Пенополистирол– За и Против. Теплый дом от Сопос Изодом Плас

Пенополистирол– За и Против. Теплый дом от Сопос Изодом Плас
Пенополистирол – «За» и «Против». Теплый дом от Сопос, Изодом и Пластбау – не предвзято!!!
--------------------------------------



Тема о степени допустимости, рациональности и обоснованности применимости пенополистирола в строительстве была поднята на этом Форуме в сообщении «несъемная опалубка из пенополистирола»


http://allbeton.ru/read.php?f=1&i=4408&t=4408




Тема вызвала очень бурное обсуждение, как «За» так и «Против» аналогов которому пока нет в Интернете и разрослась до более чем 200 kb, что стало крайне неудобно для посетителей Форума.


Предлагаю эту очень интересную и весьма дискуссионную тему продолжить здесь, сохранив ссылочность (если в том будет потребность у оппонирующих) на вышеозначенную, первоначальную тему.

Предлагаю и впредь, очень большие и бурные дискуссии, коими славится строительный Форум на http://www.ibeton.ru по достижении ими 100 kb рубежа вовремя «отпочковывать».

С уважением Сергей Ружинский, Харьков

  • 10.11.2004 13:59:36

    Ружинский Сергей

    Прежде чем характеризовать явления влагопереноса в ограждающих конструкциях следует предварительно разобраться, почему такое явление вообще происходит. На мой взгляд, в объяснении этого явления следует в первую очередь отталкиваться от того факта, что условия вентиляции жилища зимой и летом кардинально различны. Зимой существуют два изолированных (в той или иной степени) друг от друга воздушных объема с разной температурой и, соответственно, с разным парциальным давлением водяных паров – вн...

    читать далее
Была ли полезна информация?
Ответы
продолжение:
данная цитата приведена в качестве аргументированного доказательства вашего мнения, которое не высказывается прямо, но вполне определяемо. Далее добавляем регалий "на половину листа" и дело сделано, доказано - пенобетон лучше! :).
Была ли полезна информация?
Да, но прежде чем такое говорить, Баталин наверняка ознакомился с диссертацией господина Ли А.В.

Диссертация называлась "Долговечность энергоэффективных полимерсодержащих ограждающих конструкций" - 2003 г.

В этой работе на основе изучения эксплуатационного ресурса и естественного старения полимерных теплоизоляционных материалов была выработана матодика определения их эксплуатационной долговечности в зависимости от климатических условий и конструктивного решения.

Господин Ли А.В. на конкретных примерах конкретных производителей очень убедительно и научно доказывает, что долговечность ограждающих конструкций с использованием пенопластов, в т.ч. и пенополистирольных варьируется от 13 до 43 лет.

А упрекать Баталина в том, что на страницах газетной публикации, в рамках интерьвью он не пересказал полностью данную диссертацию (равно как и множество других) не следует. Он в краткой форме привел её выводы.

Более развернуто результаты приводятся на страницах cgtwbfkbpbhjdfyyjuj журнала "Строительные материалы" - ссылку я дал.
Была ли полезна информация?
to mike
Вы сами подняли эту тему – морозостойкость и долговечность пенобетона. Причем сделали это в теме посвященной пенополистиролу.
Я умышленно никогда не противопоставлял пенополистирол и пенобетон. И в первую очередь потому, что в вопросах долговечности, такое сравнение абсолютно не интересно – это все равно, что бить лежачего. Но если Вы настаиваете…




Почему говоря о долговечности пенобетона я, «обошел», со слов mike, такой важный показатель, как морозостойкость? – Потому что особенно обсуждать эту тему нет смысла – уже давным давно все выяснили и обсудили. Поясню.

Вот что говорят еще Гензлер и Линденберг, 1936 г. [1] в разделе Морозостойкость пенобетона:

«… насыщенный водой пенобетон должен выдерживать 15-кратное замораживание при температуре от +10 до -20 градусов без видимых повреждений…».

Далее, ссылаясь на 8 требований к пенобетону, оформленных затем в форме ОСТ-а, действовавшего на тот момент в отношении пенобетона, они замечают

«…Перечисленные 8 требований зависят от того, из каких материалов и как хорошо был приготовлен пенобетон. Если пенобетон удовлетворяет всем этим 8 требованиям, то он считается доброкачественным…»




Вот выводы Кауфмана [2], 1940 г., дословно, стр. 19:

«… как видно из этих данных, пенобетон с расходом цемента от 300 кг/м3 и выше является вполне морозостойким материалом …»


Кстати, все свои результаты и выводы Кауфман получал на цементе М-250 – ну не было тогда еще более качественных цементов.
Также Кауфман приводит требования ОСТ-а существовавшего в то время из которых следует, что морозостойкость пенобетона плотностью 400 и менее кг/м3 должна составлять не менее 15 циклов.





В современном бетоноведении морозостойкость ВСЕХ бетонов рассматривается через призму их водонасыщения – это более комплексный показатель учитывающий также и возможную коррозию бетонов под воздействием влаги. Исходя из этого представления, морозостойкость бетонов, это производная от их водонасыщения – уменьшив которое можно улучшить и остальные эксплуатационные показатели, в т.ч. и морозостойкость.


Вопросам морозостойкости ячеистых бетонов тот же приводимый мной ранее Силаенков [3] уделяет примерно десятую часть своей книги. Просто диву даешься насколько комплексно и всеобъемлюще был исследован этот вопрос. Некоторые образцы исследовались «на глубину» 1800 циклов замораживания/оттаивания – специалисты поймут какие это тогда масштабные и жутко дорогие, по нынешним времена, были исследования (для неспециалистов поясню – при односменной работе, 1 цикл испытания на морозостойкость – это 1 день).

Не буду утомлять читателей цитированием (кому ДЕЙСТВИТЕЛЬНО это нужно сами могут ознакомиться), ограничусь одной цитатой (стр. 43):


«… Пенобетонные образцы (исследовался пенобетон плотностью 545 кг/см3 на цементе М-400 Ново-Пашийского завода, с расходом 224 кг цемента на куб пенобетона – С.Р.) после кипячения имели влажность 148% и разрушились после 5 циклов испытаний. На поверхности этих образцов было заметно лишь небольшое вспучивание. Но при попытке поднять их они разваливались на мелкие кусочки.
Аналогично разрушились образцы, водонасыщенные 4-дневным хранением в воде после 53-х циклов замораживания и оттаивания.
Образцы с меньшей влажностью выдержали 1500 циклов испытаний без признаков разрушений…»


В частности далее приводятся цифровые результаты, из которых следует, что пенобетон плотностью 545 кг/м3 имел первоначальную прочность на сжатие

в сухом состоянии - 4.2 Мпа
в водоонасыщенном состоянии (35 – 37% водопоглощения по массе) – 3.5 Мпа
то-же, но после 75 циклов замораживания/оттаивания – 4.6 Мпа
то-же, но после 225 циклов замораживания/оттаивания – 3.6 Мпа
то-же, но после 1500 циклов замораживания/оттаивания – 6.1 Мпа


Далее господин mike читайте сами…


1. Гензлер М.Н., Линденберг С.А. Пенобетонщик. 1936 г.
2. Кауфман Б.Н. Производство и применение пенобетона в строительстве. 1940 г.
3. Силаенков Е.С. Долговечность изделий из ячеистых бетонов. 1986 г.

