Пенополистирол – «За» и «Против». Теплый дом от Сопос, Изодом и Пластбау – не предвзято!!! --------------------------------------
Тема о степени допустимости, рациональности и обоснованности применимости пенополистирола в строительстве была поднята на этом Форуме в сообщении «несъемная опалубка из пенополистирола»
Тема вызвала очень бурное обсуждение, как «За» так и «Против» аналогов которому пока нет в Интернете и разрослась до более чем 200 kb, что стало крайне неудобно для посетителей Форума.
Предлагаю эту очень интересную и весьма дискуссионную тему продолжить здесь, сохранив ссылочность (если в том будет потребность у оппонирующих) на вышеозначенную, первоначальную тему.
Предлагаю и впредь, очень большие и бурные дискуссии, коими славится строительный Форум на по достижении ими 100 kb рубежа вовремя «отпочковывать».
Прежде чем характеризовать явления влагопереноса в ограждающих конструкциях следует предварительно разобраться, почему такое явление вообще происходит.
На мой взгляд, в объяснении этого явления следует в первую очередь отталкиваться от того факта, что условия вентиляции жилища зимой и летом кардинально различны.
Зимой существуют два изолированных (в той или иной степени) друг от друга воздушных объема с разной температурой и, соответственно, с разным парциальным давлением водяных паров – вн...
Вопрос не строго по теме,но название частично подходит Есть монолитный жилой многоэтажный дом с наружными стенами т.н. комплексной кладки - внутренний слой из пустотных бетонных камней СКЦ,затем утеплитель - ПСБс-25 - 140 мм.,наружная верста - полкирпича (или то же СКЦ). Вопрос - нужна ли пароизоляция ? Под впечатление данной ветки так и видится ,как некачественный ПСБс стремительно превращается в отдельные гранулы и оседает,оседает... Что утеплитель будет САМЫЙ дешевый,не сомневаюсь. Но вот как долго будет происходить этот процесс ? И будет ли происходить вообще? Расчет по СНИП II-3-79 сделан,для ПСБ по расчету пароизоляция не нужна,но сниповское допущение - 25 % по массе влаги для ПСБ впечатляет. По другому вопрос - достаточна ли долговечность работы данного утеплителя в данных условиях . Понимаю,что это сложно,дал бы пароизоляцию и не мучался,но людям ,думаю,будет в ПЭ пленке хуже чем без оной.. Вопрос для меня чисто технический,прошу отвечать (кто захочет непредвзято,я материал не закупаю,я проектировщик. Если вопрос сложен - прошу дать ссылку,если кто знает (с кем можно поговорить).
Сообщений: 430Регистрация: 09.09.2003Город: М.О., г. Дмитров
#4
09.11.04 8:40
Расчет по "точке росы" проводили? Где в этом случае будет находиться оная? Если в пределах наружнего или не более 30% утеплительного слоя, то пароизоляция не нужна.
Прежде чем характеризовать явления влагопереноса в ограждающих конструкциях следует предварительно разобраться, почему такое явление вообще происходит.
На мой взгляд, в объяснении этого явления следует в первую очередь отталкиваться от того факта, что условия вентиляции жилища зимой и летом кардинально различны.
Зимой существуют два изолированных (в той или иной степени) друг от друга воздушных объема с разной температурой и, соответственно, с разным парциальным давлением водяных паров – внутренний объем помещения и наружный (форточка закрыта).
Летом же наружная температура примерно соответствует условиям комфортного проживания, поэтому изолировать эти объемы нет нужды (форточка открыта).
Раз существуют два объема с разным парциальным давлением водяных паров (зима) значит автоматически создаются условия для их самопроизвольного, и вне нашего желания, выравнивания. Причем вектор движения этих водяных паров будет всегда направлен наружу – парциальное давление водяных паров холодного воздуха (улица) меньше чем у теплого (помещение). На определенном этапе эти движущиеся в толще конструкции водяные пары настолько переохлаждаются, что выпадают в форме капельно жидкой воды (пресловутая «точка росы»). А у увлажненного материала теплоизолирующие характеристики хуже, чем у сухого Если эта «точка росы» выпадает в толще ограждающей конструкции - конденсирующаяся влага начинает накапливаться в ней и ухудшает её теплофизические характеристики – развивается своего рода цепная реакция в результате которой зимой «точка росы» начинается перемещаться внутрь помещения. Чем ближе к весне, тем стены хуже держат тепло. Крайний случай этого явления – запаса теплоизолирующей характеристики конструкции «не хватает» на всю зиму и стена промерзает насквозь.
В любом случае практически любой материал, примененный в ограждающей конструкции в качестве теплоизолирующего, без устройства дополнительной пароизоляции, за зимний период накапливает определенное количество влаги, что равносильно некоторому ухудшению его теплофизических характеристик.
Летом происходит «восстановление» теплофизических характеристик утеплителя – накопившаяся за зиму влага «уходит» в атмосферу. Но в механизме обезвоживания теперь уже отсутствует фактор разницы парциальных давлений (форточка открыта). Влагоперенос (и вынос наружу влаги из глубинных слоев теплоизолятора) осуществляется исключительно под воздействием капиллярных сил, которые, в свою очередь, «включены» на транспортировку влаги в определенном направлении (наружу) конвективными явлениями (т.е. должно быть некое движение воздуха в порах и капиллярах, благодаря которому давление водяного пара над мениском жидкости в капиляре снижается, и благодаря чему, под воздействием капиллярных сил, из глубинных слоев «транспортируется» новая порция влаги для испарения в атмосферу).
Если теплоизолятор, сам по себе, плохо пропускает водяные пары зимой, то летом он, как правило, еще хуже отдает влагу назад в атмосферу и накапливает её. Получается пародоксальная ситуация, когда материал, с изначально плохой паропроницаемостью, приходится, порой, дополнительно защищать пароизолирующим слоем!
Соотношение между длительностью периодов зима/лето (форточка открыта / форточка закрыта) и показателями абсолютных и средних температур в каждом из периодов собственно и обуславливают степень успешности восстановления теплофизических характеристик ограждающей конструкции за летний период. Если такое восстановление происходит не полно (за летний период не вся влага, накопившаяся зимой, покидает конструкцию) – через некоторое время постройка становится некомфортной. Мало того, что значительно ухудшаются её теплоизолирующие характеристики, так еще в местах наибольшей их потери (углы, проемы и т.д. начинаются процессы выпадения конденсата на внутренней поверхности стен – развиваются грибок, плесень и т.д. Проблему могут значительно усугубить строительные огрехи, когда влажность конструкции повышается и под воздействием внешнего проникновения влаги от осадков – типичный случай промерзание панельных домов по дефектным швам между панелями.
Вот почему проектное решение утепления ограждающей конструкции, принятое для более теплого климата (форточка почти круглый год открыта) может быть абсолютно неприемлемо для холодного климата (форточка почти круглый год закрыта).
В строительной теплотехнике существует такой термин – градусо-сутки отопительного периода. В адаптации его под нашу терминологию и в разрезе рассмотрения проблемы влагопереноса и влагонакопления в конструкции, этот термин можно охарактеризовать – «как долго и насколько широко открыта форточка». Т.е. способен ли данный вид утеплителя, с характерными для него показателями теплопроводности, паропроницаемости, диффузионной и капиллярной проницаемости и т.д. полностью и самостоятельно за лето восстановить свои первоначальные теплофизические характеристики. Если способен – дополнительная пароизоляция не нужна, если не способен – нужна.
Если подходить именно с такой точки зрения, что именно градусо-сутки отопительного периода опосредованно характеризуют потенциальную возможность восстановления теплофизических характеристик ограждающей конструкции, то и решение о необходимости дополнительной пароизоляции следует принимать исключительно из соображений климатического порядка, характерных для данной местности. И вполне может оказаться, что для абсолютно идентичных проектных решений, в одной местности необходима дополнительная пароизоляция, а для другой местности – нет.
