Давайте обсудим вот что ....(полистиролбетон монолитный)

Давайте обсудим вот что ....(полистиролбетон монолитный)
Кто мне сможет помочь ответить на следующие вопросы по поводу применения монолитного пенобетона/полистеролбетона и т.п.

Скажите чем плохи стандартные решения,которые применяются повсемесно:

1. На плиту перекрытия наклеивается эффективный утеплитель (пенопласт, Paroc, URSA и т.п.), а затем делается стяжка с разуклонкой и по ней клеится рулонный ковер.

2. На пол первого этажа или подвала засыпаестся керамзит или опять же кладётся полистерол и делается стяжка.

3. Ну и различные комбинации из материалов для получения требуемого R.

Зачем эти проверенные временем решения заменять на целномонолитную стяжку из пенобетона или полистиролбетона, какие это дает выгоды.

Этим вопросом задается заказчик когда предлагаешь ему сделать утепление из пенобетона. Хотелось бы услышать общественное мнение по этому поводу.
Была ли полезна информация?
Ответы
Это сообщение было отмечено как "Полезное"
to Рязанец

1. Терминологическая путаница - с этого все и начинается. Не верите? - вон на Форуме "Ваш дома" уже на полном серьезе начинают обсуждать грызут или не грызут пенополистиролбетон мыши. Ну прям "рояль в кустах" относительно нашего обсуждения. А все откуда? - от абревиатуры ПСБ пошло.

2. Вопрос "не висит" - он "готовится" :)

3. Теплостойкость полистирола - 80 градусов. Так что любое тепловлажностное воздействие на УЖЕ ВСПЕНЕННЫЕ ПАРОМ гранулы весьма нежелательны, мягко говоря...
Была ли полезна информация?
Вы Рязанец кашу заварили, а мне теперь расхлебывать. :)

Вот какое мне письмо пришло:

----------------
Доброе время суток, уважаемый Сергей.
Читал публикации на форуме aiibeton.ru, решил обратиться к Вам, как к самому беспристрастному участнику.
Простите вопрос делитанта, но... что же всё-таки есть ПСБ? Это полистирольные шарики в бетонной смеси, или теже шарики но во вспененой бетонной смеси? И если вариант 2, то чем ПСБ по сути будет отличаться от пенобетона?

-----------------



ПСБ – гостированное название!!!!!!!!!!!!
Его категорически нельзя распространять на иные материалы, пусть даже это и удобно в целях сокращения. На Форум заходят не только специалисты способные разобраться в таких хитросплетениях.

Есть такой мономер (сырье) – стирол.
Если его специальным образом подвергнуть полимеризации – получается пластмасса – полистирол.
Если эту пластмассу (полистирол) каким либо образом насытить газом (вспенить) – получается пенополистирол.

Пути получения пенополистирола разные и это отражается в самих аббревиатурах их обозначающих.
Если смесь гранул полистирола и газообразователя смешать, подвергнуть нагреванию при температуре 120 – 180 градусов и давлении 120 – 170 атм – происходит разложение газообразователя и его растворение в расплавленном полистироле.
Получаемый таким образом (прессовым) полистирольный пенопласт получил аббревиатуру «ПС» - ПС-1, ПС-4
Прессовый способ хоть и обеспечивает получение пенопластов с высокими механическими свойствами, очень трудоемкий , малопроизводительный и требует сложного оборудования.

Поэтому была предложена другая технология - беспрессовая, согласно которой в маленькие гранулы полистирола, при их изготовлении, еще на заводе, внедряется специальное вещество – вспенивающий агент. В таком виде такой полуфабрикат можно перевозить на большие расстояния – он достаточно плотный, поэтому не придется возить воздух.
На месте, да хоть у себя на кухне, вы можете эти гранулы бросить в кипяток (обработать паром) и они многократно увеличатся в объеме – вспухнут. Это называется – «предвспенивание».
Если потом такие «вспухшие» гранулы поместить в любой замкнутый формообразующий сосуд и еще раз нагреть до определенной температуры они «сцепятся» друг с другом и образуют более-менее прочное изделие, любой наперед заданной формы. Коробку от телевизора видели?
Такой пенополистирол сделанный по беспрессовой технологии назвали «ПСБ». Он горит. Если добавить специальную добавку – антипирен, то гореть все равно будет, но будет сам хоть тухнуть. Эта разновидность называется ПСБ-С (самозатухающий).

