Гранулометрия инертных

Гранулометрия инертных
К вопросу о гранулометрии инертных материалов.
Предлагаю покончить в этом вопросе с шаманизмом. Есть научные работы достаточно точно описывающие это явление. Но что бы скучно народу не было от формул всяких, предлагаю обсуждать этот вопрос весело но серьезно.

Обсуждение первое- экспериментальное:
Приборы и материалы:
1. Стакан граненый 2шт.
2. Песок сахарный 0,5 кг.
3. Кофемолка электрическая. -1 шт.
4. Емкость кострюлеобразная. 0,5 л-1 шт.
Методика эксперимента:
1. Берем сахарный песок и заполняем им первый стакан до верха.
2. Берем сахарный песок и заполняем 1/3 второго стакана.
5. Высыпаем содержимое второго стакана в кофемолку.
6. Включаем кофемолку на 20-30 секунд
7. Кофемолка цела??? Тогда высыпаем ее содержимое в емкость кострюлеобразную.
8. Туда же высыпаем содержимое первого стакана
9. Тщательно перемешиваем оба компонента.
10. Высыпаем содержимое из емкости в первый стакан.
11. Удивляемся результату.

С уважением Николай Болховитин
Была ли полезна информация?
Ответы
Цитата
Сахневич Виктор пишет:
Все как-бы хорошо, и тяга к глубинам теоретических знаний должна приветствоваться. Но как по мне, то каждый должен определиться в своем выборе. Быть конструктором-теоретиком либо инженером-проактиком. Так вот для вторых, наверное, нужны в этой теме практические рекомендации, с помощь которых после двух-трех замесов и "запрессовок" можно было-бы подобрать оптимальный состав из имеющихся компонентов и начинать зарабатывать на пропитание семейства.


Вот именно меня как технаря учили не как доставать все с глубин, а как искать где написано, при этом опираясь на свои основно-теоретические знания... Грубо говоря если мне надо найти расход топлива для автомобиля, то я не открываю книгу по теории строения двигателей, а нахожу таблицу с коэфициентами ииии считаю....
Была ли полезна информация?
Цитата
Nikola пишет:
Morfeus просьбя с чего начинать черпать свои...... Какой начальный уровень.... Поскольку эта тема мне очень интересна, но вот с Вышкой в универе не сложилось, Увы.... с чего начинать....

Черпать - только у окружающей Вас природы!..
Она предельно экономна..

Одна из фундаментальных задач природы - плотная упаковка..
Легко видеть, что она разная у разных материалов, в том числе меняется в зависимости от агрегатного состояния..
Уровни плотности упаковок - дискретны,
энергетические уровни упаковок - дискретны,
геометрия окружающего мира - фрактальна, недифференцируема,
свойства материалов зависят от плотности упаковки,

Плотные упаковки окружают по всюду, задача плотной упаковки информации - самая фундаментальная задача для науки и военных,

В бетонах мне видится две фундаментальные задачи:
- построение не просто плотных, но и оптимальных упаковок в смысле минимизации 2-х функционалов - с минимизацией пустотности искать минимум суммарной поверхности наполнителя.. - в общем математическом смысле это задача иерархической математики,
- поскольку задача плотных упаковок глобальна у природы, то необходим найти такие аналогии, подобные 1-й задачи, которые позволили бы сформулировать постановку задачи поиска требуемой иерархической структуры вяжущего, которая обеспечивала бы экстремальность его физико-механических свойств.
В этом смысле мне видится общность проблемы - т.к. окружающая нас природа имеет ярко выраженную иерархическую структуру с дискретной характристикой ее свойств..

1-ю задачу можно исследовать имея в активе примитивные лабораторные приборы - весы, мензурку, ариометры и т.д. (это задача макро-уровня)
для решения 2- задачи - требуются значительно более тонкие инструменты, позвояющие работать на уровне порядка мкм.. (микро - уровень) - такие приборы дорогое удовольствие..
Как то сразу "все" шагнули мимо микро-уровня в нано-уровень... Толком еще не решив задачи на уровне микро..
И мне это странно и не понятно - похоже во вмногом будет - шняга-шняжная (с)..

Так-что - на первом уровне (макро) - без проблем - на кухне..
На микро-уровне - нужны деньги, техника, приборы и т.д.