Исходя из этих же соображений вполне может оказаться, что отличный теплоизолятор (пенополистирол, например) более выгоден в теплом климате, а более худший теплоизолятор (ячеистый бетон, например) – в более холодном. Вот такой парадокс обусловленный особенностями влагопереноса и накопления влаги.
как на счет отпускной влажности пенобетона. или нет все таки специалистов одни демагоги по всякой фигне. какая разница между пено и поли каждый выбирает то что его устраивает. а на простой вроде бы вопрос нет ответа уже неделю. что ли это не читают действительно те кто производит пенобетон, а остались одни теоретики!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Для гн. Ружинского: я знаю больший парадокс - несмотря на ваше аргументированное доказательство того , что пенопласт худший теплоизолятор чем пенобетон, в действительности все, с разницей наоборот.
Перенос влаги через стену происходит за счет разницы парциальных давлений, зимой - внутри и снаружи помещения, летом - внутри и снаружи стены. И ни каких парадоксов!
Спасибо за ответы,особенно г-ну Ружинскому - очень толково.Но.. М.б. я некорректно сформулировал вопрос,но меня беспокоит именно ДОЛГОВЕЧНОСТЬ ДЕШЕВОГО (НЕКАЧЕСТВЕННОГО) ПСБ-с,только по этой причине ,ИМХО,нужно делать пароизоляцию. Я мало имел дела с жильем,но тот же подрядчик строит дома по проектам 2 других серъезных проектных фирм,и там пароизоляция есть!Это меня смутило. По расчету по снип запас по балансу влаги невелик (ок.15%). Т.е при допускаемых 25% по массе накапливается около того. Неужели структура плохого утеплителя выдержит замерзание такого количества воды? промерзает тонкий наружный слой,но не будет ли постепенного послойного разрушения? Помню,на одном объекте за одну зиму разрушился наружный слой кирпича,к которому была закреплена гранитная облицовка.Думали,плохой кирпич,но независимая лаборатория показала его морозостойкость больше 50 (циклов).Правда,это было крыльцо (цоколь).Но в наружном слое утеплителя м.б. не меньше переходов через 0 за зиму , он это выдержит? Кстати,такой показатель как морозостойкость для ПСБ кем.-л. определялся? А если сделать пароизоляцию - насколько ухудшится микроклимат в помещении? Извините,если назойлив - вопросы не совсем по материалам,но ,думаю,ответы помогут в их грамотном применении .
Сообщений: 430Регистрация: 09.09.2003Город: М.О., г. Дмитров
#10
11.11.04 9:42
Сергей - грамотный не предвзятый ответ! Так держать! v2, не путайте стену и цоколь. Ваш кирпич тянул влагу из земли, и за счет этого разрушился. Пароизоляция не прибавить срока службы пенополистирола. Имейте в виду что даже полиэтилен (наиболее части используемый в качестве пароизоляции) пропускает влагу, причем в одном направлении. Т.е. заизолировав утеплитель вы можете сделать из него "губку". Проложив пароизоляцию между несущщей стеной и утеплителем оставите больше влаги в помещении, между утеплителем и внешней отделкой оставите влагу в утеплители. Что в свою очередь и происходит с миниральной ватой. Тепрь про "точку росы". Точка росы - температура образования конденсата (на это уже указал Ружиниский). Данная точка в пределах года не стоит на одном месте, а меняется в толще стены в зависимости от температур наружного и внутреннего воздуха. Расчет толщины утеплителя (пенополистирола) делается (если правильно делается) не только и не столько по теплоизолирующим свойствам, но и по этой самой точке. Поэтому прочитав, что в стену закладывается 140 мм пенополистирола и оперируя средне статистическими условиями - вторая климатическая зона, можно сделать вывод, что ваш проектировщик грамотный человек и пароизоляция в этом случае не нужна. Оксана, многие ждут ответа месяцами. А вот влажность пенобетона вопрос сложный. Обычно при правильном твердении (уходе за бетоном) он набирает 70% прочности на 7-8 сутки. Вот теперь и можно отгружать без опаски побить блоки в дороге или обвала здания. А сама влажность пенобетона редко бывает меньше 20%. Марки 600 пенобетона прочностью 16 кг/см2 для несущих стен одноэтажного строения хватит. Иак же такие блоки можно использовать в качестве перегородок или ограждающей не несущей конструкции при каркасно-монолитном виде строительства. Я Вас удовлетворил?
В описаниях пенополистирольных пластиков очень много путаницы, что вносит определенный момент дискуссионности в доводы оппонентов. Как «За» так и «Против».
Эта путаница, на мой взгляд, обусловлена как рекламистскими соображениями – тогда используется подмена понятий, определений и даже видов сравниваемых материалов (все положительные качества экструзионного пенополистирола автоматически распространяют на прессовый, или прочностные характеристики ПСБ распространяют на ПСБ-С и т.д.), так и добросовестным (или недобросовестным – это уже кому как нравится) заблуждением – можно до хрипоты спорить по поводу влагосорбционных характеристик пенополистирола (и что интересно, каждый из оппонентов будет прав!!!), но оперировать при этом критериями влагопоглощения и водопоглощения которые разнятся на порядок!!!
Но все эти дискуссии - рекламистская деятельность, в той или иной степени её проявления.
Как быть строителю и, главное, проектировщику? Ведь за ошибку можно и под суд угодить. А дискутировать потом с прокурором – себе дороже.
Пенополистирол в строительстве несомненно должен занять свое место. Иначе и быть не может – уж слишком это эффективный теплоизолятор. Но, как и у любого материала у него имеются как достоинства, так и недостатки. О достоинствах можно узнать из рекламных буклетов, а о недостатках …. – да вот хотя бы на этом Форуме.
Пример этой дискуссии наглядно показывает, что у рекламной информации по поводу применимости пенополистирольных пластиков в строительстве имеются серьезные изъяны. Но это изъяны именно рекламной информации. Применительно к любому строительному материалу, эти «рекламистские изъяны» не что иное, как особенности применения и эксплуатации данного материала. А их нужно, как минимум, знать. А учитывать, - это уже из нравственно этических категорий.
Поэтому проектировщик не должен безоговорочно верить только рекламной информации (в конце концов, Вы когда нибудь видели продавца, который хулил бы свой товар?) а руководствоваться обоснованным балансом между экономической целесообразностью и допустимостью конкретного проектного решения.
Есть ли нормативная документация по применимости пенополистирола в строительстве? Причем именно не рекламная информация, но достаточно весомая литература, чтобы ею, в случае чего можно было прикрыться как щитом – спроектировано, мол согласно того-то и того-то, и если возникли претензии на стадии эксплуатации – мы, дескать, не виноваты.
В этом плане я бы посоветовал следующюю литературу:
1. Пособие по физико-механическим характеристикам строительных пенопластов и сотопластов. Стройиздат, 1977 г. 2. Производство полистирольного пенопласта ПС-Б и его применение в крупнопанельном строительстве. 1963 г. 3. Годило П.В., Патуроев В.В., Романенков И.Г. Беспрессовые пенопласты в строительных конструкциях. Стройиздат, 1969 г. 4. Зайцев А.Г. Эксплуатационная долговечность полимерных строительных материалов в сборном домостроении. Стройиздат, 1972 г. 5. Воробьев В.А., Андрианов Р.А. Полимерные теплоизоляционные материалы. Стройиздат, 1972 г. 6. Пенопласты, их свойства и применение в строительстве. 1980 г. 7. Зарубежный опыт производства и применения пенопластов в строительстве. Обзор. 1967 г. 8. Кауфман Б.Н., Косырева З.С., Шмидт Л.М., Яхонтова Н.Е. Строительные поропласты. Стройиздат, 1965 г.