(Экструзионного пенополистирола я вообще не касаюсь, чтобы окончательно не запутать)


В процессе производства ПСБ образуется достаточно много отходов – их нужно куда то девать. Закапывать в землю – правнуки проклянут, он сволочь на солнце быстро разлагается, а в земле – нет. Да и легкий гад – отправлять на свалку, все равно, что воздух возить. Сжигать – нельзя, - экологи на месте расстреляют. Плавить и прессовать – ну зачем нам такая морока? Это раз.

Вот те самовспенивающиеся гранулы полистирола, которые можно вспенить даже на кухне очень часто некондиционные – или долго хранились, или вообще гадостные по определению (отечественная продукция) или разной размерности и т.д. Характеристики ПСБ и ПСБ-С как пенопластов применяющихся в строительстве и так не ахти, а с учетом неважнецкого сырья могут вообще стать никудышними. Поэтому с самого момента начала серийного производства ПСБ и ПСБ-С производственники были озабочены проблемой куда пристроить отходы, брак или некондицию. Не нашли ничего лучшего как дробить их и запихивать в бетон в качестве легкого заполнителя – какая никакая, а польза. Такие составы получили название ПОЛИСТИРОЛБЕТОН.

Полистиролбетон – вещь в себе. Из-за большой разницы в плотности между цементным раствором и пенополистирольными шариками такую смесь очень трудно вымешивать. При укладке в более менее крупные изделия возможно расслоение – пенополистирол всплывает или расслаивается при механическом уплотнении.
Пенополистирольные шарики плохо сцепляются с цементной матрицей – приходится их дополнительно подготавливать – минерализовать и (или) «прививать» на их поверхность праймеры из длинноцепочных полимеров типа синтетических латексов или ПАВ способных в цементной матрице к обменно-замещающим реакциям по кальцию. Более менее комплексно (частично, но недорого) проблему решает обработка гранул микропенообразователем типа СДО и добавкой его в бетонную смесь
Помимо всего прочего, в процессе перемешивания, благодаря наличию ПАВ, происходит достаточно бурное воздухововлечение, цементная матрица поризуется – получается уже пенополистиролбетон.

Пенополистиролбетон известен отечественному (и мировому) бетоноведению достаточно давно – уже лет 45. Во все времена у него была отдельная и достаточно узкая ниша применимости – там где нельзя на месте сделать (или уложить) ячеистый бетон. Или требуется выполнить локальную теплоизоляцию – стыки, сопряжения и т.д. Короче там, где обстоятельства вынуждают мириться со всеми его недостатками.

«Восход звезды» пенополистиролбетона, которые можно наблюдать в настоящий момент, особенно если информацию брать только из Интернета, во многом носит спекулятивный характер и обусловлен мощным «пенопластовым лобби», которое озабочено тривиальнейшей утилизацией своих отходов и некондиции.
Немаловажно также и ужесточение теплотехнических норм – освоение более сложной ячеистобетонной технологии для их удовлетворения порой не отвечает разовым потребностям – бывает проще и дешевле применить эффективные легкие бетоны, тот же пенополистиролбетон, чем три месяца изучать раздел «Статьи» настоящего сайта.
И потом, активная и агрессивная рекламная стратегия всегда результативна. Главное ведь в бизнесе – продать. Иногда – «Продать любой ценой». Все остальное, действительно, вторично и удел академических умников, не посвященных в хитросплетения рыночной экономики отечественного разлива.