С уважением Сергей Ружинский.
Была ли полезна информация?
Господин Ружинский, объясните мне как наблюдаемые мною явления сочетаются с Вашими опусами:

1. Разбираю мусор на чердаке сарая с протекающей крышей. Нахожу старые куски пенопласта, которыя сам же туда забросил 30 лет назад. Пенопласт разве что пожелтел. Однако, по Вашим постам я держу в руках виртуальные вещи, потому как "пенопласт УЖЕ давно разрушился и испарился"

2. Гараж у соседа из пенобетонных блоков. 3 года. УЖЕ расрушаются нижние блоки. Как ЭТО сочетается с морозостойкостью и долговечностью пенобетона из ваших статеек?

3. Ну, сосед конечно - исключение. И чтобы убедиться в правильности Ваших слов, прошу Вас дать мне адреса построек из ПЕНОбетона 40-летней давности, Вы же мне, не стесняясь, подсовываете ГАЗОбетон. Ну, не стыдно Вам?

4. Вроде как сами же признали, что Кнауф дает 80 циклов на свой пенопласт. И что влажные пеноблоки не выдерживают и 15 циклов. Так где ж вечность то? И где те вечные здания?

5. Ладно, все не вечно. Однако, мне заменить утеплитель обойдется в 2к и вовсе без всяких "капитальных" работ. А вот что делать в НЕСУЩИМИ пеноблоками, которые начнут разрушаться через 40-50-60 лет, а может и через 5?

6. Вы так и не ответили, чем плох утеплитель, окупаемость которого 3 года при сроке службы 10-13 лет?

Brut,
ХОТЕВШИЙ строить из пенобетона, но почти отказавшийся от этой мысли после знакомства с г. Ружинским.
Была ли полезна информация?
Я искренне рад за Вас Brut, что Вы наконец то определились.

Вдвойне рад, что решение Вы приняли осознанно в т.ч. и с моей помощью - это позволяет предположить, что столь же осознанный выбор смогут теперь сделать и настоящие застройщики.

Влагодарб Вас Brut за посильный вклад в общее дело просвещения и желаю всяческих успехов как в строительстве так и на ниве информационных технологий.
Была ли полезна информация?
Действительно, у пенопласта и пенобетона задачи несколько разные.
Я согласен, что и 15 циклов для пенобетона (как и для пенопласта)
достаточно, ведь и то и другое может эксплуатироваться только при условии защиты от атмосферного влияния, а следовательно испытательный цикл в реальности не повториться. Но вы ставите вопрос о том , что 80 циклов для ПСБС недостаточно! А я говорю о пенобетоне лишь в ответ вам, а то ведь неувязочка получается: 15 достаточно, а 80 - нет? И потом, вы оговариваете качественный пенобетон, соотв. ОСТ, а пенопласт берете не соответствующий качественным критериям.
Ведь если сильно постараться то ПСБС может получится с характеристиками значительно превышающими ГОСТ, и тогда морозостойкость будет намного больше 80 циклов. Но испытуются промышленные образцы. С диссертацией я поспорить немогу,
я ее не читал, но и рассматривать ее в качестве аргумента против своего мнения не буду, потому что подозреваю что там все не так однозначно как заявляете вы.

Исследования по изучению морозостойкости ПСБ проводились Кауфманом. После 25 циклов замораживания/оттаивания по стандартной методике прочность ПСБ (плотностей 25.6 – 26.7 кг/м3) даже несколько увеличилась (коэф. морозостойкости – 1.02 – 1.06). Для более высоких плотностей она снизилась – для плотности 94.5 кг/м3 коэф. морозостойкости – 0.81. К величайшему сожалению, Кауфман не исследовал столь же детально и ПСБ-С.

«… В соответствии с установленной закономерностью изменения предела прочности при сдвиге пенополистирола в эксплуатации и выведенных коэффициентов ориентировочная долговечность пенополистирола в теплоизоляции при ДАННЫХ (выделено мной – С.Р.) режимах для ПСБ определена в 32 – 34 года, для ПСБ-С – более 40 лет….». ? Зайцев А. Г.


А вот эти ссылки я однозначно записываю в свою пользу, по первой особенно пояснять нечего, кроме замечания о том, что все вышеуказанное распостраняется и на ПСБС на 100%, объяснение - одинаковая структура материала, прочность здесь не играет роли.
По второй ссылке - сказано: "более 40 лет" при эксплуарации в жестких
условиях сендвич - панели, гарантию на которые не встретишь даже 25 лет, вне зависимости от применяемых материалов. А тем более если наружный слой из стеклопластика при внутреннем из ДСП.
И снова повторюсь, мы рассматриваем качественные материалы, так как обсуждаем их вообще, если обсуждаем качество - то это совсем другая тема. Поэтому я не принимаю большинство из сказанного вами, потому что вы эти темы путаете вместе. Естественно, если вы возьмете ПСБС, который ломается по границам гранул, да еще вдобавок они крошаться от трения рукой, говорить здесь даже об одном цикле я бы не рискнул, но ведь если взять негодный цемент, то из него тоже бетон может и не получиться.
Была ли полезна информация?
Понеслась по второму кругу.
Я, конечно, уже давно понял, что доказывать свинье - чистота залог здаровья так же как доказывать Ружинскому приемущества строительства с применением пенополистирола.
Все выводы господина Ружинского операются на мнение ученых мужей. А что говорят эти самые ученые: "...— Главный недостаток этих строительных материалов сегодня — их слабая изученность именно как строительных материалов. А раз мы плохо знаем материал, то не можем предложить такую технологию его производства и применения, чтобы он стал безусловно безопасным и действительно долговечным. " Т.е. так как я не знаю, что это за материал, то это полный отстой. Единственное в чем все эти ученые согласны так это в том, что пенополистирол - лучшый теплоизолдяционный материал и его необходимо досконально изучать, как в прочем и другие строительные материалы. Но ни кто из них не заявляет так голословно и без опеляционно, что пенополистирол надо запретить. Я не против правды, но именно правды!
Вот представлены результаты испытаний пенобетона плотностью 545 кг/м3 с прочностью 4,2 МПа?! Единственный в своем роде образец, полученный в лабораторных условиях. А что на самом деле производят пенобетонщики? Марку 600 (плотностью до 700 кг/м3) с прочностью не более 2,5 МПа!!! Вот вам и правда о пенобетоне. Если вы сможете мне по средне взвешаной цене на сегодняшний день предложить пенобетон плотностью 545 кг/м3 с представленными характеристиками - перестану заниматься пенополистиролом. Извинюсь за все и признаю вашу правоту.
Сергей вы наверное помните полемику по поводу моей добавки на этом форуме около года назад. Что там я писал? Распалубка за 15-20 минут, набор прочности 2-3 часа. Прочность на 28 сутки 10-14 МПа... Помните? Так вот я не намерен отказываться от своих слов, но эти результаты были получены в лабораторных условиях, при применении качественного цемента, тщательной обработки гранул, тщательного перемешивания смеси и т.д. и т.п. Так вот уже пол года как в подмосковье я поставил производство полистиролбетона по своей технологии и что? Добиться таких же результатов в производственных условиях не реально!!! Распалубка 6-8 часов прочность - 3,6-4,2 МПа... И как я не стараюсь только в лабораторных условиях могу получить более качественный полистиролбетон! Так что приводить результаты лабораторных опытов по производству пенобетона не корректно. Берите средне взвешанный результат. И посмотрите, что делается с блоками пенобетона: "...блоки подозрительно мягкие. при надавливании на них пальцем со всей силы - они продавливаются на примерно 3-4 мм. если взять отколотый кусок - он сминается в пыль рукой.
возникает вопрос - у меня кровля потом не рухнет ? если я ее обопру на эти блоки ?
то, что блоки дозревают до реальной прочности около года это я знаю. но как быть ? ставить стену и замораживать строительство на год ? или есть какие-то ухищрения ?..." И это по всеместно. Загляните на любой строительный рынок и посмотрите на пенобетон который декларируется как марка 600 с объемом блока в 36 литров его вес не может превышать 24 кг, но поставив блок на весы, причем делают это не менее 2 человек убеждаемся что блок весит 32-33 кг?! Делая поправку на влажность 24% по массе получаем 700-740 кг/м3. И его прочность не выше 2,0-2,5 МПа. Вот Вам ВСЯ правда. А такой материал не только не теплоэффективен, но и опасен. Мы еще не рассматривали вопрос состава пенообразователя. А надо бы. Что там в него входит и как следствие остается в блоке, стене, доме...