Теперь по существу вопроса v2
В самой Вашей постановке вопроса уже сразу присутствует терминологическое противоречие! Сначала Вы упоминаете о ПСБ-С «…меня беспокоит именно ДОЛГОВЕЧНОСТЬ ДЕШЕВОГО (НЕКАЧЕСТВЕННОГО) ПСБ-с….» а затем задаете уже конкретный вопрос по ПСБ - «…такой показатель как морозостойкость для ПСБ кем.-л. определялся?...».
С точки зрения прочностных и эксплуатационных характеристик – при одинаковой плотности и теплопроводности это РАЗНЫЕ материалы.
Присутствие антипирена делает ПСБ-С самозатухающим (в отличие от горючего ПСБ), но и способствует уменьшению молекулярной массы ПСВ – сырья, после вспенивания которого пенополистирол, собственно, и получается.
Присутствие антипирена в ПСБ-С значительно снижает прочностные характеристики пенополистирола и в первую очередь прочность сцепления отдельных частиц между собой и прочность на изгиб (эти показатели ухудшаются в несколько раз). [6] Т.е. при равной плотности, и прочих равных условиях ПСБ прочней ПСБ-С и именно из-за присутствия в последнем антипирена. Зато в процессе эксплуатации, ПСБ теряет свои прочностные показатели, а ПСБ-С даже несколько улучшает их – в результате через некоторое время они выравниваются.
Исследования по изучению морозостойкости ПСБ проводились Кауфманом. После 25 циклов замораживания/оттаивания по стандартной методике прочность ПСБ (плотностей 25.6 – 26.7 кг/м3) даже несколько увеличилась (коэф. морозостойкости – 1.02 – 1.06). Для более высоких плотностей она снизилась – для плотности 94.5 кг/м3 коэф. морозостойкости – 0.81. К величайшему сожалению, Кауфман не исследовал столь же детально и ПСБ-С.
В то же время в среде строителей бытует устойчивое мнение о низкой морозостойкости пенополистирола. Базируется оно на разрозненных данных различных исследователей, согласно которым морозостойкость пенополистирола крайне мала (это разрозненные и внесистемные исследования, без описания методик исследований, поэтому я их здесь не привожу и на них не опираюсь). Но нет дыма без огня, откуда же такое мнение о низкой морозостойкости пенополистирола, ведь оно в чем то противоречит фундаментальным исследованиям Кауфмана, пусть даже он ограничился обычным ПСБ?
На мой взгляд, разгадку следует искать в том, что строители-практики работают в большинстве своем не с ПСБ, а с его самозатухающей модификацией – ПСБ-С. А из-за присутствия антиперена его изначальные прочностные характеристики значительно хуже, и в первую очередь сцепляемость частиц между собой. Кроме того, технология изготовления ПСБ-С достаточно проста, допускающая его изготовляют на местах. И нередко со значительными нарушениями технологического регламента. Столкнувшись с проблемой низкой морозостойкости пенополистирола одного производителя, данное свойство априори распространяют и на все остальные, хотя это может быть и не верно.
Значительную и очень серьезную путаницу в вопросах долговечности пенополистирола вносят и классики, тот же проф. Зайцев [4]. Вернее даже не путаницу, а возможность двойного толкования исследований, т.к. до сих пор нет единой методики испытания пенополистирола в реальных конструкциях. Действительно, как иначе прикажете понимать фразу именитого корифея из [4] – «… В соответствии с установленной закономерностью изменения предела прочности при сдвиге пенополистирола в эксплуатации и выведенных коэффициентов ориентировочная долговечность пенополистирола в теплоизоляции при ДАННЫХ (выделено мной – С.Р.) режимах для ПСБ определена в 32 – 34 года, для ПСБ-С – более 40 лет….». ? Эти цифры (30 – 40 лет долговечности) кочуют из одного рекламного буклета (сайта) в другой, как, дескать, научно подтвержденный норматив долговечности пенополистирола в ограждающих конструкциях.
И хотя долговечность строительного материала в 40 лет уже сама по себе должна насторожить ответственного застройщика, не обремененного сиюминутными интересами (у традиционных строительных материалов она в несколько раз выше), но подвергаются обоснованной критике даже эти цифры. Почему?
На мой взгляд, первопричина – до сих пор отсутствуют методики экспериментальной оценки долговечности пенополистирола в РЕАЛЬНЫХ конструкциях – «что», «с чем» и «как» сравнивать и определять не регламентировано, поэтому нельзя сопоставить разрозненные исследования. Отсюда двойственность в оценках.
Ведь как получил свои цифры долговечности глубокоуважаемый проф. Зайцев, и на которые теперь все и вся ссылаются?
- Он взял пенополистирольные плиты из ПСБ и ПСБ-С, изнутри наклеил на них эпоксидно-цементным клеем древесностружечные плиты толщиной 12 мм, снаружи, опять-же, приклеил листовой стеклопластик толщиной 2 – 2.5 мм, и весь этот сэндвич использовал в качестве НАВЕСНОЙ панели в конструкции опытного дома. Путем систематического забора проб была определена математическая зависимость и вычислены коэффициенты пересчета ускоренных лабораторных испытаний, в натурные. Теперь уже по результатам краткосрочных лабораторных опытов с помощью этих переводных коэффициентов стало возможным вычислять, что называется на кончике пера, результаты многолетних натурных экспериментов. Вот так и были «вычислены», а не реально получены, эти цифры долговечности в 40 лет.
Отвечают ли такие исследования и их результаты реалиям? Да, но только если вы полностью повторите технологию изготовления теплоизолирующего слоя – с наклейкой на ПСБ изолирующих его защитных покрытий.
Теперь поставим вопрос по другому: - Если пенополистирол не защищен от атмосферных воздействий столь надежным образом, какова тогда будет его реальная долговечность? Наверное, я так думаю, меньше цифр приведенных проф. Зайцевым.
- На сколько меньше? Неизвестно, это «как карта ляжет». Повезет, и удалось заполучить действительно качественный пенополистирол, - он прослужит долго, как и обещал профессор. Не повезет, - рассыпется в труху еще при Вашей жизни.
Исследование морозостойкости ПСБ-С приводилось в трудах ВНИИ"стройполимер" или ВНИИНСМ, точных данных не помню, но точно больше 50 циклов, полистирол - упругий материал, поэтому цикл переносит лучше бетона. А подмена понятий у нас происходит несколько иначе: выдергивается безусловное утверждение и факт правильности его , переносится на свое, заменяя ему аргументированное доказательство. Пенопласт в сендвич-панели из стеклопластика прослужит значительно меньше того же пенопласта, эксплуатирующегося внутри кирпичной стены. Потому что: стеклопластиковая оболочка гораздо хуже защищает ПСБС от температурных колебаний, стеклопластик пропускает УФ излучение, стеклопластик имеет более низкую паропроницаемость, что способствует накоплению влаги (без ее удаления) в теплоизоляторе, приведенная конструкция хуже защищает ПСБС от механических воздействий. И главное, долговечность ПСБС в 40 лет рекламируемая производителями??! ГДЕ ВЫ ЭТО ВИДЕЛИ!? Она гораздо больше, в Германии конструкция дома с применением ПСБС страхуется на 100 лет, но это вовсе не значит что пенопласт прослужит только 100 лет. И еще,
"...Эти цифры (30 – 40 лет долговечности) кочуют из одного рекламного буклета (сайта) в другой, как, дескать, научно подтвержденный норматив долговечности пенополистирола в ограждающих конструкциях.
И хотя долговечность строительного материала в 40 лет уже сама по себе должна насторожить ответственного застройщика, не обремененного сиюминутными интересами (у традиционных строительных материалов она в несколько раз выше), но подвергаются обоснованной критике даже эти цифры. Почему?
