Вход
Форумы
Публикации
Компании
Wiki
Библиотека
Пазогребневая перегородка. Что лучше гипс или пенобетон?

Пазогребневая перегородка. Что лучше гипс или пенобетон?

Поиск  Пользователи  Правила 
Форумы » Частные вопросы прикладного бетоноведения » Новые строительные материалы и оборудование
Пазогребневая перегородка. Что лучше гипс или пенобетон?
#1
29.09.06 15:35
При изготовлении пазогребня, форма достаточно сложной конструкции. Основной вариант делать небольшое количество форм, но с быстрым оборотом их. Для этой цели естественно предпочтительнее гипс как вяжущее, но характеристики по весу не устраивают. Есть у уважаемого сообщества какие либо соображения по этому поводу. Пробовали делать пеногипс, проблемы с в/т соотношением. Увеличиваем до 50% плохо или вообще не схватывается, прочность мала. В/т соотношение 20-30% - невозможно формовать.
 
Была ли полезна информация?
 
Страницы: Пред. 1 2 3 След.
Написать сообщение в тему
Ответы
#26
17.07.09 13:07
Хотелось бы вернутся к теме пазогребневой перегородки. Так как цемент по отношению к гипсу стал более доступным, пенобетон просто обязан занять освобождающуюся нишу по пазогребневым перегородкам. Преимущества: Во первых вес. Гипс даже пустотелый объемной массой превосходит пенобетон Д700-800. Во вторых влгоустойчивость пенобетона. В третьих цена более доступна.
В связи с этим возник вопрос к строителям потребителям. Подскажите нужные параметры пазогребневого перегородочного блока. Какой он должен быть, по Вашему мнению: 1) размера 2) толщины 3) веса. Где лучше всего разместить гребни - горизонтально или вертикально, для Вашего удобства при монтаже?
 
Была ли полезна информация?
 
#27
17.07.09 14:40
Появляются при переходе на пенобетон следующие вопросы:
1. Необходимая плотность для обеспечения требуемой звукоизоляции
2. Скорость оборота форм

Размеры плиты должны быть по фактическим стандартам: 667х500х80(100) мм или 600х300х80(100) мм.

Применение пенобетона позволит использовать металлические формообразующие элементы, которые моментально ржавеют на гипсе.

Но главное возражение: скорость оборота форм низка
 
Была ли полезна информация?
 
#28
17.07.09 19:35
Да уж. Формоостнастку придется увеличивать. А кто сказа, что Ваши размеры стандарт?
 
Была ли полезна информация?
 
#29
31.08.09 16:23
Я когда то советовался с одним уважаемым подданым Италии, поставившим на один из московских жби пару формовочных машин для пустотелой ПГП. Используется там у них готовый ГЦПВ с г. Видное. Пустотность изделия - 40%. Распалубка происходит выпрессовкой 12 шт ПГП из формовочного стола. Затем - захват и в сушилку.
Вот это , я вам скажу, ВЕЩЬ!
Прочность ГЦПВ - М150, марка ПГП - не менее М25. Пустоты дают не меньшую звукоизоляцию, чем полнотелые. Размер 700х357мм (80- толщина)
Отсюда и предложил я обратить внимание на КГВ, как более "продвинутое" вяжущее. Кому нужна белизна? - ну мало кому. КГВ таким белым как гипс или ГЦПВ не будет, зато можно "разбадяжить" 1\3 его с мелкозернистым наполнителем (лучше с золой) и получить те же М150/М25 с влагостойкостью как у обычного цемента. Это дешевле гипса намного и не хуже оного.
Примем за основу поризованное тесто (ВВ-добавка) 1\3, плотностью 1600-1700кг\м3.
1700-40% = 1020кг\м3 Это плотность ПГП. Вполне и очень даже, если учесть, что в 1м2 этих ПГП 4 шт. Получается, что одна панель весит не более 20-21 кг. И получается, что ни из гипса не надо делать ни из пенобетона, а из поризованного раствора с быстрым сроком схватывания.
ТО же самое предполагаю и с быстротвердеющими составми на ШЩВ. Тоже - на поризованном растворе. Так там ваще себестоимость ниже плинтуса будет.

Как такой вариант?
 
Была ли полезна информация?
Изменить    
#30
29.05.10 20:51
Игорь! Жизнь заставила вернутся к зологипсу. Были ли наработки по ЗГ? У тебя как то утрированно написано 1 к 3. Пробовал или теоретически?
 
Была ли полезна информация?
 
#31
30.05.10 16:01
Практически пробовал 1 к 2. При различных условиях можно и 1 к 3 наверно делать. Но вот золы у нас разные...

