю и привел только что выше - вполне обоснованный довод в пользу иных условий "дыхания", чем эти. Вы рассматриваете стену с прямым потоком, с высокой воздухопроницаемостью, следовательно склонную к продуванию и прочим нестабильным процессам. далее: ..."Ни одна .............стена не обеспечит воздухопроницаемость на уровне отверстия сечением 100-150 кв. см.".... - на основании чего такой вывод? я думаю, что на основании знания ПЕРЕМЕШИВАЮЩЕЙ вентиляции, да? так же я вижу, что вы абсолютно не разобрались с особенностями вентиляции ВЫТЕСНЯЮЩЕЙ, где потребность в кол-ве приточного воздуха в разы меньше и без ущерба по "экологии". Почитайте сначала внимательно об этой схеме, и затем вам не будет оснований утверждать некое "не обеспечение на уровне отверстия .." и к тому же прошу учесть, что вы сами не учитываете никакой площади притока воздуха по стене, а это уже объем, при диффузии со скоростью 3-6 м./час. Для пути от стены до вытяжки в 6 метров - это уже 1 воздухообмен в час в такой комнате. Так о какой такой "не обеспеченности" можно говорить тогда вообще? далее: ..."Факт 2. Капитальная стена не может менять свою воздухопроницаемость в зависимости от: - внешнего давления воздуха с наветренной стороны дома, - разрежения с подветренной стороны дома, - количества людей внутри дома, - температуры и влажности внутренней и внешней среды. ".. - опять же, почему "факт"? на основании чего эти выводы? По моему - воздухопроницаемость - это способность материала в определенных условиях с определенной скоростью пропускать через себя определенное кол-во воздуха за определенное кол-во времени. Разве не так? Может быть слово "не может" трактуется вами как "запрет"? Вы очень расплывчато поясняете свою мысль.... но я отвечу по существу обсуждаемой схемы: - я согласен, что нельзя иметь стену, склонную к продуванию ветром как с наветренной стороны, так и оттоку с подветренной. Ну и в чем тут проблема??? В "моей" схеме такой проблемы нет вообще. Бревенчатая стена непродуваема поперек себя ни в какую сторону. (вот это ФАКТ!) У нее вход воздуха с торцов бревен, а это вовсе не условие для продувания или оттока, так как эти факторы напрямую зависят от площади давления, которая кстати имеет параметры "поперек" волокон. (это по двум первым вашим тезисам) А вот по причине разности внутреннего и внешнего давления, которое, как уже выше говорил, создает тяга, через такую стену может входить разное, относительно силы тяги, кол-во воздуха. Ничего ему не мешает войти с торца и , пройдя некоторое расстояние, втянуться в дом. (вот это и есть "разделение потоков"). На это (кол-во воздуха) даже может влиять и кол-во народа в доме (нагрев воздуха сильнее тогда будет, соотвественно - и тяга сильнее). Неужели вам не понятны такие простые вещи? ведь вы точно определяете: ..."Однако воздухопроницаемость оболочки здания в целом должна быть РЕГУЛИРУЕМАЯ".. - а тут как раз схема (не сама "оболочка" конечно) вообще -саморегулируемая ( в пределах возможного конечно) - больше нагрева внутри (тех же людей или какая-нибудь стирка) - больше тяга в трубе - больше приточного воздуха втягивается. и конечно, никто не запрещает при избытке приточного воздуха зимой, прикрыть шибер вытяжки и приостановить тем самым втягивание воздуха через стену при такой схеме прохода воздуха.. Никто не запрещает летом включить вытяжной вентилятор венттрубы и усилить недостающую тягу.. это вам ответ на "гипервентиляцию" зимой и "катастрофу" в жаркое время. Летом вообще идеальные условия для вытеснительной схемы вентиляции ЧЕРЕЗ СТЕНУ С РАЗДЕЛЕНИЕМ ПОТОКОВ. Окна можно и нужно закрыть. Условий для конвективного перемешивания вообще не найти (вытяжной вентилятор в вентканале не умеет этого делать). Ночью "холодный" воздух , проходя в стене, охлаждает её и входит внутрь немного подогретым, чем выравнивает разность температур с дневным. А днем воздух уже охлаждается (так как прогрет намного выше ночной температуры) , проходя через охлажденную за ночь стену и прогревает её к ночи. (у стены же имеется тепловая инерция). и входит в дом более прохладным, чем был снаружи. Таким образом, при абсолютно-достаточном притоке воздуха, при закрытых окнах и двери, внутри дома создается естественное кондиционирование. Для вашей "форточки" создать такие условия в доме - просто невозможно. Согласны? Неужели это непонятно? далее: ..."Факт 3. Если стена здания обладает существенной воздухопроницаемостью, то не удастся избежать увлажнения стен в холодный период из-за конденсации водяного пара. "... - это , опять же, НЕ ОТНОСИТСЯ к схеме моей "модели". Я уже элементарно объяснил, что воздух в такой стене зимой движется только внутрь!!!!!! А при таком условии конденсироваться ничего не будет! Это динамическая система с прохождением всего внутрь дома, а не наоборот. При этом присутствует активная вентиляция стены, что не дает накопиться никакой влаге. Вы находите только условия выходить ему через какие то неизвестной , "существенной проницаемости" стены. У бревенчатой же стены нет условий быть продуваемой, у неё нет условий для обратного хода воздуха (причины я уже ясно аргументировал). Из этого естественно получается то, что увлажнения стен быть просто не может при такой схеме. Вы видели зимой на торцах бревен иней? - и не увидите! (у жилого дома конечно). Потому, что изнутри по бревнам воздух не выходит, иначе и был бы иней. И такой дом славится сухостью своих стен, в отличии от (к примеру) обложенного вплотную кирпичем газосиликата, где нет и не может быть выполнена такая схема. А почему? - а потому, что условия разные для перемещения и воздуха и влаги в нем и накопления её в стене и исхода её из стены. Так почему ж вы все условия не рассматриваете. Почему оно у вас только одно? Разве на этом можно строить обоснованное возражение? и в окончании: ..."Поэтому во всем мире принято делать максимально герметичные (для воздуха и тепла) стены в сочетании с максимально эффективной и регулируемой системой вентиляции. ".... - правильно! ведь при любой системе вентиляции не должно быть "существенно проницаемых, продуваемых и прочих нерегулируемых по потокам " стен! я согласен полностью. только к "моей " модели эти стены никакого отношения не имеют, как я уже имел честь доказать это..... (почитайте просто повнимательнее эту тему и вам не придется напрасно "опровергать" то, чего нет) |
||||
|
Рязанец
Гость
|
||||
|
Была ли полезна информация?
|
||||