На мой взгляд, первопричина – до сих пор отсутствуют методики экспериментальной оценки долговечности пенополистирола в РЕАЛЬНЫХ конструкциях – «что», «с чем» и «как» сравнивать и определять не регламентировано, поэтому нельзя сопоставить разрозненные исследования. Отсюда двойственность в оценках...."
Данная выдержка в контексте содержит т. н. "мыслевирус" или как там вы это называете? Это некорректное отношение к читателям данного форума.
В моем предыдущем сообщении мной СПЕЦИАЛЬНО было выделено несколько слов, которые, как я считаю, являются ключевыми, и умышленно "не замечая" которые можно строить различные инсинуациию. В частности выделено слово "НАВЕСНЫХ"
Сообщений: 430Регистрация: 09.09.2003Город: М.О., г. Дмитров
#14
12.11.04 11:09
Из опуса Сергея я хотел бы выделить одну фразу: "Пенополистирол в строительстве несомненно должен занять свое место. Иначе и быть не может – уж слишком это эффективный теплоизолятор." Вот в принципе чего я, например, и хотел в конце концов услышать от господина Ружинского. Да пенополистирол нужен. НО! Нельзя его пихать везде и всюду как это делается сейчас. Абсолютно бездумно. Вот после таких горе проектировщиков и строителей и появляются статьи о не долговечности материала, его вредности. Ведь согласитесь нет строительного материала который бы подошел ко всем конструкциям, всем типам и методам строительства!!! А напроч отвергать тот же самы пенополистирол (ПСБ-С) не точто не разумно, а даже глупо! Сверх глупо! А если говорить о, например, коттедже, то его можно одинаково хорошо и с примерно одинаковой сметой возвести из пенобетона, полистиролбетона, несъемной опалубки, кирпича, каркаснощитовой и т.д. и т.п. с применением или без теплоизоляторов, пароизоляторов и вот уже выбор остается за потребителем. Так давайте не будем ему мешать и лить грязь друг на друга!
Я ничего не продаю и не рекламирую - ни пенобетон, ни оборудование или добавки для него, ни пенополистирол, ни пенополистиролбетон. И в Интеренете Вы не найдете НИ ОДНОЙ моей рекомендации, которую можно было бы расценить как рекламу какого то вещественного продукта.
Мое поприще - информация обо всем этом, а также о других прикладных аспектах бетоноведения.
Поэтому я очень ответственно подхожу к объекту своих продаж - информации. И если она (информация) кому-то почему-то не нравится, или мешает вести бизнесс, или раскрывает механизм получения прибыли - это его личное дело, а я отношу сей факт на издержки моей производственной деятельности. То, что для кого-то может быть производственным секретом, или тщательно скрываемой особенностью того или иного матенриала или технологии, для меня - набор букв.
Я вел, веду и буду вести свою работу без оглядок на чьи то конкретные коммерческие интересы. И если эта работа оценивается одними, как "поливание грязью", другие, наоборот, считают, что "открылась правда". Всем угождать не имею возможности. И желания.
Сообщений: 430Регистрация: 09.09.2003Город: М.О., г. Дмитров
#16
12.11.04 13:23
Угождать Вас ни кто и не призывает, но безопеляциооно утвержадть о вредности пенополистирола и его свойствах, приводя в качестве своей провоты заказные статьи и не разобравшись в вопросе производства как самого полистирола так и изделий из него уже является скрытой рекламой. Мол полистирол туфта полная, а вот другие материалы рулез! Этот подтекст виден, практически, в каждом вашем заявлении. Ни слова грязи (правды) о вате, пенобетоне, газобетоне... только "чистая правда" о пенополистироле. Это и есть скрытая реклама! В вопросах о сложности применения монолитного пенобетона вы просто отмахиваетесь от оппонента. Мол не лезте не всое дело. Так о какой объективности по всем спорным вопросам может идти речь? Тем более, что вы утверждаете, что ваше поприще - информация... Информация кем-то и как-то оплачивается... и есть она честная и есть от части честная. Да деструкция пенополистирола идет, но при определенных условиях, которых невозможно добиться в ограждающей конструкции. Да пенополистирол поглащает влагу, но намного меньше других теплоизоляционных материалов. Да экономия не значительная, но зачем снижать подачу тепла в утепленную квартиру, комнату, офис мы просто окна настеж раскроем... И т.д. и т.п. Если вы претендуете на объективность то уж будте объективны во всем.
......можно строить различные инсинуациию. В частности выделено слово "НАВЕСНЫХ"....
Это что, вроде как "финт мозгами"? Сендвич - панель может быть только навесной, нужно быть внимательней. Насчет информации, выделю два типа: - констатация фактов; - личное мнение, в вашем случае одиозное, ничего общего не имеющее с первым типом.
Читаю «отзыв» господина mike Он не согласен с моим замечанием по поводу низкой долговечности пенополистирола в составе строительных конструкций, дословно возразив следующее:
«…И главное, долговечность ПСБС в 40 лет рекламируемая производителями??! ГДЕ ВЫ ЭТО ВИДЕЛИ!? Она гораздо больше, в Германии конструкция дома с применением ПСБС страхуется на 100 лет, но это вовсе не значит что пенопласт прослужит только 100 лет…»
Так как я не скрываю своего имени за ничего не значащим ником, мне хош - не хош нужно, как минимум, объяснить читателям Форума на чем базируются мои такие утверждения. Постараюсь сделать это так, чтобы мои доводы были, как минимум, легко проверяемы любым посетителем Форума. А уж заключение о том, кто из нас прав, я или господин mike, пусть делают читатели сами…
Как легче всего обеспечить проверяемость информации? – Предоставить её. Как это реализовать технически? - Ограничиться, пока, на первом этапе, только той информацией, которую легко заполучить любому читателю этого Форума – то бишь дать ссылки на соответствующие Интернет-ресурсы.
Что можно найти в Интернете по поводу долговечности пенополистирола?
В первую очередь сайты продающие пенополистирол и, соответственно, буквально захлебывающиеся в описании его преимуществ – ясное дело, продавец всегда стремится нахваливать свой товар, иначе и быть не может. Иногда такое «расхваливание» переходит рамки разумного – неспециалистов оно дезинформирует, а у специалистов вызывает смех и недоумение.
Например на сайте
Мне повстречались такие перлы, по поводу пенополистирола:
«…Хорошо пропускает воздух. Стены из полистирола дышат намного лучше, чем деревянные или из керамического кирпича доказательства - справочник строительных материалов) …» ??? в справочнике все как раз наоборот.
«…Продукты горения практически не содержат токсичных веществ. Токсичность газов выделяющихся при горении пенопластов из пенополистирола меньше чем при сгорании дерева …» ??? глупость очевиднейшая, и мне припоминается, что её уже кто-то приводил чуть ли не дословно в этом форуме
«…Долговечность материала, устойчивость к старению. Лабораторные ускоренные испытания, при котором симулировали 100 летний срок службы, не показали признаков старения пенополистирола …» ??? даже BASF «дает» меньше
А на сайте
тоже предлагают пенополистирол, у которого: прочность «…25-40 тонн/м.кв…», «…капиллярность – нулевая…», «…долговечность – более 100 лет…», «…цена – Самая низкая в России…» и при всем при том, «…Абсолютная экологическая безопасность…».
Казахские друзья из поселка Аксукент (Сайрамский район, ЮКО) в лице директора завода по производству пенополистирольных блоков для строительства по методу несъемной опалубки Ергали Билисбекова еще более категоричны: «…Дома сделанные из такого строительного материала в 3 раза теплее кирпичных. Их долговечность составляет 200 лет, а себестоимость одного квадратного метра не дороже 300 долларов …»
Простенько, но со вкусом и без откровенного дурилова обозначили свою позицию к продаваемому здесь же пенополистиролу, на сайте
«…Пенополистирол - экологически чистый, нетоксичный тепло- и звукоизоляционный материал, применяемый в строительстве на протяжении уже 40 лет и зарекомендовавший себя как наиболее экономичный, удобный в применении и обладающий высокой степенью теплопроводности и паропроницаемости….»