С уважением, Михаил Карпунин.

P.S. А пенополистирол или мин вату применяют только по тому, что пенобетонщики не могут получить той марки которая нужна строителям. 400 - 500 кг/м3. А те кто всетаки умудряется делать такой пенобетон дерут за него такие баснослдовные деньги... Так может все таки проблема в Вас Сергей? Может вам хватить заниматься ерундой и заняться своим конкретным делом - обучить Ваших соратников и коллег производить качественную продукцию, а не срать на что попало... Простите.
Была ли полезна информация?
Хочу вставить свои "5 копеек":
1. Пособие по физико-механическим характеристикам строительных пенопластов и сотопластов. Стройиздат, 1977 г.
2. Производство полистирольного пенопласта ПС-Б и его применение в крупнопанельном строительстве. 1963 г.
3. Годило П.В., Патуроев В.В., Романенков И.Г. Беспрессовые пенопласты в строительных конструкциях. Стройиздат, 1969 г.
4. Зайцев А.Г. Эксплуатационная долговечность полимерных строительных материалов в сборном домостроении. Стройиздат, 1972 г.
5. Воробьев В.А., Андрианов Р.А. Полимерные теплоизоляционные материалы. Стройиздат, 1972 г.
6. Пенопласты, их свойства и применение в строительстве. 1980 г.
7. Зарубежный опыт производства и применения пенопластов в строительстве. Обзор. 1967 г.
8. Кауфман Б.Н., Косырева З.С., Шмидт Л.М., Яхонтова Н.Е. Строительные поропласты. Стройиздат, 1965 г.

Всю эту литературу, в свое время я прочитал (и гораздо более того), гн. Ружинский приводит все это, как подтверждение своего мнения (расчитывая что так глубоко никто не углубится), но там то оно как раз и опровергается. Основная тема - особенности применения пенополистирола в строительстве, но и намека нет на то, что пенополистирол ПСБС необходино запретить.
Была ли полезна информация?
Хочется с опозданием, но всё-таки пригласить уважаемого Brut посмотреть на пенобетон сорокалетней давности. Волею случая административное здание, в котором я, собственно, и сижу сейчас, построено в 1969 году с применением в качестве ограждающих конструкций пенобетонных панелей 6000Х3000х150 мм. Как раз сейчас идёт частичная реконструкция здания, так что можно выломать кусок, выпилить кубик и в Вашем присутствии раздавить в нашей лаборатории. От МКАД до меня - 20 км.
Но - единственное условие.
Если результаты Вас удовлетворяют - Вы приобретаете у нас стеновые блоки для Вашего дома (шучу, шучу :))
Также по поводу гаража Вашего соседа.
У моего соседа недавно загорелся телевизор "Горизонт".
А мой Панасоник работает с 1989 года.
Улавливаете?
Если каждый уродец, мутящий нечто в ведре с мотором, начнет позиционировать себя как производителя пенобетона, то телевизоры в целом подлежат немедленному изъятию и уничтожению.
Мда.
Надумаете в гости - мыло под ником.
Была ли полезна информация?
Сошлюсь на Центр ячеистых бетонов при Госстрое РФ. Его сотрудники писали о пенобетоне 50-х годов, применявшихся в кровле в Питере. Прочность точно не помню (посмотрю), но явно выше нормируемой за счет гидратации.

В журнале Технологии строительства 4 (26) /2003гстатья "Проектировать надо грамотно"Семченков д.т.н., Семечкин д.т.н., Литвиненко, Антонов: " В конце 90-х годов при реконструкции технологического центра АЙС-ФИЛИ в покрытии и перекрытиях был обнаружен монолитный ячеистый бетон, служивший утеплителем. После 65 лет эксплуатации в тяжелых условиях холодильной камеры с отрицательными температурами (до-18гр С) ячеистый бетон имел прочность от 8 до 25кг/см2 при марках по плотности Д400-Д600. "

Не совсем понял,в чем проблема при получении Д400. Люди получают реально Д200 и даже Д160.

О прочности нужно говорить в первую очередь для несущих блоков, а для теплоизоляционных она нужна только для выполнения самонесущей функции.
Была ли полезна информация?
1. Разбираю мусор на чердаке сарая с протекающей крышей. Нахожу старые куски пенопласта, которыя сам же туда забросил 30 лет назад. Пенопласт разве что пожелтел. Однако, по Вашим постам я держу в руках виртуальные вещи, потому как "пенопласт УЖЕ давно разрушился и испарился"

2. Гараж у соседа из пенобетонных блоков. 3 года. УЖЕ расрушаются нижние блоки. Как ЭТО сочетается с морозостойкостью и долговечностью пенобетона из ваших статеек?