Инфа в открытом доступе - библиотеки, инет, диссертации..
Правда за диссеры - придется платить.. - а что делать..

Раньше в СССР-е практически вся инфа была открыта, сейчас -все наоборот.. приходится собирать по крупицам и весьма длительное время..
Вот так - приходится зарабатывать и очень прилично тратить на информацию, эксперименты, лабораторию, экспериментальные образцы и т.д.
Мне другой путь неизвестено..

Аминь!
Была ли полезна информация?
Уважаемый Morfeus
Сильно в наномир лесть нет желания .
Интерес простой , сделать как можно качественней бетон при минимальных затратах !
Упаковка на земле не самая плотная !
Есть нейтронные звезды где упаковка в миллиарды раз лучше , ну зачем нам об этом говорить .
В бетоне насколько я понимаю 3 пути ,
1 гранулометрия -заполнитель ,вяжущее
2 химия - пластификаторы, и все остальное
3 давление -сжатие при формовании ,или вибрация при заливке .
Все влияет на бетон , но по разному на каждое изделие из бетона .
В одних изделиях гранулометрия не так важна ,а важно давление (кирпич )
Ну и тп...
Меня интересует вопрос упаковки литьевой тротуарной плитки .
Есть разногласие !
Для тротуарки нужны закрытые поры , но в то же время чем плотнее без пор тем лучше !
Вот как понять это ?
Была ли полезна информация?
Цитата
leonid_leonidov пишет:
Для тротуарки нужны закрытые поры , но в то же время чем плотнее без пор тем лучше !Вот как понять это ?
Леонид, все просто... Берете стекляную банку (Это не инструкция - детали "додумаете" сами!) засыпаете самый крупный наполнитель (щебень) взвешиваете, зетем (встряхивая банку) насыпаете меньший по модулю наполнитель - взвешиваете и Т.Д.
Самое главное понять СМЫСЛ - остальное ПРИЛОЖИТЬСЯ :wink: !
С уважением Роман!
Была ли полезна информация?
Уважаемый Ямбур Р.Н.
Вы знаете что можно просто насыпать ,и будет одна плотность ,а можно слегка провибрировать ,и будет совершенно другая !!!
Еще например, щебень разной формы бывает !
Меня интересует не метод определения свободного обьема ,а сама физика бетона .
Была ли полезна информация?
А для чего на тротуарке "закрытые поры"? :?:
Была ли полезна информация?
Цитата
leonid_leonidov пишет:
Уважаемый Morfeus
Сильно в наномир лесть нет желания .
Интерес простой , сделать как можно качественней бетон при минимальных затратах !
Упаковка на земле не самая плотная !
Есть нейтронные звезды где упаковка в миллиарды раз лучше , ну зачем нам об этом говорить .
В бетоне насколько я понимаю 3 пути ,
1 гранулометрия -заполнитель ,вяжущее
2 химия - пластификаторы, и все остальное
3 давление -сжатие при формовании ,или вибрация при заливке .
Все влияет на бетон , но по разному на каждое изделие из бетона .
В одних изделиях гранулометрия не так важна ,а важно давление (кирпич )
Ну и тп...
Меня интересует вопрос упаковки литьевой тротуарной плитки .
Есть разногласие !
Для тротуарки нужны закрытые поры , но в то же время чем плотнее без пор тем лучше !
Вот как понять это ?


Судя по Вашему посту-у Вас практически полностью отсутствуют базовые знания по бетоноведению..
Объяснять Вам азбуку-азбучную нет ни желания, ни времени и форум - не то место..
Вам нужна библиотека и книги Аксакалов..
Читайте - там все написано верно.. - проверено..

Аминь!
Была ли полезна информация?
Цитата
Morfeus пишет:
Цитата
leonid_leonidov пишет:
Уважаемый Morfeus
Сильно в наномир лесть нет желания .
Интерес простой , сделать как можно качественней бетон при минимальных затратах !
Упаковка на земле не самая плотная !
Есть нейтронные звезды где упаковка в миллиарды раз лучше , ну зачем нам об этом говорить .
В бетоне насколько я понимаю 3 пути ,
1 гранулометрия -заполнитель ,вяжущее
2 химия - пластификаторы, и все остальное
3 давление -сжатие при формовании ,или вибрация при заливке .
Все влияет на бетон , но по разному на каждое изделие из бетона .
В одних изделиях гранулометрия не так важна ,а важно давление (кирпич )
Ну и тп...
Меня интересует вопрос упаковки литьевой тротуарной плитки .
Есть разногласие !
Для тротуарки нужны закрытые поры , но в то же время чем плотнее без пор тем лучше !
Вот как понять это ?