Но это все мелкая сетевая рыбешка, а что говорят действительные пенополистирольные гранды.
Здесь уже нет откровенных глупостей, каждое слово взвешено и выверено. За каждой фразой стоит конкретное лицо её произнесшее.
Вот что сообщает господин А. И. Бекбулатов, главный специалист по применению компании BASF, по поводу долговечности пенополистирола в строительных конструкциях:
«…Долговечность материала определена по методике НИИСФ, испытывающей образец в водонасыщенном состоянии. По результатам 80-кратного цикличного перепада температур от -40 до +40 градусов с выдержкой при экстремальных значениях основные характеристики материала снизились не более чем на 10%. Таким образом, в результате проведенных исследований по утвержденной методике ППС в составе системы успешно выдержал 80 циклов испытаний, каждый из которых соответствует одному году реальной службы конструкции.
Методика определения влагопоглощения материала включает выдержку образца под грузом в течение 14 суток в воде при температуре от 50 до 1 градуса. Результаты показали, что ППС набирает 1-3% влаги, поэтому показатели теплопроводности снижаются мало. (Следует заметить, что влагопоглощение, долговечность и прочность пенополистирола зависят от его плотности: у низкокачественного, рыхлого материала эти характеристики намного снижаются.)…»
BASF – уважаемая и авторитетная компания, которой не нужны дешевые трюки с элементарной фальсификацией и подменой терминов. Поэтому господин Бекбулатов предварил, вышеприведенное сообщение, уточнением, что же фирма BASF подразумевает под пенополистиролом, пригодным для строительных целей, и на какие его виды распространяется полученное заключение НИИСФ-а по поводу долговечности: «…Существуют разные его виды: неопор (ППС с графитовым наполнителем, снижающим теплопроводность, используется в крупнопанельном домостроении), перипор (ППС с модификаторами, снижающими водопоглощение) и другие…». Из этого уточнения можно предположить, что речь идет именно о экструзионном пенополистироле. А чтобы BASF-ский пенополистирол «не путали» с российским, господин Бекбулатов даже название ему придумал новое – ППС, отличное от отечественных аббревиатур ПСБ и ПСБ-С.
Производителя пенополистирола (BASF) «ласково подправляет» представитель строителей-практиков - А. В. Александров, технический и региональный директор фирмы «Tex-Color». В своем выступлении он, по сути, высказывает свою точку зрения на проблему долговечности пенополистирола, хотя и в достаточно завуалированной форме:
«…- Практика показала, что утепление стен изнутри неэффективно. Традиционная колодцевая кладка недолговечна, так как не удается добиться надежной пароизоляции, и внутренние гибкие связи из черного металла через шесть-семь лет могут разрушиться. С 1997 года у нас начали применяться так называемые системы «мокрого», или скрепленного типа: эффективный утеплитель, приклеенный к материалу стены, по нему базовый слой, армированный щелочеустойчивой сеткой из стекловолокна, и тонкая облицовка (штукатурка). В разрезе это имеет вид слоеного пирога.
«Tex-Color» активно продвигает такие системы наружного утепления, однако требования к ним, особенно в наших климатических условиях, очень высоки. Разнообразные испытания «мокрых пирогов» показали, что срок использования такой системы составляет гарантировано 8-10 лет, и можно с уверенностью сказать, что это не предел для работы таких систем. Есть опасность возникновения резонансных частот, резко снижающих звукоизоляцию. Нужен также особый расчет на паропроницаемость, чтобы избежать возникновения «точки росы» внутри системы, так как германские лицензионные методики здесь не годятся, потому рассчитаны на температуру не ниже -20 градусов….»
Еще более полно обозначил отечественные реалии господин О. А. Бородин, директор ООО «ФТТ-Пластик». Он, по сути, обозначил главную проблему применимости пенополистирола в строительстве:
«…- Некоторые строительные организации с целью удешевления объекта идут на применение пенополистирола низкой плотности, а значит, и низкого качества, от случайных производителей. Это отрицательно сказывается на долговечности, пожаробезопасности и других характеристиках объекта….»
Не менее уважаемая фирма Knauf, по поводу СВОЕЙ продукции отмечает следующее:
«…полистирольные плиты (по существу являясь пластиком) устойчивы к старению и при правильном применении сохраняет стабильные свойства форму и размеры длительное время, – т.е. является долговечным материалом. Сегодня, существуют данные натурных наблюдений и экспертное заключение, которые доказывают, что в материал, заложенный в конструкцию около 30 лет назад не подвергся необратимым изменениям (размер плит, например, вследствие усадки или сжатия и т. д.). Надо отметить, что сама технология производства пенополистирола фирм BASF, разработанная 50 лет назад в 1950 году, поэтому и возраст натурных испытаний не велик, как и сама технология. Однако в лаборатории НИИСФ г.Москве были проведены исследования на долговечность и необходимые испытания пенополистирола на анализ характерных циклических изменений температуры наружного воздуха в годовом цикле для климатических условий средней полосы России. В климатической камере было смоделированы температурно-влажностные воздействия на фрагменты конструкций, в которых есть пенополистирол. Всего было проведено 80 циклов испытаний образцов пенополистирольных плит. Получены следующие выводы, что пенополистирольные плиты успешно выдержали циклические испытания на температурно-влажностные воздействия в количестве 80 циклов, что может быть интерпретировано как соответствующее количество условных лет эксплуатации в многослойных ограждающих конструкций с амплитудой температурных воздействий ± 40оС. …»
Я еще раз подчеркиваю, вышеприведенная цитата относится ТОЛЬКО к продукции фирмы Knauf. А то, что эту фразу в той или иной интерпретации приводят сотни других полукустарных производителей пенополистирола – они не имеют на это никакого права.
А что же мы имеем на практике, в реальных условиях Российского строительства, когда строители-практики начинают применять не эксклюзивную (и очень дорогую, кстати) зарубежную продукцию, а отечественный пенополистирол марок ПСБ и ПСБ-С?
Вот мнение господина Лысикова Д.В., испытательный центр «Самарастройиспытания»
«…К тому же между вспененными гранулами полистирола остается граница, которая нарушает целостность материала и при попадании воды внутрь пенопласт ПСБ-С может элементарно разрушиться. По имеющемуся в Самаре опыту строительства этот материал очень недолговечен (срок эксплуатации 5- 10 лет). К недостаткам минваты и ПСБ-С можно отнести и необходимость устройства пароизоляции теплоизоляционных материалов со стороны помещения. Дело в том, что зимой при отрицательной температуре воздуха влажность в помещении всегда выше, чем на улице. Водяной пар постоянно мигрирует из помещения и, соприкасаясь с охлажденным воздухом, конденсируется. Это обычно происходит непосредственно в теплоизоляционном материале или на границе между утеплителем и несущим участком стены. Конденсат накапливается за отопительный период, очень сильно снижая при этом теплотехнические свойства конструкции….»
Вот мнение господина Чугунова, зам. гл. конструктора ОАО «ЛЕННИИПРОЕКТ»
«…Традиционный пенополистирол, часто встречающийся в строительном обиходе (из-за малой стоимости), по сведениям [4] после 13 лет эксплуатации претерпевает резкое (обвальное) ухудшение теплозащитных свойств….» «…Внедрение в массовое строительство мягких утеплителей (при отсутствии их испытаний на долговечность в наших климатических условиях) в конечном итоге приводит к пополнению жилищного фонда страны зданиями с недолговечными наружными стенами, требующими по прошествии весьма ограниченного времени (в пределах 50 лет) существенных затрат на капитальный ремонт. Переход к слоистым стенам практически вытесняет из массового домостроения отечественные экологически чистые и долговечные материалы, например, кирпич, производство которого при современных технологиях несложно наладить, причем с повышенными теплотехническими характеристиками без снижения прочностных свойств….»