Я сейчас опять " в теме" - подобрал смеси - керамзитовый песок, пыль, гипс, шпц, добавки , в различных вариантах. Плотность 1000, прочность - за 50 ( пока зреют. может и за 100 кое-что уйдет, но это уже не требуется. и так достаточно).
Время до распалубки - 15-20мин.

всё.. прогревочный круг пошел ( формула 1). Потом добъем темку..
 
Была ли полезна информация?
Изменить    
#32
30.05.10 17:11
Давай уже выигрывай гонку и дальше.... Интересная тема.
 
Была ли полезна информация?
 
#33
30.05.10 21:28
ЭЭЭЭЭЭЭЭЭхххххххххххх...одно расстройство . Алонсо Петрову колесо порезал, .....ка :twisted: :twisted: :twisted: :twisted: :twisted: :twisted: :twisted: :twisted: :twisted: :twisted:

НУ ладно, продолжим по ПГП.

Моё личное мнение осталось прежним - лучше всего - КГВ с наполнителем изобразить в виде плотного пенобетона. Не обязательно с золой. Для ПГП плотность нужна 800-1000. Достаточно и песка. По себестоимости, мои подсчеты такого пенобетона Д900 - в районе 2000р/м3. Скорость оборота форм как на гипсе, но марка вяжущего получается - выше гипса.

А по поризованному керамзито-гипсо-цем-бетону - себестоимость в районе 2800р/м3, если гипс стоит 5р/кг

И вообще, у нас в стране это только ? или везде стоимость гипса больше стоимости цемента в два раза? Это же нонсенс! :shock: :shock: :shock:
А в литературе - скока "вознесения" гипсу ! :evil: - мол "он дешевле цемента обходится" ...ЩА! :P
 
Была ли полезна информация?
Изменить    
#34
31.05.10 5:43
Да уж, с гипсом монополисты бабло имеют. Давай уж уважаемый придумывай "замену" гипсу и чтоб не сложный в изготовлении. Производители гипса тебя не забудут! :D
В литературе встречается разная инфа. ХК для гипса тоже ускоритель, в купе с ЛСТ и повышенным % ХК - замедлитель. Что думаешь?
 
Была ли полезна информация?
 
#35
01.06.10 11:59
А че тут напрягаться? - отказ от гипса! и все дела! Тогда и ХК к нему никакого отношения не даст :mrgreen:

Шучу.
Разве можно отказываться от столь замечательного минерала?
У меня образец гипса с шпц от 28.05. стучится сегодня по верху - 400кг/см2, по низу - 320кг/см2. Без всякой камеры - просто на столе валяется. Это даже еще не КГВ по сути, а просто смесь готовых компонентов....Как от такой прелести откажешься?


Вчера состав для ПГП (керамзитобетон) на основе цемента был "осчастливлен" добавкой гипса. В роли "связывателя" (или как говорят - "кислой добавки") выступила (кроме шлака в шпц) керамзитовая пыль. Состав "замерз" за 10 минут. Через 15 можно было доставать. Сейчас достаю образцы, буду смотреть плотность и прочность.
Цемент в этих случаях лучше брать ШПЦ. Чем больше шлака, тем лучше. Это залог долговечности и прочности. Нам же всего-лишь надо вынуть изделие из формы через 15 минут от заливки. А потом пускай набирает прочность на складе и без прогрева-просушки ( как это надо для одного гипса).
Хорошо бы попробовать ПБ на этой основе... У меня в лаборатории нет возможности делать ПБ, - только в цехе. Применить гипс в цехе - тоже не могу. Вот ведь... :oops:
 
Была ли полезна информация?
Изменить    
#36
01.06.10 12:09
Отбросим на время вопрос скорости распалубки.
Женя, а ты не задумывался о "плитах утепления" в роли ПГП? (хоть двухсторонки)
Т.е. - льём ПБ Д150 в формы ПГП и получаем плиты утепления с замками "шип-паз". Фасад дома можно хорошо утеплить таким минеральным вечным "минерапластом" (название не отдам. сам придумал! 8) ) если его толщина будет даже 100мм. А по верху - любые системы отделки (шпаклевка по стеклосетке, набрызг и т.п.) - как по минватам или пенопласту, только с лучшей адгезией конечно и долговечностью основы.
Как мысля? Домов, требующих утепления - уйма. А чем их утепляют? - ...ругаться матом запрещено :cry:
 
Была ли полезна информация?
Изменить    
#37
01.06.10 23:14
Игорь залез мне в голову и стырил мою идею с плитами утепления из всерхлёгкого. :mrgreen: Название только своё придумал. :) Желаю удачи в реализации, поризатор у Вас е. Позиционируйте этот материал как заменитель пеностекла, цену ставьте чуть ниже- типа рекламная акция и вперёд.
 