Судя по Вашему посту-у Вас практически полностью отсутствуют базовые знания по бетоноведению..
Объяснять Вам азбуку-азбучную нет ни желания, ни времени и форум - не то место..
Вам нужна библиотека и книги Аксакалов..
Читайте - там все написано верно.. - проверено..

Аминь!
За шесть месяцев тема опустилась на третью страницу!И что интересно, перед этой темой. всё больше вопросы о прессах, а о гранулометрии ни чего.То есть за шесть месяцев тема ни кого не заинтересовала.О дела.
Уважаемый Морфеус!
А не могли бы Вы, посоветовать мне, какие конкретно книжки почитать по гранулометрии?
И ещё, является ли обязательным в Вашей каждодневной практической работе, коррекция гранулометрического состава смеси?
Вопрос у меня не праздный.В 2011 году увидел рынки сбыта, поэтому хочу в 2012 году запустить своё производство, которое в данный момент находится на консервации.
П.В.
Была ли полезна информация?
Цитата
За шесть месяцев тема опустилась на третью страницу!И что интересно, перед этой темой. всё больше вопросы о прессах, а о гранулометрии ни чего.То есть за шесть месяцев тема ни кого не заинтересовала.

Не пойму Вадим, а почему Вас это удивляет?
Подавляющее большинство народу, который толчётся на этом форуме, использует вибропрессы, которые, в принципе, не способны уплотнять мелкозернистые бетоны.
Так какая им разница в том, что у них за гранулометрия.
Плотность то все одно будет плохая, что так, что так.

Гранулометрия важна только для производства изделий из высококачественного бетона.
А кому он нужен?

С уважением, Николай Болховитин
Была ли полезна информация?
Цитата
Болховитин Николай пишет:

Не пойму Вадим, а почему Вас это удивляет?
Подавляющее большинство народу, который толчётся на этом форуме, использует вибропрессы, которые, в принципе, не способны уплотнять мелкозернистые бетоны.
Так какая им разница в том, что у них за гранулометрия.
Плотность то все одно будет плохая, что так, что так.

Гранулометрия важна только для производства изделий из высококачественного бетона.
А кому он нужен?