4. Ясин Ю. Д. Пенополистирол. Ресурс и старение материала. Долговечность конструкций / Ясин Ю. Д., Ясин В. Ю., Ли А. В. // Строительные материалы. - 2002. - N 5. - С. 33-35 В данной работе изложены общие положения и основы метода определения эксплуатационного ресурса, срока естественного старения и соответствующие результаты научных исследований для ряда пенополистиролов (ППС), в том числе экструзиционных (ЭППС), и расчеты долговечности ограждающих конструкций с их применением
Вот что думают по этому вопросу в Московском государственном строительном университете
«…Бездоказательно связанные с градусо-сутками отопительного периода (ГСОП) новые нормы теплосопротивления ограждающих конструкций фактически исключили из практики проектирования и строительства однослойные стены из кирпича, древесины и легких поризованных бетонов. Основным конструктивным решением наружных ограждений стали слоистые стены с внутренним и наружным расположением эффективного утеплителя из минеральной ваты, пенополистирола или пенополиуретана, долговечность которых не гарантирована и по неподтвержденным данным производителей составляет от 15 до 50 лет, в то время как срок службы капитальных многоэтажных зданий 100-150 лет….»
Вот мнение В.Белоусова, ведущего специалиста компании «Радикал»
«…Очевидно, что решающую роль в теплосбережении зданий призвано было сыграть утепление ограждающих конструкций. Но суть изменений, предложенных Госстроем, все-таки более глубокая и заключается не только в утеплении стен и уменьшении их толщины, но и в серьезных переменах на рынке строительных материалов. Сегодня рынок теплоизоляционных материалов России, в основном, ограничен тремя типами изделий: пенопластом, газобетоном и минеральной ватой. Пенопласт и минеральная вата практически несовместимы с цементными конструкциями и уже через несколько лет разрушаются. Обследование «хрущевок» и административных зданий того же возраста в Санкт-Петербурге показало, что использованные в них теплоизоляторы за 40 лет полностью рассыпались в весьма токсичную пыль, от воздействия которой погибают даже грызуны. Только газобетон более-менее безопасен и долговечен. Но и ему присущи существенные недостатки: высокое водопоглощение приводит к резкому снижению влагостойкости и морозостойкости (это в России-то!), а исключительная гидрофобность поверхности затрудняет штукатурные работы и уменьшает прочность конструкций. Кроме того, в России до сих пор нет официальных документов, регламентирующих срок службы этих материалов, т. е., по сути, нет узаконенного срока гарантии эксплуатации зданий. За рубежом соответствующее законодательство родилось вместе со строительным бизнесом. Западные расчеты показывают, что полная потеря теплотехнических свойств пенополистирола и пенополиуретана наступает через 10 лет, а стекловолокнистых материалов – уже через 7. Следовательно, их нельзя использовать в долгосрочном строительстве как теплоизоляционные материалы. А ведь отечественный потребитель, как правило, недвижимость приобретает на всю жизнь! Однако и широко разрекламированные зарубежные теплоизоляционные материалы также не в полной мере соответствуют нашим теплотехническим требованиям. Самое главное – они не обладают требуемой долговечностью в суровых климатических условиях России. До 70 % импортных технологий на нашем рынке представлены материалами «вчерашнего дня» – дешевыми, малоизвестными и малоиспытанными. Применять их – значит, выбрасывать деньги на ветер. И большие деньги!...»
Вот мнение д.т.н Баталина Б.С., Пермский Государственный технический университет
«… Корреспондент: - Недавно в Минске получены достоверные лабораторные данные о недопустимо больших выделениях вредных веществ не только из пенополистирола, но и из содержащих его легких штукатурных систем утепления. В России и других странах фактов пагубного влияния полимерных теплоизоляционных материалов на здоровье людей накоплено еще больше. Но производители пенополистирола, их деловые партнеры, те, кто их поддерживает, не перестают утверждать, что это идеальный утеплитель. Как вы можете прокомментировать этот парадокс?
Баталин Б.С.— Я, пожалуй, могу понять этих людей: ведь признать, что твоя продукция вредна для здоровья потребителя, не так и просто. Поэтому делаются широковещательные и совершенно бездоказательные заявления об экологической чистоте, о потрясающей долговечности пенополистирола и его родни. Совершенно неважно, что эти россказни никак не подтверждаются научными исследованиями, результатами анализов, испытаний. Обычно приводится пример, согласно которому пенополистирол в некоей стене прослужил 20 (варианты 15, 17) лет и не претерпел никаких изменений. Что тут скажешь. Как правило, такие заявления никакими документами не подтверждаются. Обычно приводят данные рекламных публикаций, взятых из Интернета, где на основании испытаний неких образцов материала прогнозируется его долговечность в 40, 60, 80 лет.
Во-первых, ни один жилой дом, построенный с применением пенополистирола, столько лет не простоял. Во-вторых, прогноз долговечности пенополистирола, полученный по методам разных авторов, дает разительное расхождение результатов — от 10-12 до 60-80 лет! Каких-либо доказательств в пользу больших сроков пока нет — ну не строили 40 лет назад таких домов… А вот доказательств в пользу малых сроков — очень много. И их становится все больше. Самое тревожное, что производители пенополистирола в узком кругу признают: да, проблема долговечности и гигиеничности этого материала действительно существует, но население об этом знать не должно. Любые публично произнесенные сведения об этом расцениваются ими как подрыв их деловой репутации. Еще один аргумент защитников пенополистирола. Говорят, что мы ведь полистирол давно и широко используем в быту. Посмотрите: ручки (и пишущие, и дверные) из него делают, и корпуса холодильников, и еще много-много всевозможных бытовых предметов… И ничего, никто не травится, не погибает. Вообще-то мы просто не знаем, действительно ли никто никакого ущерба для здоровья из-за полистирола не понес. А потом, ведь если даже только в нескольких процентах случаев пенополистирол действительно выделяет при некоторых случайных условиях вредные ядовитые вещества, можно ли быть уверенным, что это не произойдет завтра в вашей квартире? Понимаете, нам хотят внушить синдром курильщика. Он отлично знает, что от табака бывает рак легких, но уверен: с кем угодно, только не с ним.
Вот вы согласились бы жить в доме, стены которого лишь в одной тысячной процента случаев при некоторых неизвестных условиях взрываются? Смотрите, газ — тот самый, бытовой — имеет привычку иногда взрываться. С катастрофическими жертвами. И его поставщики честно и откровенно говорят потребителю — берегись, соблюдай правила, несоблюдение смерти подобно! И никто от газа не отказывается. Сами поставщики принимают все меры, чтобы свести вероятность взрыва к минимуму. И никого не обвиняют в подрыве деловой репутации… Наоборот, чем честнее говорят, тем выше их авторитет. Производители пенополистирола и те, кто способствует его широкому применению, хотят, чтобы потребитель не знал, что с этим утеплителем иногда случаются непоправимые вещи. И потому их не заботит вопрос о защите потребителя, то есть жильцов таких домов, где утеплитель — пенополистирол. А ученые-то ставят вопрос именно так: есть опасность — надо разработать меры защиты от нее. Вот тогда пенополистирол может стать действительно идеальным утеплителем. …»
А вот небольшой обзор литературы по вопросу применимости пенополистирола (вскоре я его очень и очень сильно пополню, но это уже будут ссылки не на Интернет-ресурсы)
И итоговое заключение этого обзора: «…Таким образом, имеющееся литература, как научно-технического, так и прикладного и даже публицистического характера, позволяет однозначно утверждать, что такие свойства пенопластов как недолговечность, пожарная опасность и экологическая небезопасность являются неотъемлемыми свойствами пенопластов, присущими им от природы. Этим свойствам в процессе эксплуатации пенопластов необходимо придавать повышенное внимание при планировании применения и использовании пенопластов….»