Интересный товарищ. Сначала его не устраивают конкретные примеры, а только расчеты. Теперь ровно наоборот :))
Была ли полезна информация?
Комментирую выступления участников форума. Ничего удивительного в почве для спора. Нет однозначных, аргументированных доводов ни с одной, ни с другой стороны стороны. "Экология", прочностные и прочие характеристики ПСБ, по мнению г-на Ружинского, никакие. При этом ни одного мало-мальски серьезного довода с его стороны. Ссылки на "светил" науки однобоки, и в контексте рассуждений не делают ему чести. Однако, контрдоводы ПСБ-оппонентов тоже смешны. Без 100% экономического обоснования нельзя применять ни то (пенобетон), ни другое (ПСБ).
Экономика - суть, остальное (при отсутствии доказательств) демагогия.
Я заинтересовался форумом постольку, поскольку ищу экономичный материал для возведения наружних стен 2х коттеджей (2 этажа, цоколь, кровля) на облегченном фундаменте (лента).
Успешное решение данной проблемы обусловливает использование материала для реконструкции жилого микрорайона (более 100 тыс.чел) в городе более 1 млн.чел. (всего в РФ таких 14).
Участвует в муниципальной программе по реконструкции жилья завод кровельных материалов, на котором я работаю.
Привлекает внимание ПСБ, но такая критика!? Для ясности хочу участвовать в форуме, хотя не являюсь техническим специалистом (как многие здесь), я к.э.н., и считаю стоимость вопроса - это единственный фактор его жизнеспособности.
Была ли полезна информация?
to Alexei

Не престало физику валить в кучу теплоемкость и теплопроводность, и тем более не знать, что тепловой баланс здания рассчитывается в стационарном режиме.

А вообще то теплотехнический расчет ограждающей конструкции изучается, кажется, на 3-м курсе.
Кто не верит в мою аргументацию - может сам все посчитать по упрощенной схеме из учебника.

Для более детального расчета на этом сайте, по адресу

http://www.ibeton.ru/gost/index.php

находится целая подборка нормативно-регулирующих документов по строительной теплотехнике.
Там же Вы сможете найти и порядок полного и детального расчета теплового баланса зданий.

СНиП II-3-79 Строительная теплотехника
СП 23-101-2000 проектирование тепловой защиты
СНиП 23-01-99 строительная климатология
СНиП 23-02-2003 Тепловая защита зданий

Санкт-Петербургский зональный научно-исследовательский и проектный институт жилищно-гражданских зданий (СПбЗНИиПИ) - (бывший ЛенЗНИИЭП ) на основании многолетних натурных обследований, для зданий построенных по «старым» теплотехническим нормам рекомендует опираться на следующие цифры:

____________потери с вентиляцией_____стены_____окна____полы 1эт-потолок 5 эт

5-ти этажн.
крупнопанельн
здания (всего)______56________________22__________14________8

Квартиры
Рядовая___________58________________16__________16________0

Квартиры
Угловая___________47________________42__________11________0


Малоэтажные
здания__________20-25_____________30-36_________25_______10



Уже на этом элементарнейшем примере видно, что локальное утепление сильно изменяет баланс теплопотерь, но суммарные теплопотери при этом уменьшаются незначительно.

Вот возьмем «Квартира угловая» - теплопотери через стены – 42%, с инфильтрующимся воздухом – 47%, через окна – 11%

А в «Квартира рядовая» у нас «отсутствует» одна стена, соответственно и теплопотерь через неё нет. В этом случае через стены уходит в 2.6 раза меньше тепла (было 42% - стало 16%) но теплопотери просто «перераспределились» между окнами (было 11% - стало 16%) и вентиляцией (было 47% - стало 58%).

В результате уменьшили конструктивным образом теплопотери через стены почти втрое, а суммарные теплопотери уменьшились только на 10%!!!

Аналогичная картина будет и если мы дополнительно утеплим стены более эффективным теплоизолятором – суммарные теплопотери уменьшатся незначительно, т.к. они перераспределятся между другими элементами конструкции.


С уважением Сергей Ружинский
Была ли полезна информация?
Sorry for latin letters!

---------
Не престало физику валить в кучу теплоемкость и теплопроводность, и тем более не знать, что тепловой баланс здания рассчитывается в стационарном режиме.
---------

1. Ja ne valju v kuchu.
Davajte po shagam.
I tak u nas est odin dom. Etot dom sdelan iz kamnja - tot zhe beton.
Chtoby v nem stalo teplo posle togo kak zakryli okna i postavili zamok
na dver, ego neobhodimo nagret.
Estestvenno nagret nado vozduch vnutri zdanija.
Dlja etogo rashoduetsja opredelennoe kol-vo teploty.
Uchityvaja chto skorost nagreva zametno prevyshaet otdachu
tepla zdaniem razdelim eti ponjatija vo vremeni.
Inache govorja to chto teplo iz zdanija uhodit v techenii kakogo-to
poluchasa mozhno prenebrech.
Rech o naruzhnej otdachi tepla - na ulicu.

No! Nelzja prenebrech teploobmenom mezhdu vnutrennej
poverhnostju zdanija i vozduhom vnutri.
Molekuly vozducha soudarjajas so stenoj budut otdavat svoje teplo.
Takim obrazom nam potrebuetsja bolshe tepla i bolshe vremeni,
chtoby sozdat v pomeshenii komfortnye uslovija.
Imenno tut i sygrala teploemkost steny, kotoruju nuzhno nagret
do komnatnoj temperatury. Esli by uzhe _teploprovodnost_!
u etoj steny byla malenkoj kak u styropora, to gret ee ne nuzhno voobsche.
Ona by ne zabirala teplo vozduha.
V etom smysle teploprovodnost opredeljaet skolko tepla
ujdet cherez dannuju poverhnost, a vot teploemkost opredeljaet skolko
tepla neobhodimo zatratit chtoby vyravnjat temperaturu.

Tak chto sorry no mne ne nado pripisyvat neponimanie takich
veschej kak teploemkost i teploprovodnost.
Razvirites v etom luchshe sami.

Takim obrazom esli ja otkryl okna v dome, to temperatura vozducha
vnutri i za bortom mozhet dostatochno bystro sravnjatsja,
no pri etom styropor- stena ne otdast nikakogo tepla, potomu kak
ego u nee netu. Ne bylo nichego nakopleno!
Takim obrazom posle zakryvanija okon mne neobhodimo
nagret tolko vozduch v sluchae takoj steny.

Eto to chto kasaetsja prvetrivanija pomeschenij.