С уважением, Николай Болховитин
Здравствуйте, Николай!
Так вот именно это и удивляет, что если у тебя пресс средний, да ещё гранулометрический состав инертных плавает, так, что "мама не горюй" то казалось бы тут самое время озадачиться коррекцией гранулометрического состава инертных.А сообщений на эту тему на форуме не более трёх.
Так, Сергей КСМ, вскользь писал. что планирует поставить классификатор инертных, Морфеус много писал о гранулометрии, NTV1 упомянул о смешивании нескольких песков из разных карьеров для коррекции гранулометрического состава, ну пожалуй и всё.
Хочу у себя на производстве организовать коррекцию гранулометрического состава.Вот и хотел обсудить, как это правильно претворить в жизнь.
П.В.
Была ли полезна информация?
Вадим, этот вопрос конечно заслуживает обсуждения, но не раньше чем вообще обсудить простой, казалось бы, вопрос:
"А завчем вообще нужны вибропрессы?"
Была ли полезна информация?
Цитата
Болховитин Николай пишет:
Вадим, этот вопрос конечно заслуживает обсуждения, но не раньше чем вообще обсудить простой, казалось бы, вопрос:
"А завчем вообще нужны вибропрессы?"
Обсуждать этот вопрос. в этой теме неправильно.Открывайте тему
"А зачем вообще, нужны вибропрессы?"[/QUOTE]
Если Вы за то, что прессы нужны, то попробую доказать, что они не нужны, а если Вы за то, что прессы не нужны, то я попробую доказать, что они нужны.Причем между этими двумя противоположными точками зрения - противоречий нет.
П.В.
Была ли полезна информация?
Цитата
Болховитин Николай пишет:
Вадим, этот вопрос конечно заслуживает обсуждения, но не раньше чем вообще обсудить простой, казалось бы, вопрос:
"А завчем вообще нужны вибропрессы?"
а причем тут пресс, может скорее как эксплотировать пресс, что вы с этого заработаете, и при этом не остаться бракоделом.
Улотнять мелкозернистые бетоны, больше 70% очень дорого, поэтому не всегда есть смысл ставить пресс, либо пойти иным путём, уплотнять камни и паралельно их лепить.
Тротуарные камни
класс 1..
класс 2..
класс 3..
Характеристики и протоколы испытания на камни от 1-3 класса, и на ознакомление клиенту.
Больше чем уверен Николай кл., 3 на 10 лет будет уходить гораздо больше, а вот камни 1 кл, а это высококачественный бетон, вот он и не нужен, на лет 25 :twisted: . Второе главное что бы внешний вид был приличный, на это гран состав очень сильно влияет.
Не надо гнать всё под одну гребёнку Николай, клиенту надо оставлять право выбора, минимум 10 лет это тоже качество.
Была ли полезна информация?
Ярослав!
Я тебя очень и в последний раз, прошу, не надо в этой теме трендеть не по тренду.Не прислушаешься к просьбе, паду в ноги Ружинскому, попрошу тебя забанить.
Открывай тему про "классы" и пиши там, всё. что хочешь.Эту тему, я тебе засрать не дам.
П.В.
Была ли полезна информация?
Вадим но если начинать тему на гранулометрию возьмём доступный простой строительный квалифицированый песок Мр = 2,4 - 2,6.
Смотрим его сертификат
крупнозернистый песок
1.Модуль крупности (Pm)- 2 ... 3
2. Проведение полном объеме не решето. 063, по массе - 35 ... 60
3. Через сито. 016, проходящих через зерно содержания, процент по весу, не более - 15
4. Более 5 мм. зерна содержание, процент по весу, не более - 5
5. Более 10 мм. зерна содержание, процент по весу, не более - 2
6. Пыль и глина содержание частей по массе, не более- 3
7. Объемная плотность (сухой), т/м3 -1,50 ... 1,65
8. Влажность по массе 2 ... 6
9. Массовая естественной влажности, т/м3, не менее -1,50
10. Кварц, содержание по массе - 92 ... 95
В основном средние пресса на таком песке в 500 кг на м3 выходят на 2100. Поэтому для повышения истираемости плотности, снижению гидроскопичности, прочности и морозоустойчивости используют фракционированый отсев сырье 2-5мм либо фракцию 4-6мм, примерно + 15-35%.. И так выходим на 2300 кг/м3. Такую информацию Вадим дают научно иследовательские работы, http://www.spsss.ru/confer/confer_archi ... zulya.html обычно они должны быть в региональных технических институтах или предприятиях, спросите там. Есть ещё такие работы у Валерия Валентиновича, можите спросить у него.
NTV1 берёт песок уже с одного карьера где стоит нормальное оборудование и по сертифекату и паспорту он в принцепи я думаю похож, гарн состав не скачит и китайский пресс его вполно нормально уплотняет.
Я не спорю Николай что хороший пресс меньше требователен к гран составу, но ведь даже не очень пресса тоже могут работать.
Была ли полезна информация?
Только, что прочитал всю тему.
Выводы:
1.В 2006 году, люди были добрее.
2.Болховитин за пять лет так и не написал программу.
3.Методики коррекции гран состав как не было так и нет.
Гранулометрия как была делом тёмным, так и осталась.Потому, что нет ни одного примера, использования в производстве оптимальных гран составов и выгоды от их применения.
П.В.
Была ли полезна информация?
Если уж поднимать эту тему серьезно, то давайте начинать с начала.
Существует 3 вида принципиально отличающихся друг от друга упаковок.
1. Упаковка с переизбытком мелкого заполнителя
2. Плотная упаковка
3. Упаковка с недостатком мелкого заполнителя

Соответственно и подход к каждому виду упаковки требует свой, иногда принципиально отличиющийся друг от друга состав.