Активное противопоставление пенополистиролбетонов пенобетону не соответствует действительному положению вещей. И в первую очередь, тем, что и здесь тоже наблюдается терминологическая путаница!!!!! Но на несколько другом уровне – это умышленная и целенаправленная путаница, преследующая вполне определенные цели.

Пенобетон – это ячеистый бетон

А пенополистиролбетон – это легкий бетон. Если его и сравнивать с чем, так только с материалами из своего класса – с тем же перлитобетоном или керамзитобетоном. А все иное – инсинуации обусловленные рекламистскими соображениями.
С таким же успехом можно противопоставлять сало и мясо. Одни будут утверждать, что сало жирное, и тем замечательно. Другие будут восхвалять постное мясо, и тоже будут правы. А умная хозяйка назовет всех дураками и пожарит мясо на сале.



С уважением Сергей Ружинский
Была ли полезна информация?
Г-ну Ружинскому:
Какая ещё нафик абревиатура? Вы, Сергей из терминологии выводите
как раз не эту проблему названий. Пускай пенопластники свой пенопласт называют как хотят. Кстати у полистирола вспенивающегося (с коим и замешивается полистиролбетон) гостовское название "ПСВ-С". Вы предлагаете дать название полистиролбетону (название из ГОСТа, еще раз обращаю Ваше внимание, не ПЕНОполистиролбетон, а ПОЛИСТИРОЛБЕТОН). а СОКРАЩЕНИЕ (абревиатура) совпадает в куче названий чего только...
Со своей стороны предлагаю назвать его "ТЕПЛОБЕТОН", что бы опять страну не "будить". Или не нравится?
Теперь по сути Вашего (как некоторые новички форума считают)
БЕСПРИСТРАСТНОГО мнения, плавно развитого из терминологии и смешанного как в миксерес тем самым пенопластом , к которому "ТЕПЛОБЕТОН" отношение имеет как дальний родственник, проживающий за границей. "Теплобетон" использует в своем составе гранулы вспененного полистирола как наполнитель и не более того.
Вы же приплюсовали сюда недостатки производства пенопласта, его отходы, а брак и не кондицию "запихнули" в "теплобетон", дабы хоть исподволь принизить его положительные качества. Более того, Вы , человек приближенный к знаниям, переводите противопоставление "теплобетона" пенобетону в зону терминологий,
а фактических (повторяю - фактических) характеристик в этом сравнении не приводите. Вместо этого Вы узреваете здесь "продать любой ценой" и умышленную путаницу с какими то "вполне определенными целями". У любого здравомыслящего человека сразу возникает вопрос, - какое отношение имеет терминология к характеристикам материала?????????????
И путаницу как раз Вы делаете. Чем? А вот чем:
1. При изготовлении "теплобетона" применяется не утиль и брак, а вполне качественное сырье - вспененый полистирол (не путать с пеноПЛАСТОМ).
2. Добавкой СДО гранулы полистирола не обрабатываются, Вы вообще
на форуме вводите людей в заблуждение, утверждая, что : (цитирую от 1.03.04)
"Путаницу усугубляет и терминологическая неразбериха - добавки ПАВ, которые почему-то вместо традиционного и понятного названия – пенообразователь, получили торговое название АДГЕЗИВЫ. Хотя подобный способ облегчения вымешивания лёгкого заполнителя за счет понижения плотности бетонной матрицы путём микропенообразования в присутствии ПАВ давно и успешно используется в других технологиях лёгких бетонов, в частности в керамзитобетоне." ...
Вы смешали все в кучу, преподнеся торговыми марками пенообразователь и адгезив - совершенно разные материалы , разные так же и по итогу применения. Надо бы Вам
повнимательнее поинтересоваться по поводу ПРИМЕНЕНИЯ АДГЕЗИВА.
Где как раз рассматривается вариант "теплобетона" без поризации цементного теста с уплотнением последнего. (и тут ПЕНОполистиролом
ну никак не назовёшь).
3. Вы же сами "сало" и "мясо" в одну кучу свалили: керамзитобетон и "теплобетон" все-таки не в одном "классе ". Посмотрите хотя бы на марку по плотности, k термического сопротивления.......и всем этим тоже исподволь принижаются достоинства "теплобетона".
а поризовать можно много других материалов (или не поризовать, в сущности котлеты от мух надо различать хотя бы)
4. Подробности технологии производства "теплобетона" Вы преподносите как недостатки . Спрашивается, - а пенобетон получается
всегда и везде без проблем? Интересно, а у плохого танцора ничего
там не мешает? (это я к тому , что не надо Вам "иссинуациями" заниматься, не пристало......)
5.
"Немаловажно также и ужесточение теплотехнических норм – освоение более сложной ячеистобетонной технологии для их удовлетворения порой не отвечает разовым потребностям – бывает проще и дешевле применить эффективные легкие бетоны, тот же пенополистиролбетон, чем три месяца изучать раздел «Статьи» настоящего сайта." - Ваше изречение?
Тут ВЫ через слово противоречите сам себе. С одной стороны, освоение
более сложных ячеистобетонных технологий (читай вибровспученных)
- ответ на ужесточение теплотехнических норм, но тут же признается, что проще и дешевле применить "пенополистиролбетон" как эффективный легкий бетон. А вот изучая три месяца раздел "статьи"
оказывается может удоволетворить "разовые" потребности.
...-далековато от народа то. Изучить, изучили, а вот практически это
пока недоступно. Да. Я имею ввиду фактическое - " «Восход звезды» пенополистиролбетона, которые можно наблюдать в настоящий момент"
А может быть это не ... " обусловлено мощным «пенопластовым лобби», которое озабочено тривиальнейшей утилизацией своих отходов и некондиции." (повторюсь, что отходы и некондиция тут "муссируются"
не к стати еще раз). Кстати, пока ячеистых бетонов к "теплобетону" производится в 6-8 раз больше. Я только могу подозревать о "пенобетонном" лобби.......