Esli zhe my teper rassmotrim drugoj eksperiment to uvidem,
chto i tut vse lutsche.
My vozmem i ngreem dom so stenami iz styropor-a
do komfortnoj temperatury. I teper ostavim ego bez novogo
tepla. Legko videt chto temperatura v takom dome
budet padat zametno medlennej nezheli v dome iz kamnja.
Znachit nam potrebuetsja menshe cyklov nagrevanija
za sutki. Krome togo pri opuskanii temperatury na odno i tozhe
kol-vo gradusov, kogda my automaticheski vkluchaem
otoplenije, nam potrebuetsja menshee kolvo tepla
dlja dovedenija temperatury do prezhnego znachenija!
kak bylo pokazano vyshe.

2. Phisika ne ogranichivaetsja znanijami o teplovom balanse zdanij.
Ja naprimer izuchal sovsem druguju phiziku - poluprovodnikov,
no eto ne meshaet mne, nadejus, myslit razumno.


А вообще то теплотехнический расчет ограждающей конструкции изучается, кажется, на 3-м курсе.
Кто не верит в мою аргументацию - может сам все посчитать по упрощенной схеме из учебника.

Zachem mne schitat iz uchebnika v cyfrach esli ja vam privel
detalnoe kachestvennoe obosnovanie preimuschestva.
Esli zhe hotite vozrazit privedite raschet sami.
No ja primu i rasklad "na palcah"

--------
Уже на этом элементарнейшем примере видно, что локальное утепление сильно изменяет баланс теплопотерь, но суммарные теплопотери при этом уменьшаются незначительно.
--------

Budte dobry privedite etot elementarny primer.
Mne kazhetsja chto u vas nevernye ishodnye dannye.
Osobenno esli vy ne znaete chto delajut s teplorovodnostju
i teploemkostju. Esli v vashem raschete ne budet oboich etich
parametrov to grosh emu cena.

--------
Вот возьмем «Квартира угловая» - теплопотери через стены – 42%, с инфильтрующимся воздухом – 47%, через окна – 11%
--------

Eto ishodnye dannye kotorym mozhno verit a mozhno i net.
Oni ne mogut byt dokazatelstvom v spore!
Tak kak cyfry ja vsegda mogu privesti kaki ugodno.


-----
Аналогичная картина будет и если мы дополнительно утеплим стены более эффективным теплоизолятором – суммарные теплопотери уменьшатся незначительно, т.к. они перераспределятся между другими элементами конструкции.
----

Vy vdumajtes v slova kotorye sami pishite.
Soglasno vam poluchaetsja, chto okna naprimer v kurse dela
o tom byli li steny utepleny ili net. I esli oni utepleny, to okna
nachinajut propuskat bolshe tepla chem ransche.

Vam ne kazhetsja eto bredom na obychnom bytovom urovne,
ja uzhe molchu pro phisku...
Была ли полезна информация?
Sorry za oshibki - trudno pisat latinicej
Была ли полезна информация?
Tak chto sorry no mne ne nado pripisyvat neponimanie takich
veschej kak teploemkost i teploprovodnost.
Razvirites v etom luchshe sami.

Хорошо.
Но только мне кажется Вы все же пропустили моё уточнение, что теплотехнический расчет ведется для стационарных режимов, в которых вентиляция помещения не имеет ничего общего с «хлябаньем» форточкой.




Zachem mne schitat iz uchebnika v cyfrach esli ja vam privel
detalnoe kachestvennoe obosnovanie preimuschestva.
Esli zhe hotite vozrazit privedite raschet sami.
No ja primu i rasklad "na palcah"

Вы действительно считаете, что мне совершенно нечего делать, как устраивать показательный полный теплотехнический расчет?
А «на пальцах» я Вам расклад привел. Если Вам этого недостаточно – ссылки на нормативную документацию я тоже дал.
Из учебников, где на пальцах, упрощенно – берите Свистунов в.М., Пушняков Н.К. Отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха. Рекомендовано в качестве учебника для студентов вузов, обучающихся по специальности теплоэнергетика, строительство, агроинженерия а также жилищно-коммунальное хозяйство. СпБ, 2001 г. – в частности стр. 44 – 46.
Там приведен вариант для двухэтажной кирпичной постройки. Вставьте нужный Вам материал и сравнивайте.

У меня одно время была задумка свести полный теплотехнический расчет в форму электронной таблицы и выложить его на сайте, но когда я начал прорабатывать его, оказалось, что на создание и отладку такой программы потребуется несколько месяцев – я пока не готов на такой альтруизм.




Budte dobry privedite etot elementarny primer.
Mne kazhetsja chto u vas nevernye ishodnye dannye.


Это данные СПбЗНИиПИ для Санкт-Питербурга.




Osobenno esli vy ne znaete chto delajut s teplorovodnostju
i teploemkostju. Esli v vashem raschete ne budet oboich etich
parametrov to grosh emu cena.

В теплотехническом расчете присутствуют и теплопроводность и теплоемкость и множество других параметров, вплоть до географических координат места постройки.
Смотри: СП 23-101-2000 проектирование тепловой защиты




Eto ishodnye dannye kotorym mozhno verit a mozhno i net.
Oni ne mogut byt dokazatelstvom v spore!
Tak kak cyfry ja vsegda mogu privesti kaki ugodno.


Вы неправильно меня поняли, - у меня нет времени спорить ради спора. Если Вам это нужно – на сайте находится все необходимая нормативная документация на этот счет.
Именно для того, чтобы те, кому такой теплотехнический расчет ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нужен, могли его сделать самостоятельно.
Если Вы, согласно той документации, такой расчет сделать не сможете – закажите его соответствующему проектному институту. Либо купите уже готовый типовый проект, для которого этот расчет уже проведен ранее.





Vy vdumajtes v slova kotorye sami pishite.
Soglasno vam poluchaetsja, chto okna naprimer v kurse dela
o tom byli li steny utepleny ili net. I esli oni utepleny, to okna
nachinajut propuskat bolshe tepla chem ransche.

Vam ne kazhetsja eto bredom na obychnom bytovom urovne,
ja uzhe molchu pro phisku...


Мне кажется Вы меня просто разыгрываете.
Была ли полезна информация?
to S. Komarov

Вы удивительным образом выхватили суть дискуссии – применение любого материала в строительстве обуславливается в первую очередь соображениями экономической целесообразности. Все остальное действительно вторично.

И, как мне кажется, дискуссия разгорелась не вокруг тех или иных достоинств и недостатков пенополистирола (любой материал обладает набором как положительных, так и отрицательных качеств) а именно вокруг стратегически важной темы – в какой способ оценивать экономическую целесообразность его применения и какими временными отрезками оперировать при этом.

Если подходить с краткосрочных временных рамок (10 – 20 лет) – то недостатки пенополистирола меркнут перед его несомненными преимуществами.

Если же задаваться более длительными сроками эксплуатации, типичными для жилищного строительства – то на передний план выходит целый набор характеристик, по которым пенополистирол (конкретно его беспрессовые разновидности, типа ПСБ и ПСБ-С) проигрывает по всем статьям.