Для дорожных изделий и облицовачных блоков подходят только первый и второй вид упаковки, а вот для рядовых блоков предпочтительнее третий.

Если выбирать между первым и вторым видами упаковки, то безусловно плотная упаковка, с точки зрения заменяет , значительно выгодней чем формавать практически на обном песке. Экономия цемента существенная, а он "сволоч" и составляет основную заменяет материала.

Хочется заметить что, чем больше крупного заполнителя удается всунуть в состав смеси, оставаясь в рамках плотной упаковки, тем меньше будет расход цемента, при той же марке изделия.

Ну и последнее. У меня, к счастью, есть возможнось получать крупный песок (0-4, более 50% крупнее 1.25), и мелкий песок 0-2 (более 70% крупнее 0.63 сита). Так вот хочу заметить что тратуарку хорошего качества невозможно сделать без использования мелкого песка.
Была ли полезна информация?
Действительно про преса много оооочень много написано..... а вот про то что лутьше пресовать и как не совсем понятно.... хотелось бы всетаки увидить методику ращета хоть приблизительну..... а то как имперически подобрать состав оно и понятно немного но терзают сомнения.... дела в том что у меня в основном инертное гранитный отсев сеять его одно удовольствие..... а вот от того что он сам "сеется" проблема серезная.....
Была ли полезна информация?
Цитата
Nikola пишет:
Действительно про преса много оооочень много написано..... а вот про то что лутьше пресовать и как не совсем понятно.... хотелось бы всетаки увидить методику ращета хоть приблизительну..... а то как имперически подобрать состав оно и понятно немного но терзают сомнения.... дела в том что у меня в основном инертное гранитный отсев сеять его одно удовольствие..... а вот от того что он сам "сеется" проблема серезная.....
Отсев в чистом виде без добавки других фракций, как правило является плохим заполнителем, т.к. его рассев предстовляет из себя от 2 до 4 интервалов по крупности, т.е. на нем одном на плотную упаковку не выйдешь.
Была ли полезна информация?
Цитата
NTB1 пишет:
Цитата
Nikola пишет:
Действительно про преса много оооочень много написано..... а вот про то что лутьше пресовать и как не совсем понятно.... хотелось бы всетаки увидить методику ращета хоть приблизительну..... а то как имперически подобрать состав оно и понятно немного но терзают сомнения.... дела в том что у меня в основном инертное гранитный отсев сеять его одно удовольствие..... а вот от того что он сам "сеется" проблема серезная.....
Отсев в чистом виде без добавки других фракций, как правило является плохим заполнителем, т.к. его рассев предстовляет из себя от 2 до 4 интервалов по крупности, т.е. на нем одном на плотную упаковку не выйдешь.



Так втом и дела сто его разделить на три фракции а потом смешать в соответствующих пропорциях..... еще проблема в том что сухой отсев сам по себе при выгрузке расслаивается..... начинаеш с краю там ооочень сильно мелкого не хватае ближе к середине уже нормально..... а хочется стабильности...
Была ли полезна информация?
Цитата
Nikola пишет:
..... а хочется стабильности...
Поставьте грохот, а нет, то
Цитата
NTB1 пишет:
Существует 3 вида принципиально отличающихся друг от друга упаковок.
1. Упаковка с переизбытком мелкого заполнителя
2. Плотная упаковка
3. Упаковка с недостатком мелкого заполнителя
Соответственно и подход к каждому виду упаковки требует свой, иногда принципиально отличиющийся друг от друга состав.Для дорожных изделий и облицовачных блоков подходят только первый и второй вид упаковки, а вот для рядовых блоков предпочтительнее третий.
выберите либо первый, либо третий вариант (в зависимости от вида выпускаемой продукции)
Была ли полезна информация?
Это эффект скатывания более крупных частиц по горке инертного, поэтому и получается что мелочь остается там где ее высыпают, а крупный по горке к бокам сбигает. Тут чесно не сильно посоветую, могу лишь как иформацию к размышлению сказать, когда я с отсевом работал, мне его привозили очень влажным и эффекта скатывания не наблюдалось.