.......да, вот и подумайте, кто занимается "иссинуацией" и вводит в заблуждение.
.....а вашему корреспонденту посоветуйте повнимательней почитать
все про "пенополистиролбетон" и пенобетон и только после этого
делать собственные выводы, основанные на знаниях и фактах.
к терминологии это никакого отношения не имеет.
Так что давайте не будем ни на каком уровне "умышленно и целенаправленно путать, с преследованием вполне определенных целей." Я думаю , что у Вас и у владельца форума вполне цели определены...... или скажете, что эти цели не совпадают? :)

Всем привет из Рязани, где все спокойно ....... :)
Была ли полезна информация?
Сергей!!! Супер!!! Я прям порадовался...
На будущее полистирола бывает только три вида:
1. Ударопрочный,
2. Общего назначения,
3. Вспенивающийся. (ПСВ, ПСВ-С, ПСБ ПСБ-С)
ПСВ - сырье (бисер), ПСБ - изделие из ПСВ.
Да не забывайте что такое теплостойкость - способность сохранять свои механические свойства без внешнего воздействия. Да при 80 гр. гранулы свежего ПСВ-С (ПСВ) начнуть расширяться (вспениваться), но уже вспененные сами без механического воздействия ни чего не сделают ни расширяться и сожмуться ни поменяют форму.

И все таки сравнивать пено- газобетон (селикат) и полистиролбетон придется, так как применение этих видов бетонов очень сильно пересекается. И заполнение проемов и малоэтажка и утепление...

У меня предложение - поправте меня, Сергей, если не я прав.
Для возведения ограждающей конструкции необходимо выбрать материал.
Пенобетон марки 600 (изхожу из реалий) или полистиролбетон марки 400.
Пенобетон 600, коэф. тепло проводности 0,22 (для условий А) прочностные хар-ки примерно одинаковы - В1, толщина стены (однослойной) по снип (утвержадть то придется) - 0,592 м. Цена 1500 руб/м3 (средняя по Москве) стоимость 1 м2 - 888 руб.