Я стремлюсь быть максимально объективным, но пока в нашей дискуссии аргументов «Против» применения пенополистирола намного больше, они гораздо более обоснованы, научно подтверждены и авторитетны, чем предоставляемые аргументы «За». И винить меня в этом просто глупо.
Ну и что нового вы этим сказали? Все это уже проходилось в теме о несъемной опалубке. Хотите взять измором? Хорошо, в который раз начнем сначала. Известный грязный прием (....Я стремлюсь быть максимально объективным....??): взять парочку действительно грамотных ссылок, слегка переделать "под себя", немного подправить своим мнением, добавить десяток ссылок на опусы некомпетентных людей, и все это противопоставить нескольким, действительно некорректным ссылкам против своего мнения, в конце клянемся в своей объективности. На выходе получаем грамотно сфабрикованное антирекламное(?) сообщение. НО если бы вы были действительно объективны, то сообщение выглядело бы следующим образом:
Долговечность материала определена по методике НИИСФ, испытывающей образец в водонасыщенном состоянии. По результатам 80-кратного цикличного перепада температур от -40 до +40 градусов с выдержкой при экстремальных значениях основные характеристики материала снизились не более чем на 10%. ( т.е. морозостойкость 80 циклов, и не нужно строителям объяснять, что это значит для материала, защищенного от атмосферных влияний. БАСФ выпускает именно беспрессовый ППС)
О. А. Бородин, директор ООО «ФТТ-Пластик». Он, по сути, обозначил главную проблему применимости пенополистирола в строительстве:
«…- Некоторые строительные организации с целью удешевления объекта идут на применение пенополистирола низкой плотности, а значит, и низкого качества, от случайных производителей. Это отрицательно сказывается на долговечности, пожаробезопасности и других характеристиках объекта….» (действительно, в более плотном пенопласте меньше вероятность наличия межгранульных капиляров, но само наличие их подразумевает брак, а описано это в соответствующем ГОСТе. Но малая плотность вовсе не означает, что материал плохого качества, БАСФ делает пенопласт начиная с плотности 8 кг/м3).
Не менее уважаемая фирма Knauf, по поводу СВОЕЙ продукции отмечает следующее:
«…полистирольные плиты (по существу являясь пластиком) устойчивы к старению и при правильном применении сохраняет стабильные свойства форму и размеры длительное время, – т.е. является долговечным материалом. Сегодня, существуют данные натурных наблюдений и экспертное заключение, которые доказывают, что в материал, заложенный в конструкцию около 30 лет назад не подвергся необратимым изменениям (размер плит, например, вследствие усадки или сжатия и т. д.). Надо отметить, что сама технология производства пенополистирола фирм BASF, разработанная 50 лет назад в 1950 году, поэтому и возраст натурных испытаний не велик, как и сама технология. Однако в лаборатории НИИСФ г.Москве были проведены исследования на долговечность и необходимые испытания пенополистирола на анализ характерных циклических изменений температуры наружного воздуха в годовом цикле для климатических условий средней полосы России. В климатической камере было смоделированы температурно-влажностные воздействия на фрагменты конструкций, в которых есть пенополистирол. Всего было проведено 80 циклов испытаний образцов пенополистирольных плит. Получены следующие выводы, что пенополистирольные плиты успешно выдержали циклические испытания на температурно-влажностные воздействия в количестве 80 циклов. ( данное вовсе не относится только к КНАУФ, а распостраняется на весь качественный пенопласт, сам КНАУФ его делает из сырья БАСФ на оборудовании Куртца, руками российских рабочих. Если другой производитель делает пенопласт с соответствующими или лучшими характеристиками, то неужели его долговечность будет хуже?)
Производители пенополистирола и те, кто способствует его широкому применению, хотят, чтобы потребитель не знал, что с этим утеплителем иногда случаются непоправимые вещи. И потому их не заботит вопрос о защите потребителя, то есть жильцов таких домов, где утеплитель — пенополистирол. А ученые-то ставят вопрос именно так: есть опасность — надо разработать меры защиты от нее. Вот тогда пенополистирол может стать действительно идеальным утеплителем. …»
И итоговое заключение этого обзора: «…Таким образом, имеющееся литература, как научно-технического, так и прикладного и даже публицистического характера, позволяет однозначно утверждать, что такие свойства пенопластов как недолговечность, пожарная опасность и экологическая небезопасность являются неотъемлемыми свойствами пенопластов, присущими им от природы. Этим свойствам в процессе эксплуатации пенопластов необходимо придавать повышенное внимание при планировании применения и использовании пенопластов….»
И не надо эмоций, сотен ссылок на людей не имеющих к ППС ни какого отношения, а достаточно одной , двух от мировых лидеров в этой области (БАСФ, ДОУ), поверьте, научный потенциал у них на меньше чем у отечественных НИИ, и тем более у вас
Ахтунг! Мировая закулиса, подкупив местных продавцов, решила задушить нас в своих собственных квартирах!
PS: Вот мне стало любопытно, а куда БАСФ сбывает 99% своей пенополистирольной продукции?
PSS: А пример с газом мне очень понравился! Сергей, срочно заклепайте у себя на кухне газ! А также отключите электро - знаете, провода иногда загораются! А не дай Б-г, канализация НИЖЕ этажем закупориться - так все г-вно сверху пойдет прямо в вашу квартиру! - срочно закупорьте унитаз! Про центральное отопление я уж и не говорю - тут прошлой зимой в соседнем подъезде мужик залил 8 этажей горячей водой - так он свою квартиру пока не ремонтировал - говорит, все равно по суду отберут за задолжность по ремонту восьми квартир - как раз стоимость его квартиры и будет. Вот мужик и лишится собственности за сомнительное желание пожить в тепле! А Вы говорите - пенополистирол ....
PSSS: Прочитал Вашу статью и стало совсем тошно. Но верх взяла старая привычка - взял калькулятор, посчитал: Вот имею монолитный дом. Могу его НЕ утеплять, и платить за отопление примерно до $200 в месяц (дом большой + отопление электро). А могу и утеплить, затратив на это примерно $2.000. При этом затраты на отопление снизятся в 2 раза (на самом деле в три, но пусть будет два). Окупаемость утепления 3 года. Срок службы - 10 лет (пусть будет самый низкий). И что в этом плохого?! Ну, рассыпется российский пенополистирол через 10 лет, так я потом поставлю экструдированный - надеюсь, он то дольше прослужит. А может покрою Роквулом. Задача минимум - чтобы за срок службы материала вернулись вложения в него. Максимум - чтобы все было вечное. К вечному нам идти долго, то задача минимум РЕШЕНА УЖЕ СЕГОДНЯ (по вашим же выкладкам) с запасом в ТРИ раза. В чем проблема то?
Это уже даже не смешно. Господин mike делится секретами как, С ЕГО ТОЧКИ ЗРЕНИЯ, следует предоставлять информацию, и с какой именно подачей информации ОН ЛИЧНО согласится. Шаг влево, шаг вправо – расстрел. Кто не с нами – тот против нас. Любого, кто не разделяет ЕГО ЛИЧНУЮ точку зрения он сразу же обвиняет во всех смертных грехах.
А на каком собственно основании я должен не доверять мнению авторитетных людей? И почему это мнение не имеют права услышать посетители Форума, тем более, что я специально привел ссылки на первоисточники? Почему Вы господин mike не сделаете аналогично, со ссылками? – а читатели, если возникнет нужда, пусть сами уточнят по ссылкам.
Не знаю как для Вас, а для меня мнение испытательных центров, той же «Самарастройиспытания» или ЛЕННИИПРОЕКТ-а очень даже весомы.