И прежде чем принимать решение по оценке экономической эффективности применения любого материала, нужно определиться с главным – со сроком гарантированного эксплуатационного ресурса строения.

Примеры? - Индивидуальная и индустриальная концепции подхода к строительству жилья.

По первому варианту дорогие кирпичные дома (сталинки) прослужив по 50 – 60 лет имеют еще очень большой запас гарантированного ресурса – примерно столько же.

По второму варианту (индустриальному) очень дешевые проектно-технологические решения обыгрывающие монтаж зданий из элементов высокой заводской готовности (панельное и крупнопанельное домостроение) – «хрущевки» уже практически исчерпали свой гарантированный ресурс и поставили Россию на грань очень серьезного жилищного кризиса.


Пересмотр концепции строительства жилья «дешевое - но недолговечное» или «дорогое – но долговечное» лежат как в плоскости морально-этических соображений – что мы оставим своим детям и внукам, так и в обособленном подходе к жизненным ценностям - «Мы не настолько богаты, чтобы покупать дешевые вещи…».

И в своих статьях (и не только по пенополистиролу) я ставлю перед собой задачу не изменить человеческую ментальность, но обнажить суть проблемы, отбросив сопровождающий её «рекламистский шум». Т.е. перевожу рассмотрение проблемы из категории «хорошо-плохо» в категорию «добро – зло».

Введение новых теплотехнических законов на постсоветском пространстве – требование времени. Это - несомненно. Но эти во многом передовые и прогрессивные законодательные решения лишены управляемости по обратной связи – нужно было также нормативно предопределить и гарантированный ресурс для вновь возводимого или реконструированного жилья. И тогда бы целесообразность применения того или иного строительного материала формировало бы действительное его преимущество по совокупности ВСЕХ параметров.
И именно с таких позиций рассуждают все ответственные и здравомыслящие ученые – Пропишите законодательно нормы долговечности и дальше все урегулируется автоматически.

С уважением Сергей Ружинский.
Была ли полезна информация?
Но только мне кажется Вы все же пропустили моё уточнение, что теплотехнический расчет ведется для стационарных режимов, в которых вентиляция помещения не имеет ничего общего с «хлябаньем» форточкой.

Davajte uslovimsja o sledujuschem. tak kak ja ne uchilsja v stroitelnom
institute to podhozhu k dannomu voprosu na bytovom urovne.
Poetomu Vy mne dolzhny sperva dokazat chto vas stacionarny rezhim
imeet mesto byt. Inache raschet budet nikomu ne nuzhen.
Ja lichno rassmatrivaju variant kotoryj ispolzuetsja na praktike.
Inache govorja okna otkrayty - otoplenie otklucheno.
Okna zakryty - otoplenie vklucheno. Rech ponjatnoe delo
o holodnom vremeni goda. Letom topit ne nado.
Durakov topit ulicu pri otkrytych oknach net, esli vy eto imeete vvidu.
I eto mogut pozvolit sebe tolko v rossii v kotoroj za otoplenie nikto
nichego ne platit. V Rossii zhe rassuzhdat na temu uteplenia v etok svjazi
ne imeet bolshogo smysla. Krome chasnych domov, gde vladelec sam
dumaet kak emu topit.

Вы действительно считаете, что мне совершенно нечего делать, как устраивать показательный полный теплотехнический расчет?

Ja ne znaju est vam chto delat ili net, no esli vy hotite otstojat
svoju tochku zrenija to pridetsja, hot na palcah.
Ja ne proshu zifry, tak kak s nimi znakom.

V Germanii est proekt trech-litrovogo doma i on rabotaet!
A nemcam ja verju. Chtoby utderzhdat obratnoe nado hotjaby
imet hot kakie-to dokazatelstva. Hotja v dannom sluchae
ja schitaju vashu poziciju beznadezhnoj. Praktika vsegda
delaet prigovor ljuboj teorii.

А «на пальцах» я Вам расклад привел. Если Вам этого недостаточно – ссылки на нормативную документацию я тоже дал.

Sorry, no poka ja ne videl ni odnogo rasklada dannogo vami,
krome poruchitelstv chto "Bog est" mne kak fiziku etogo slishkom
malo. Da i obvinjat menja v predvzjatosti nevotmozhno,
hotjaby po prichine ne poluchenija dohodov ot prodazhi
uteplitelej i raboty sovershenno v drugoj oblasti.

Из учебников, где на пальцах, упрощенно – берите Свистунов в.М., Пушняков Н.К. Отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха. Рекомендовано в качестве учебника для студентов вузов, обучающихся по специальности теплоэнергетика, строительство, агроинженерия а также жилищно-коммунальное хозяйство. СпБ, 2001 г. – в частности стр. 44 – 46.

Ne k voprosu budet skazano, no ja perestal doverjat literature i mneniju
uchenych iz moej rodnoj strany kotorye byli sdelany posle konca
perestrojki - chitaj s nachala 90-x godov.
Ot nedofinancirovanija i prochich veshej eti ljudi mogut priznatsja
v suschestvovanii djavola lish by poluchit babki.

Krome togo esche raz sorry no nauchnaja mysla v rossii
otstala ot zapada na dostatochno bvolshoj srok, chtoby otnositsja
k nej kak sootvetsvujuschej segodnjashnemu dnju.

Ja sam uchil v institute kakie veshi nevozmozhny, no kakih
zapad delaet sejchas dengi...

Esli kopnut glubzhe, to mozhno uznat chto zemlja ploskaja
i chto letat nevozmozhno....


У меня одно время была задумка свести полный теплотехнический расчет в форму электронной таблицы и выложить его на сайте, но когда я начал прорабатывать его, оказалось, что на создание и отладку такой программы потребуется несколько месяцев – я пока не готов на такой альтруизм.

Ne nado. Vy vse ravno ne spravitesj s raschetom vsego doma.
Eto dolzhna byt bolshaja programma, v kotoroj vrjadli budet
mnogo smysla. Potomu kak absoljutno luchshich materialov ne byvaet
i prohoditsja vsegda ispolzovat sravnitelnyj uroven.

Mne byl by goraydo interesen hod vashich myslej pri takom
raschete chem sam raschet.

Вы неправильно меня поняли, - у меня нет времени спорить ради спора. Если Вам это нужно – на сайте находится все необходимая нормативная документация на этот счет.

I chto? Vydergivat cyfry iz konetksta mnogo uma ne nado.
Obychno za kazhdoj cyfroj stojat uslovija izmerenija.
Esli ich skryt to mozhno nagorodit bog znaet chego.
Poetomu esche raz povtorjaju privedite vash kachestvennyj raschet
na palcah. eto ljubo zavershit diskussju libo
pozvolit mne vam vozrazit.

Vy zhe naprimer ne nashli chto skazat na vse moi dovody.
Zhanchit vy ne nashli tam oshibki. Zhachit nam sporit ne o chem.