Была ли полезна информация?
Изменить    
#38
02.06.10 12:09
Ну, господа, поризаторов мы не имеем... Пришлось Вашу идею воплотить в ПСБ....
image
1.JPG (109 КБ)
 
Была ли полезна информация?
 
#39
02.06.10 14:42
Евгений, а Ваш псб тоже 150й ? Цена на гранулу не даст нормально заработать, а в целом так держать. Почём опиум для народа?
 
Была ли полезна информация?
Изменить    
#40
02.06.10 19:10
Может давайте не будем отходить от темы.
Что все-таки луччее в ПГП, гипс али ПБ?
ПБ на цементе самый дешевый вариант. Для Д800-900 - самое оно.
НО скорость у цемента конечно не гипсовая. Формоснастки надо на немалую сумму...
Для 10 кубов пгп 665х500х80мм надо потратить на енти формы не меньше 1600 000 - 1700 000 рублёв.

Гипс - эталон простоты.
Как обычно льют пгп на гипсе? - воды 1\1 и - "хрен по деревне" - все льется само, плотности чуть выше 1000 (1100-1200). прочности - ну 25 будет - и хорошо.
Себестоимость -.... сдуреть какая. Если даже пеногипс лить - не меньше 850кг на куб ойного.
От этого пгп на ПБ еще привлекательней в плане маржи.
Ну чем пгп из ПБ будет для потребителя хуже гипсовой? - если поверхность такая же ровная, да к тому же - полная влагоустойчивость, да легче гисповой ???
О гладкости пгп из ПБ можно не беспокоиться - все только от самой формы зависит, а Д800 и вибрануть можно в конце концов ( тока грамотно вибрануть).
Осталось "дать скорости"...

Сводя в одно все "запросы", картина маслом пока такая - ПБ Д800 на основе КГВ с наполнителем ( песком).
Есть конечно ешшо варианты...но сырые пока. Это ( в общем) гидроактивированный шпц с гипсом. В гцпв преобладает гипс, а я позавчера сравнительные составы замутил - как для гцпв и в обратной пропорции - с преобладанием шпц. Правда не ПБ, а любимый легкий бетон. Ну так вот. Состав 1 на гцпв конечно же проявил все плюсы - "распалубка" через 10 минут - реально. Сегодня имеем 60кг\см2, что вполне достаточно для Д1200
Состав 2 на преобладании шпц : .... - те же 10 минут до распалубки и ... те же 60кг/см2 при Д1100 (!) От такие от пирожки. Первому еще немного упрочняться. Второму ешшо расти и расти в наборе прочности. Чем страшен такой состав? - да ничем. Алюминаты мы активировали, шлака к гипсу - навалом.
Влагостойкий? - да. Прочный? - да. Дешевый? - да. Скоростной? - да.
Это один шпц - медляк. А нам что? - нам из формы вынуть надо через 15 минут пгп и всё! - пусть потом "их благородие" шпц просыпается когда захочет и набирает прочность повыше всякого гипса. Лучше затарить склад на пару недель, чем на одном гипсе лить.

Где я не прав? - буду благодарен за критику.

Женя, ты можешь попробовать шпц гидроактивировать и с гипсом ПБ Д800 залить на белке или на Омском ПО?
Если "да" - я тебе на ящик скину ориентировочный состав. Я в лаборатории у себя не могу ПБ делать, а в цехе - там нет условий таким смесям.
 
Была ли полезна информация?
Изменить    
#41
02.06.10 23:59
Вынужден попрощаться до понедельника.

Кстати, одно из эффективных решений по пгп - формирование пустот. Варианты есть разные. Мне нравится 40% пустотности для метода формовки " с выталкиванием". Т.е. спец-оснастка нужна. Но если уж она будет - самое оно.
Еще вариант - заливка вместе с путотообразователями (крафт-трубки, пластик и т.п в "бюджетном" исполнении).
Подбросил пищу для размышлений :mrgreen:
Данную тему в ближайшее время намерен развивать как можно шире.
До понедельника!
 
Была ли полезна информация?
Изменить    
#42
03.06.10 11:08
Игорь, уже не могу, переключаю оборудование на гипсобетон 900-1000. Гипс, зола, смола и ЛСТ с хлористым.
 
Была ли полезна информация?
 