Это почему же я должен не верить д.т.н.Баталину, всю жизнь занимающегося подобной проблематикой, у которого научных регалий на пол страницы и который озвучивает мнение Пермского Государственного технического университета?
На каком основании я должен не доверять мнению к.т.н. Ясину, представляющему НИИ строительной физики, разработчику ряда строительных ГОСТ-в. да к тому же еще и действующему члену Восточно-европейского союза экспертов?
Как я могу оставить без внимания заключения к.т.н. Ли А.В., который защитился на методологии расчетов долговечности утеплителей, а для этого исследовал продукцию сотен отечественных производителей пенополистирола?
Почему я должен игнорировать их мнение, но считаться с Вашим, mike? Ведь Вы даже подписываетесь ником. Уже одно это настораживает.
P.S. Что же касается «некоторых товарищей», которых не смущает даже потенциальная опасность скорого и неизбежного капитального ремонта только что отстроенного СОБСТВЕННОГО дома – у меня просто нет комментариев - у России всегда было две беды.
P.P.S. $200 в месяц на отопление – это круто. Вы в Книгу Рекордов Гиннеса не пробовали обращаться? У Вас там, что коровник?
P.P.P.S Кстати, проблема утепления коровников решена не сегодня, а 50 лет назад. И как раз при помощи ПСБ.
А вот грубить не надо. Живете в своей жмеринке - вот и нет у вас расходов на отопление. Однако, и учить нас, северян, как жить в украинских мазанках бессмысленно. Я Вам ВТОРОЙ раз привожу реальные цифры, а в ответ - "Гиннес с коровником".
PS: Однако, аргументы у г.Ружинского похоже кончились, пошли одни эмоции. Весьма примечательно.
PSS: Я бы был просто счастлив, если бы (цитата) "капитальный" ремонт мне обходился ВСЕГО в $2к один раз в 10 лет.
PSSS: Кстати, а дайте адресок ЛЮБОГО здания в Питере или в Москве, утепленного пенобетоном 40 лет назад. Хочу убедится своими глазами.
К сожалению я не смогу представить информацию по долговечности ячеистых бетонов и в частности пенобетона ссылаясь на Интернет, в такой форме, как я это сделал по пенополистиролу. По той простой причине, что на запрос «долговечность пенобетона» Рамблер выдает 532 ссылки типа «…Долговечность пенобетона при нормальных условиях эксплуатации не ограничена….», а это не интересно.
Скажу честно – пролистал всего 10 первых страниц (150 ссылок), никакой критики не нашел, - дальше лень было.
Поэтому использовал более информативный и привычный для меня способ – взял книгу с полки. В частности: Силаенков Е.С. Долговечность изделий из ячеистых бетонов. 1986 г.
Там целый раздел предваряет повествование: «Опыт эксплуатации изделий из ячеистых бетонов» - приводятся результаты натурных обследований множества зданий и сооружений построенных из самых разных ячеистых бетонов в различных климатических зонах. Некоторые обследованные постройки – еще довоенные.
Собственно состоянию непосредственно ячеистых бетонов внимания практически не уделяется – нет причин волноваться. Типичное заключение (извините по Питеру с длительными сроками сходу не нашел – ближайшая давняя к Вам постройка была обследована в Риге, цитирую: «… Одно- и двухэтажные здания в Риге со стенами из мелких газобетонных блоков без отделки фасадной поверхности эксплуатируются около 40 лет. Блоки имеют ровную гладкую поверхность, четкие углы и грани (в тексте приводится фотография). Результаты обследования этих зданий позволяют прийти к выводу, что стены из мелких газобетонных блоков достаточно долговечны без какой либо защиты их фасадной поверхности от атмосферных воздействий…» (стр. 4)
Далее цитировать не буду, кому действительно понадобится – начиная со стр.8 несколько сводных таблиц обследованных как зданий, так и сооружений с разными сроками эксплуатации и описанием их эксплуатационных режимов и состояний. Там же и приводятся их почтовые адреса. Кстати, приведенная выше цитата относится к зданию расположенному в г.Рига, ул. Стокголмес, 6. А вообще география очень обширная. Тут и Рига, и Нижний Тагил, и Свердловск, и Орша, и Челябинск, и Новосибирск, и Лыткарино и т.д.
Детально отработана и методология испытания ячеистых бетонов на атмосферостойкость, влагостойкость, морозостойкость, выцветостойкость и т.д. – описанию результатов этих исследований, собственно и посвящена вся эта книга и плюс еще около 120 схожих исследований. Т.е. тема исхожена-перехожена тысячами исследователей и особых причин для беспокойства по поводу долговечности ячеистых бетонов они не увидели.
Акцент в оценке долговечности ячеистых бетонов делается всегда на газосиликаты (известь+песок+ал. пудра + автоклав = газосиликат), по причине того, что именно из газосиликатов изготавливаются крупноразмерные изделия, вплоть до готовых стеновых панелей, плит перекрытия и проч. На таких объемных изделиях уже значительным образом начинают сказываться усадочные явления различной природы.
Пенобетоны имеют несколько иную природу в первую очередь по виду вяжущего, да и применяются они в большинстве своем в форме мелкоштучных блоков, поэтому усадочные явления – бич крупноразмерных изделий из газосиликатов, в отношении них практически никогда и не рассматривается.
P.S. Это Вы действительно хорошо придумали – дать ссылочность на долговечность пенобетона по типу «не веришь – пойди сам и пощупай» по разным городам. Займусь обязательно.
У меня есть несколько фотографий таких домов в разной стадии строительства, там еще лошади кругом – 1926, 1929, 1932, 1935 гг. Города указаны, а вот адресов нет. Судя по архитектуре и планировке это центральные улицы – может еще уцелели.
По одному зданию доподлинно известно, что оно выполнено по такому же проекту, что и клуб Совторгслужащих в Баку, но это Москва – на фото киоск с надписью «Моссельпром». Может кто знает? – Угловое по 4 подъезда в каждую сторону, шестиэтажное здание. Фотография достаточно разборчивая, если надо пришлю. Ау, краеведы
Основным показателем долговечности строительного материала является морозостойкость. И зачем писать такое длинное сообщение и ничего не сказать конкретно, так какая морозостойкость у теплоизоляционного пенобетона? Не нормируется? Очень интересно! И при этом вы невзначай замечаете о неограниченном сроке службы, правда благоразумно дистанцировавшись от него. Это грамотно, одобряю . Что же касается конкретно меня, то мне как раз смешно, я думал мое мнение о вас оригинальное и его никто не разделяет, но недавно я обнаружил, что я не один такой . Мы обсуждаем очень конкретную тему: применение пенополистирола в строительстве, и здесь, в форуме, есть два мнения - можно и нельзя. Первое - общепризнанное во всем мире, второе - ваше. Что же касается мнения людей, авторов ваших ссылок, то они далеко не так категоричны как вы, и скорее опровергают ваше мнение, чем поддержывают. Приведу пример:
Баталин Б.С.— Я, пожалуй, могу понять этих людей: ведь признать, что твоя продукция вредна для здоровья потребителя, не так и просто. Поэтому делаются широковещательные и совершенно бездоказательные заявления об экологической чистоте, о потрясающей долговечности пенополистирола и его родни. Совершенно неважно, что эти россказни никак не подтверждаются научными исследованиями, результатами анализов, испытаний. Обычно приводится пример, согласно которому пенополистирол в некоей стене прослужил 20 (варианты 15, 17) лет и не претерпел никаких изменений. Что тут скажешь. Как правило, такие заявления никакими документами не подтверждаются. Обычно приводят данные рекламных публикаций, взятых из Интернета, где на основании испытаний неких образцов материала прогнозируется его долговечность в 40, 60, 80 лет.