А в остальном я хотел сказать что если к отсеву еще добавлять песок и щебень (в нужной пропорции) вот тогда получится хорошая смесь для тратуарки. Т.к. в отсеве есть приличния доля нулевых фракций у вас упаковка может быть такая же как еслиб вы клали 600-700кг цемента на куб.
Была ли полезна информация?
Уменя как бы вариант отработать все составы на предмет максимальной плотности и прочности.... на лабораторной бетономешалке и форме под одну брущатку...... с этого делать выводы...... а дальше думать.....
Была ли полезна информация?
Цитата
NTB1 пишет:
Это эффект скатывания более крупных частиц по горке инертного, поэтому и получается что мелочь остается там где ее высыпают, а крупный по горке к бокам сбигает. Тут чесно не сильно посоветую, могу лишь как иформацию к размышлению сказать, когда я с отсевом работал, мне его привозили очень влажным и эффекта скатывания не наблюдалось.

А в остальном я хотел сказать что если к отсеву еще добавлять песок и щебень (в нужной пропорции) вот тогда получится хорошая смесь для тратуарки. Т.к. в отсеве есть приличния доля нулевых фракций у вас упаковка может быть такая же как еслиб вы клали 600-700кг цемента на куб.



та к не очень сложно разделить все и дозировать про щебень отдельно можно например 10-20 в блоке под расколку и эфективно и красиво.....
Была ли полезна информация?
Цитата
NTB1 пишет:
Если уж поднимать эту тему серьезно, то давайте начинать с начала.
Существует 3 вида принципиально отличающихся друг от друга упаковок.
1. Упаковка с переизбытком мелкого заполнителя
2. Плотная упаковка
3. Упаковка с недостатком мелкого заполнителя

Можно ли задать вопрос, уж если все так - по "...серьезному"..?

У Вас п.2 отделен от п.3., следовательно Вы делаете между ними существенное различие..?
Так?
Вопрос: А может ли существовать плотная упаковка с недостатком мелкого заполнителя?

Цитата
NTB1 пишет:
...Если выбирать между первым и вторым видами упаковки, то безусловно плотная упаковка, с точки зрения заменяет , значительно выгодней чем формавать практически на обном песке. Экономия цемента существенная, а он "сволоч" и составляет основную заменяет материала.

Сволочь-то - он - сволочь..!
Но причем здесь плотная упаковка и экономия цемента..
Собственно говоря, из математики известно (а реальность это подтверждает экспериментами) - плотная упаковка не дает экономии цемента..

Цитата
NTB1 пишет:
...Хочется заметить что, чем больше крупного заполнителя удается всунуть в состав смеси, оставаясь в рамках плотной упаковки, тем меньше будет расход цемента, при той же марке изделия.

Это глубочайшее заблуждение..
Легко провести простой эксперимент (можно как раз на выходные этим и заняться):
1) берете ведро объемом 10 литров,
2) насыпаете в него до верху тенисные (от пинг-понга) ширики,
3) закрываете его металлической сеткой с размером ячейки меньшей чем диаметр шарика от пинг-понга,
4) наливаете в ведро до краев воды,
5) сливаете воду из ведра, измеряя ее объем.. - значение сожраняете на бумаге..
6) снимаете с ведра сетку (в ведре воды нет, но шарики от пинг-понга в нем)..
7) аккуратно на верхний слой шариков в ведре ложите мячик от большого тенниса..
8.) слегка потряхивая ведро ждете пока мячик не вытеснит из ведра лишние по объему шарики от пинг-понга..
9) снова закрываете ведро сеткой,
10) и заливаете водой,
11) затем сливая воду измеряете ее объем.. - новое значение сохраняете на бумаге..
12) снимаете с ведра сетку
13) и добавляете в ведро с шариками от пинг-понга и одним мячом от обльшого тениса еще один мячик от большого тениса,
14) потряхивая ведро дождитесь пока мячик не погрузится в шарики и не вытеснит лишние шарики от пинг-понга,
...
далее по циклу..
В итоге Вы увидите, что цифры написанные Вашей собственной рукой на Вашей собственной бумаге будут противоречить Вашему предыдущему утверждению..

Цитата
NTB1 пишет:
..Ну и последнее...
Честно говоря - очень огорчили Вы меня..

Аминь!
Была ли полезна информация?
Читают тему (гостей: 3)