Est takoj prostoj kriterij.
Esli chelovek dejstvitelno specialist v chem to,
to on sposoben drugomu ne specialistu objasnit
sut proishodjaschego na palcah.
Esli on na eto ne spsoben, to on ne specialist.

Dergat citaty itd mozhet kazhdy u kogo est inet.


Vy vdumajtes v slova kotorye sami pishite.
Soglasno vam poluchaetsja, chto okna naprimer v kurse dela
o tom byli li steny utepleny ili net. I esli oni utepleny, to okna
nachinajut propuskat bolshe tepla chem ransche.


Мне кажется Вы меня просто разыгрываете.

Uvy net. No esli u vas est povod tak dumat privedite ego,
vozmozhno ja najdu chto skazat v otvet.
Была ли полезна информация?
Сергей, прошу теперь вас, перевести проценты в кВт тепловой энергии. Или же по вашему, что утепляй что не утепляй стены потери тепла в АБСОЛЮТНЫХ ВЕЛИЧИНАХ - кВт остануться прежними?
А теперь возмем цыфры СПбЗНИиПИ и в них за единицу примем теплопотери квартиры угловой. Для наглядности представим что теплопотерив ней составляют 100 Вт/час. Из них через стены 42 Вт, окна 11 Вт через вентиляцию 47 Вт. В квартите рядовой с тойже самой куботурой (площадью) и как следствие вентиляцией и количеством и площадью окон теплопотери через вентиляция составят 47 Вт/ч (58%), через окна 11 Вт/час (16%) и через стены - 16 % или 13 Вт/час!!! Суммируем все теплопотери - 71 Вт/час. Экономия 29 Вт/час - 29% от номинала.
И это только по одной стене!!! а их 4.
Так вот если окна, двери, вентиляция теряет 58 Вт/час тепла, то утепление стне не приведет к увеличению теплопотерь через окна и вентиляцию.
Была ли полезна информация?
Михаил ну о чем мы спорим??????

«… Или же по вашему, что утепляй что не утепляй стены потери тепла в АБСОЛЮТНЫХ ВЕЛИЧИНАХ - кВт остануться прежними?...»

Ну где Вы видели, чтобы я ЭТО писал. Зачем Вы сами все время придумываете ерунду, а затем приписываете её мне???

Михаил не изобретайте свое персональное D0 – Вы поняли о чем я.

Я говорил и продолжаю говорить – изменение теплофизичесхих характеристик ограждающей конструкции НЕЛИНЕЙНО отражается на суммарных теплопотерях всего здания. А если еще более «дословно» - то утеплив всего лишь один элемент конструкции (стену) втрое, суммарные теплопотери мы уменьшаем всего на 10 – 20%.
И частный теплотехнический вопрос сразу же переводится в стратегический экономический, именно которого так и боятся пенополистирольщики - а стоит ли эта незначительная экономия таких усилий, ведь выборочное утепление одного из элементов конструкции оказывается не решает проблему, т.к. температурные поля в здании многомерны и происходит элементарное перераспределение теплопотерь.

Такие многомерные температурные поля практически невозможно показать на пальцах, чего от меня так требует Alexei, но они «проявляются» если теплотехнический расчет вести по предлагаемым в СНиП-ах методикам. А принцип такого перераспределения я уже объяснял ранее на примере бассейна.

В приведенной мною выше ссылке такой упрощенный теплотехнический расчет приводится – «более на пальцах» расчета уже не бывает – ну для совсем тупых студентов видимо писалось.
Так вот даже в том ПРОСТЕЙШЕМ расчете теплопотери рассчитываются ДЛЯ КАЖДОЙ комнаты и на КАЖДОМ этаже. Расчет теплопотерь ведется в Вт

Угловая комната, первый этаж, 1 окно с двойным остеклением, 0.6 м керамического кирпича (теплофизические параметры ВСЕХ элементов тоже задаются), ориентация по сторонам горизонта тоже дается, географическая привязка – Питер, внутри +20 на улице -25 и т.д. и т.п.. Результаты расчета теплопотерь:

Наружная стена 1 – 830 вт
Наружная стена 2 – 945 вт (наветренная)
Окно – 118 вт
Полы – 242 вт
Потолок – 35 вт
На инфильтрацию 779 вт


То же самое для рядовой комнаты:

Наружная стена – 593 вт
Окно – 112 вт
Полы – 90 вт
Потолок – 49 вт
Внутренние стены на лестничный марш – 84
На инфильтрацию - 580 вт


Переведите ваты в проценты – получите структуру теплопотерь. Подставьте свои теплотехнические характеристики – получите численное выражение экономии – хоть в ватах хоть в процентах.

И вообще Вас пенополистирольщиков не поймешь – старые ссылки даю – плохо.
Новые ссылки даю – тоже не годится.

Я что же должен весь этот расчет три дня набирать, чтобы что-то доказать Alexi из Германии, потому что для него проверяемая ссылочность не авторитет, и он жаждет только персонального расчета в Форуме.

Может мне сразу справку от Бога принести?

Спорить ради спора – не собираюсь, т.к это совершенно бесполезно. Кому этот расчет ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нужен – нормативная документация по теплотехническому проектированию уже давно выложена на этом сайте.

С уважением Сергей Ружинский.
Была ли полезна информация?
Сергей вы уверены в том что утепление конструкций вобще не имеет смысла? Или неприязнь именно к применению пенополистирола и материалов на его основе?
Если первое я все споры прекращу.
Если второе, то объясните именно вашу точку зрения и, что повлияло на ее формирование, почему такая неприязнь к полимерам.
Можно перевести дискуссию в почту и самое интересное и ОБЪЕКТИВНОЕ выкладывать на этот форум.
Была ли полезна информация?
Вообще-то, то, что приведено в ссылках г-на Ружинского, является т.с. "идеальным" вариантом, прописанном в СНИПе и т.д. Реалии же, совершенно иные, и мы все их знаем гораздо лучше если оторвемся от цифр и посмотрим вокруг... Да, действительно, нормы предписывают проводить воздухообмен с вентиляцией с определенной кратностью, но кто реально это выполняет?

На практике, всё определяется лишь температурой в помещении и НИКТО не станет проветривать его в ущерб потере тепла, будут терпеть душный, но теплый воздух, за редким исключением... Проще заделать вент.воздуховоды разными сетками, законопатить окна и двери и т.д., снизив теплопотери при вентиляции и непроектной инфильтрации в несколько раз, сократив, тем самым долю потерь на вентиляцию из вышеприведенных цифр...

Простой пример - пластиковые окна, установив их, в доме становится теплее, но более душно.