#43
08.06.10 15:45
Эх, Женя... А ведь ты ратовал сперва за ПБ для ПГП, а сам все-таки на гипс "уходишь"..
Я вот тут прокопал кое-какие маркетинговые вопросы по ПГП и все говорят только одно - будет поверхность у ПБ ПГП такой же ровной как у гипсовой - ноу проблем, берем усё.
Т.е. все сумляваются, что у ПБ перегородки поверхность будет такой же гладкой и ровной как у гипсовой. Я вот прицелился на ПБ Д900, да думаю, что надо как-то гарантировать ровность поверхностей боковых. Первое , что пришло на ум - поставить на каждую форму пневмовибратор в одной плоскости с плоскостью вставных стенок формы, чтобы при минимуме амплитуды должно разжижить пристеночный слой у стенок, формующих боковины ПГП. Формы ес-сно должны быть стальные, а не пластик или стекло ( как иногда применяется в качестве вставок). Состав смеси - скоростной, поэтому кол-во форм как на гипсе.
У кого какие мнения на это счет?

Евгений, а как твоя зола с гипсом "дружит"? В ней же известь, причем имеется пережог наверняка и уголь.... Лабораторные пробы были? Плотность , прочность? Что с цветом ПГП? Чернота есть?
 
Была ли полезна информация?
Изменить    
#44
10.06.10 17:00
А что если рассмотреть более "компромиссный" вариант ПГП?
вот его концепция:
- 1. полнотелый ПГП из гипса обычно имеет плотность около 1200-1250кг/м3 . Кому помешает плотность 1600, если ПГП будет размером 300х600мм ?
- 2. смесь не обязательно должна быть только из гипса. Кому помешает ввести к гипсу активированный шп-цемент, муку (золу) и песок, доведя соотношение вяжущего (по сути - гцпв) и песка 1/3 ?
- 3. используем, короче, поризованный мелкозернистый быстросхватываемый влагоустойчивый бетон плотностью 1500-1600 и себестоимостью в районе 2000р/м3 или меньше. Прочности хватит и М35, хотя как правило получается прочнее (М50 и выше) .
- 4. итогом является ПГП размером 300х600х80мм с весом 22-23кг/шт. Ровная ( не надо шпаклевать), прочная, влагостойкая. С отличной звукоизоляцией, особенно по ударной звукопроводимости. Самое хорошее - себестоимость невысокая. Самое плохое - повышение веса перегородок ( нагрузка на несущие конструкции здания) в 1,3 раза от гипсовых ПГП.

В сравнении с кирпичем или перегородочным СКЦ - выигрыш однозначный, так как вес сопоставимый, а готовность и качество перегородки и скорость её монтажа - не сравнить даже..

Какие будут мнения?
 
Была ли полезна информация?
Изменить    
#45
12.06.10 13:03
Идем дальше. Никому не интересно, зато почитать все горазды. :lol:
"Гидрогипс" , или смешаный гидрогипс. Это довольно-таки интересное сочетание компонетов, образующих не просто "сульфатно-шлаковое" вяжущее, а комбинированное , основанное на полуводном (а не двуводном) гипсе. Раз уж мы должны иметь скоростной состав, то пусть гипс и трудится, но по влагоустойчивости и прочности мы можем подняться, причем заместив часть дорогого гипса более дешевым молотым граншлаком. Цемент в этом случае является катализатором и ускорителем реакций шлака - добавляется не более 5%, хотя и можно вовсе без него, если набор прочности позволит.
Итак, к чему это я? - в предыдущем сообщении выдвинута концепция более плотного бетона для ПГП меньшего формата. Если уж из киприча или СКЦ кладут перегородки, то чем хуже будет ПГП подобной плотности на гидрогипсе? Зато по себестоимости мы "падаем", в качестве ( по сравнению с кирпичем и СКЦ) - "растем". Скорость распалубки - сравнима с чисто гипсовой. И изделие - влагоустойчивое. Недавние мои опыты по этому вяжущему показали, что имеется достаточная кинетика затвердевания и набора необходимой распалубочной прочности для ПГП и явный рост прочности, превышающей гипсовое вяжущее. Думаю, что и для ПБ 800-900 этот состав подойдет, если ПБ будет востребован в ПГП.

Евгений, ты не пробовал испытания своего золо-гипса на коэф. размягчения? По сути - почти тоже самое, что и на граншлаке получается на высококальциевой золе.
 
Была ли полезна информация?
Изменить    
#46
12.06.10 15:53
Нет, пока такой проверки не проводилрось. Общие рекомендации даём о невозможности использования во влажной среде.
 
Была ли полезна информация?
 