Полистиролбетон 400, коэф. - 0,115 (для условий А), прочность на сжатие В1, толщина стены 0,309, цена 1м3 - 2200, стоимость 1 м2 - 679,8 руб. Экономия на лицо. Экономия по площади помещения - 0,283 м2 на каждый погонный метр стены этажа. Цена 1м2 площади в Москве (минимум) 700$ выигрыш на площади - 198,1$ !!! Прекрасная паропроницаемость, низкое водопоглащение и сорбционная влажность ... я уже не считаю, что за работу платить не за 1м2 кладки, а за 1м3 кладки. Да и по морозо стойкости полистиролбетон чуть ли не в два раза превосходит пенобетон...
Парируйте....
Была ли полезна информация?
Спасибо за поддержку, Михаил.
Надо бы еще раз разъяснить читателям разницу между адгезивом для обработки гранул и пенообразователем для поризации цементного теста, а то уважаемый Сергей свалил все в одну кучу и топчет почем зря
Если позволишь, то я сам еще раз :
Адгезив (КФ-адгезив), это никакой не пенообразователь. Применяется
заместо последнего для предотвращения расслоения (всплытия) гранул
в бетоне, которые предварительно им (адгезивом) опрыскиваются.
Адгезив притягивает цемент на поверхность гранул.
В результате имеем еще один вариант "теплобетона" (читайте полистиролбетона) с прочным, не поризованным межгранульным пространством. При этом на куб готового "теплобетона" уходит в 1,1 -
1,2 раза больше гранул, чем при традиционной технологии с пенообразователем, чем компенсируется повышенная плотность цементного теста и теплотехнические характеристики не снижаются.
Теоретически межгранульное пространство можно заполнить при плотности не менее Д500-Д600, поэтому применение на меньших по плотности марках превалирует за пенообразователем. (кстати, Михаил,
что там с выпуском адгезива с способностью поризации?)
Применение одного пенообразователя в технологии "теплобетона", -
это традиционный вариант, позволяющий "одним выстрелом" снять
несколько "зайцев": образующиеся от него мелкие поры с воздухом
не дают всплыть гранулам, изготавливается наиболее востребованный
"теплобетон" марок Д250-Д300, повышается морозостойкость и снижается водопоглащение.
Я не буду коментировать, что лучше что хуже. У каждой палки 2 варианта :) Все зависит , как говорят автомобилисты, от прокладки
между рулем и сиденьем :)

Михаил, хочу спросить - для улучшенного заполнения межгранульного пространства с применением КФ-адгезива, не резонно ли использовать наш, родной и нерассеяный полистирол с разной модальностью гранул? Или подобрать и смешать два размера с разницей по диаметру в 6 раз?
Думаю, что так можно приблизить использование адгезива к низким по плотности маркам. Это же можно использовать для "вибропрессовки".
Я все-таки ратую за неё. С использованием адгезива или нет, главное
результат.
Пробовал ли ты моё предложение по снижению В/Ц соотношения?
Грели ли воду? пробовали ли "несушку" использовать?
Если ответишь, то пиши по теме - "полистирол вибропрессованный, обсуждению подлежит" . Возможно адгезив сможет помочь перейти на
"вибропрессование" (пишу в кавычках для осторожности в терминологии :) ).

Всем привет из Рязани.
Была ли полезна информация?
to Рязанец

ПСБ – это пенопласт
Полистирол бетон – это цемент+пенопласт
ПеноПолистиролбетон – это цемент+пенопласт+пена

Пенобетон – это ячеистый бетон.
Полистиролбетон – это легкий бетон
Пенополистиролбетон – это поризованный легкий бетон.