А Alexeiю, физику из Германии, по-видимому, эмигранту, можно посоветовать открыть справочник, взять теплоемкость воздуха, помножить на коэффициент воздухообмена в единицу времени и разность температур и убедиться, что доля потерь на вентиляцию действительно велика...из школы задачка то...:) Наверное мы все тут дураки, что остались а он, такой умный живет там, с продвинутыми немцами и не верит нашим учебникам, а только немецким...:)
Была ли полезна информация?
А вообще, всё ещё проще, представьте себе, что вы находитесь в кирпичном доме, например, в деревне. На улице мороз -30с, а в доме +20с. Вы открываете дверь перед сном, для проветривания и через несколько секунд в доме уже +5с т.к воздух мгновенно заменился на морозный, но через насколько минут после закрытия двери он так же с легкостью нагрелся до+20с из-за тепловой инерции массивных русских стен из кирпича. Проведя же ночь, под утро, температура понизится может быть даже до +14с уже из-за теплопотерь через стену-окна-крышу. Надо топить печь. Если вы живете один, то того воздуха, при проветривании перед сном вам хватит до утра чтобы не чувствовать дискомфорта и удушья. В данном случае коэффициент теплопотерь через вентиляцию раз в 10 меньше чем через ограждающие конструкции. Но, представим, что в доме еще 5-6 человек, тогда воздуха уже не хватит на всех и становится некомфортно, надо снова проветривать.

А теперь представьте, что ваши стены сделаны из какого-нибудь легковесного пенопласта или его производных, без тепловой инерции и вы открыли дверь для проветривания, у стен просто не хватит запаса тепла, чтобы вновь нагреть воздух. Кто нибудь станет жить в таком доме? Тут уже станут необходимы все эти "немецкие" ухищрения с терморегуляторами и "умными" домами :) выходишь - они не топят, заходишь - узнают хозяина и начинают топить...

А если посчитать цифры, на постройку из "модных", поэтому дорогих пластмассовых кирпичей, на котлы с компьютерами и пейджерами...никак сэкономить на энергоносителях не получится и не пытайтесь!

В общем, выводы банальны: все относительно, как сказал Ньютон...:)

ps: лично для меня ранг стеноматериалов таков: 1.глиняный кирпич, 2.пенобетон 3.брус, по причине пожароопасности.

Пластмассовые стены отправить назад в Германию откуда они пришли! :)
Была ли полезна информация?
Как говорится не люблю я морды бить...
Но наверно придется...

Шутка.

Итак поехали.

---
Простой пример - пластиковые окна, установив их, в доме становится теплее, но более душно.
---

Вы эти байки рассказывайте ребятам во дворе...
тут почти у всех такие окна и ничего не душно...

---
А Alexeiю, физику из Германии, по-видимому, эмигранту,
---

Давайте не будем рассуждать кто эммигрант и кто что.
А то с такой вашей фантазией можно бог знает куда
попасть...

---
можно посоветовать открыть справочник, взять
теплоемкость воздуха, помножить на коэффициент воздухообмена в единицу времени и разность температур и убедиться, что доля потерь на вентиляцию действительно велика...из школы задачка то...:)
---

А Вы знаете, я не поленился... Специально для Вас
потому как Вы больше на чувства реагируете или еще
бог знает что...

Вот смотрите

Нашел в инете.
Теплоемкость воздуха порядка 1 Дж/кгК
Плотность воздуха меняется от температуры,
но так грубо 1.3 кг/м3
Теперь строим дом 6х8 метров потолки 3 метра.
А теперь открываем окна на мороз -20 град.
И хотим получить +20 град.

Кол-во энергии необходимой для этого.

E = C * V * RO * delta T

где

С - теплоемкость
V - объем помещения
RO - плотность воздуха
delta T - разность температур.

Исходные данные есть считаем.

V = 6*8*3 = 144 = 150 м3

E = 1e3 * 150 * 1.3 * (20-(-20)) = 64*e3 Дж

Теперь говорим, что нас устроит если температура
поднимется в доме за час. Не мгновенно же ей подниматься...

Получаем почти 18 Вт пусть 20Вт

Или порядка 35 - 40 Вт за пол часа.

Вот и все голубчики....


---
Наверное мы все тут дураки, что остались а он, такой
---

Это Вы извините сами произнесли...

---
умный живет там, с продвинутыми немцами и не верит нашим учебникам, а только немецким...:)
---

Вот когда по вашим учебникам будут Мерседесы ездить, процессоры работать вот тогда возможно я задумаюсь над этим вопросом. А пока увы и ах. Русские способны только языком молоть.
Вот в советское время были люди. А сейчас все кончилось...

---
на морозный, но через насколько минут после закрытия двери он так же с легкостью нагрелся до+20с из-за тепловой инерции массивных русских стен из кирпича.
---
А стены Вам кто греет? Или у Вас с физикой в школе одни проблемы были?
Или это стены радиактивные? Ась?

---
стену-окна-крышу. Надо топить печь. Если вы живете один, то того воздуха, при проветривании перед сном вам хватит до утра чтобы не чувствовать дискомфорта и удушья. В данном случае коэффициент теплопотерь через вентиляцию раз в 10 меньше чем через ограждающие конструкции. Но, представим, что в доме еще 5-6 человек, тогда воздуха уже не хватит на всех и становится некомфортно, надо снова проветривать.
---
Не дай бог так жить....


---
А теперь представьте, что ваши стены сделаны из какого-нибудь легковесного пенопласта или его
производных, без тепловой инерции и вы открыли дверь для проветривания, у стен просто не хватит запаса тепла, чтобы вновь нагреть воздух. Кто нибудь станет жить в таком доме? Тут уже станут необходимы все эти
----

Посмотрите расчет наверху.
Вы просто откровенно признаетесь в своем непонимании. А если Вы еще к тому же относитесь к строительству, то и в некомпетентности.

---
"немецкие" ухищрения с терморегуляторами и "умными" домами :) выходишь - они не топят, заходишь - узнают хозяина и начинают топить...
---
Ну правильно в России газ копейки стоит, древесины полно чего бы не жечь... А экономией пусть немцы занимаются - им все равно делать нечего...

---
А если посчитать цифры, на постройку из "модных", поэтому дорогих пластмассовых кирпичей, на котлы с компьютерами и пейджерами...никак сэкономить на энергоносителях не получится и не пытайтесь!
---

Да-да конечно... Вы мне еще сказку на ночь расскажите...

---
Пластмассовые стены отправить назад в Германию откуда они пришли! :)
---

Как говорил Петр... Такую Россию надо каленым железом выжигать... пока не поумнеет.


P.S. Сорри за грубости, но нельзя же так уж фигней страдать то... Неужели Вы действительно считаете, что немцам делать нечего они сами себя обманывают
строят дома а потом столько же денег за отопление платят... Нельзя всех за идиотов считать....

Иначе эти все тоже самое будут о вас думать...
Была ли полезна информация?
забыл адрес написать...
Была ли полезна информация?
Читают тему (гостей: 1)