#47
13.06.10 10:47
Вчера заезжал на работу, проверил кое-какие образцы на гидрогипсе. Двухдневный образец плотностью 1000 на керамзитовом песке и смешаном гидрогипсе показывает прочность 100кг/см2 (!). - вполне достаточно. можно даже чуть водички прибавить для лучшей формуемости. Это просто пробный образец, потому и керамзит применил. А "бюджетно" будет или только ПБ на этой основе или ПГП на более тяжелом составе с пустотностью в %40 или поризованный плотностью 1500-1600 на песке в мелком формате.
 
Была ли полезна информация?
Изменить    
#48
21.06.10 21:14
Так вот Игорь что выходит. На кубометр ПГП, Гипс Челябинск Г7 - 280 кг. ВКЗ - 900 кг, вода -490 л. Хлористый кальций - 4,5 кг, ЛСТ - 1 кг. СДО - 0,5 кг. Фибра 0,6 кг. Потеря подвижности через 15 минут. Распалубовка через 30 минут. Проблема в очень медленном высыхании и отдачи воды. Появление микротрещин. Цвет влажно серый. Поверхность гладкая. Но... вот эти микротрещины сводят на нет всю работу по снижению себестоимости. Они хоть и слабо заметные, но ведь имеются.....
 
Была ли полезна информация?
 
#49
22.06.10 11:00
я тебе в личку ответил. Держись! "скоро наши придут" :wink:
 
Была ли полезна информация?
Изменить    
#50
23.06.10 14:25
Продолжая тему, хочется заметить, что для ПГП из ПБ (Д900-1000) необходимо подбирать песочек "па-любому" в двух фракциях - пылевидной ( %20-25) и то, "чё есть".
Это потому, что к лицевой поверхности такого ПБ будет требование "гладкости".
Если далее развить тему ПГП на ПБ, то та же "гладкость" может быть добавлена высокочастотным вибрированием такого ПБ с вибрацией вдоль боковых стенок формы. Целью служит "затереть" раковины воздушные, что у ПБ иногда видны.
Я все больше склоняюсь к варианту ПБ для ПГП ввиду низкой себестоимости смеси по сравнению с гипсовыми составами. Очень здорово было бы получить плотность Д900-1000 при помощи гранулята ПСВ-С ( т.е. такой вот "тяжелый" ПСБетон, попадающий под классификацию "легкий бетон"), но ПГП однозначно должны быть сразу "НГ" ( негорючие), без покрытий, а как пройдет с пожарниками менее 1% ОРГАНИЧЕСКОГО НАПОЛНЕНИЯ ПО МАССЕ? - "нг" или Г1 ? В теории , все "пролазит", что меньше 2%.. а как на практике? - ..... :roll:
Почему менее 1%? - вес наполнения без воды - минимум 800кг. А для этой плотности гранулята можно и 0,8 куба (как максимум) дать на куб бетона. Плотность гранулята - 8кг\м3. т.е. 6,4 кг гранулята на куб такого бетона. (около 400р по себестоимости). Ускорить раствор 1\2 - это элементарно. Никакой пены, только пластификация и ускоритель. Как будет стенка выглядеть (гранулы местами будут ли видны )? - не знаю. Видимо придется подбирать вибрацию так, чтобы стенка была заглажена как следует раствором. Двухфракционный состав песка - тоже будет нужен. Пылевидная фракция и тут очень полезна будет - для лучшей пластификации смеси и для более гладкой поверхности. (принцип состава СУБ). Такие смеси при наличии ускорителя схватываются очень быстро.
Есть вариант на керамзите, но ввиду реальной плотности мелкого керамзита в 450-500кг/м3, матрицу придется поризовать однозначно, что тут же понизит прочность её и не позволит хорошо ускориться на цементе. А по себестоимости с керамзой -гораздо хуже получается, чем на ПСВ-С.Что на цементе, что , тем более, на гипсовых составах.
Есть еще мысля - делать (лить на стекло) предварительно листы из мелкозернистого фибро-раствора, вставлять их потом в формы к стенкам, затем заливать в середину ПСбетоном. Поверхность будет идеальной, негорючей, прочность такой ПГП увеличится за счет "армировки" по краям этими листами. Подобное исполнимо с любым негорючим минеральным листовым тонким материалом.

мдя....
Усложнять что-то конечно совсем не хочется.
Пока проще и дешевле (по себестоимости смеси) всего :
- парк форм часа на 4 работы
- лить ПБ Д900-1000 с максимальным ускорением
- вибрировать формы при заливке
 
Была ли полезна информация?
Изменить    
 
Страницы: Пред. 1 2 3 След.
Написать сообщение в тему
Читают тему (гостей: 1)