Я лично такой терминологии придерживаюсь.
А в остальном – позвольте мне самоустраниться от дискуссии с Вами. По правде говоря я даже толком не понял за что или против чего Вы там спорите. Как то все сумбурно, противоречиво и просто нет времени разбираться во всех этих Ваших логических переплетениях. Извините.

С уважением Сергей Ружинский
Была ли полезна информация?
to Michelangelo

«… На будущее полистирола бывает только три вида:…»

А я что спорю? Но только я умышленно ограничился ПЕНОполистиролом – прессовым, беспрессовым и экструзионным.

Михаил, я Вас ведь просил уже (Вы не заметили) прошу еще – сделайте статью, разжуйте подробно эту пенопластовую родословную. Может какой рисунок-схему там сделать, или еще как. Выложить это где нибудь и все – вопрос будет снят. Навсегда.

А то ж ведь Рязанец утверждает «…Кстати у полистирола вспенивающегося (с коим и замешивается полистиролбетон) гостовское название "ПСВ-С"..» и похоже даже не обращает внимания, что Вы его тактично подправляете «…ПСВ - сырье (бисер), ПСБ - изделие из ПСВ…»


По поводу теплостойкости пенополистирола и влагопоглощения при ТВО – этот вопрос исследовался достаточно подробно. Общий вывод - или очень мягкие режимы ТВО или вообще естественное твердение. По этой причине и «не пошли» в свое время плиты из пенополистиролбетона в индустриальном домостроении – они «выпадали» из общей конвейерной цепочки, а «пришпорить» их как всех при помощи ТВО было нельзя.

Касательно Вашего приглашения поучаствовать в сравнительном анализе пенобетона и пенополистиролбетона – не вижу в этом абсолютно никакого смысла т.к. (подчеркиваю это еще раз!!!!) это разные материалы, даже по классу. То, что Вы вынуждены их противопоставлять из маркетинговых соображений – это Ваши проблемы.
Я ведь не сравниваю пенополистиролбетоны с ячеистым стеклом – потому, что это глупо, хотя и было бы убийственно убедительно, если бы я хотел одержать победу в споре.

А если так уж хочется «померяться силами» с одноклассниками, а не раздавать щалбаны первоклашкам – сравните свой пенополистиролбетон с тем же перлитобетоном и сделайте соответствующие выводы.


И это… ну переведите своим клиентам как нибудь мою фразу «…приходится их дополнительно подготавливать – минерализовать и (или) «прививать» на их поверхность праймеры...» в более приземленную формулировку применительно к своему адгезиву. А то ж я не вытерплю, ляпну в Форуме, и дети оголодают. Ваши. :))))


С уважением Сергей Ружинский.
Была ли полезна информация?
Г-ну Ружинскому:
Великолепно!!!!
..."ПСБ – это пенопласт
Полистирол бетон – это цемент+ПЕНОПЛАСТ
ПеноПолистиролбетон – это цемент+ПЕНОПЛАСТ+пена"...

Вы как всегда пытались разложить теорию по полочкам, цитируя,
что 2*2=4, но вот попали и на 5 и на 6.

И я, и Михаил Вам пытались объяснить, что есть ПЕНОПЛАСТ,
и что....... "Пускай пенопластники свой пенопласт называют как хотят. Кстати у полистирола вспенивающегося (с коим и замешивается полистиролбетон) гостовское название "ПСВ-С". Вы предлагаете дать название полистиролбетону (название из ГОСТа, еще раз обращаю Ваше внимание, не ПЕНОполистиролбетон, а ПОЛИСТИРОЛБЕТОН). а СОКРАЩЕНИЕ (абревиатура) совпадает в куче названий чего только... "

Уважаемый, полистиролбетон - ЭТО НЕ ЕСТЬ, как Вы пишите:
..." - это цемент+ПЕНОПЛАСТ
... - это цемент+ПЕНОПЛАСТ+пена"..
Надо бы различать самому, ЧТО ПЕНОПЛАСТ - ЭТО
ИЗДЕЛИЕ ИЗ ВСПЕНЕННОГО ПОЛИСТИРОЛА (ИЗ ПСВ-С)+НИЧЕГО.
ПОЛИСТИРОЛБЕТОН - ЭТО ПОРИЗОВАННОЕ ИЛИ НЕ ПОРИЗОВАННОЕ
ЦЕМЕНТНОЕ ТЕСТО+ВСПЕНЕННЫЙ ПОЛИСТИРОЛ. (понимаете, шарики такие, но никак не пенопласт)

......" А то ж ведь Рязанец утверждает «…Кстати у полистирола вспенивающегося (с коим и замешивается полистиролбетон) гостовское название "ПСВ-С"..» и похоже даже не обращает внимания, что Вы его тактично подправляете «…ПСВ - сырье (бисер), ПСБ - изделие из ПСВ…».."
Похоже Вас надо подправлять то....
Вы как всегда погрязли в "непроходимом академизме"
Вас никто не просит сравнивать пенобетон с полистиролбетоном.
Не надо только РАВНЯТЬ пенопласт с полистиролбетоном, а то у Вас
что ни сообщение, то грязички подлить под полистиролбетон используя
свои воззрения на пенопласт. А доверчивый и не разбирающийся читатель подвержен с Вашей стороны заблуждению, что уже доказано-
передоказано. И не надо делать вид, что Вы "не понимаете".
Понимаете-понимаете.
Пустую и беспредметную полемику о терминологии и абревиатурах
предпочитаю закрыть. Еще раз повторю, мне по там-таму, как называется. Мне только не безразлично эдакое грязненькое воздействие на ещё не окрепшие умы уважаемых читателей форума.

..."А если так уж хочется «померяться силами» с одноклассниками, а не раздавать щалбаны первоклашкам – сравните свой пенополистиролбетон с тем же перлитобетоном и сделайте соответствующие выводы."...

отвечу за полистиролбетон:
-"соответствующие выводы уже сделаны"!

Между теорией и практикой существует вообще то некоторое различие.
Если бы было выгодно строить из перлитобетона и выгодно, а главное
РЕАЛЬНО производить его, то его бы и производили в соответствующих масштабах. От чего же его вообще не видно?
-"у меня на это 5 причин" , а может и больше, так же как и для ячеистого стекла или ещё что предложите.
Давайте исходить из реалий.
Полистиролбетон потому и развивается, что люди наконец то стали считать денежку.
На сегодня есть РЕАЛЬНОЕ положение вещей: строить из полистиролбетона или пенобетона , или из чего ещё - пусть люди сами решают, только не надо их вводить в заблуждение.
Вам, уважаемый Сергей, Михаил предложил парировать цифры, а не
"обрабатывать" , что как называется.
Вот и давайте оперировать реальными цифрами и фактами.
Вы же сознательно уходите от ответов, что бы пенобетону репутацию
подсушить:
..."Касательно Вашего приглашения поучаствовать в сравнительном анализе пенобетона и пенополистиролбетона – не вижу в этом абсолютно никакого смысла т.к. (подчеркиваю это еще раз!!!!) это разные материалы, даже по классу. То, что Вы вынуждены их противопоставлять из маркетинговых соображений – это Ваши проблемы."....
А вот если РЕАЛЬНО посмотреть, зачем необходимо сравнить эти материалы, то как раз это и есть практика т.е. МАРКЕТИНГ .
И это отправная точка имеет как раз большой смысл.
И это проблемы общие, если вместо фактических характеристик
обыгрывать и грязнить от любого повода. Будь то абревиатуры или
характеристики пока недоступных в массовом производстве материалов.
Вот научимся делать РЕАЛЬНО вибровспученный пено-газо-золо-бетон,
да еще внедрить его в производство, тогда и сравним его.
А пока лично для меня РЕАЛЬНО производить полистиролбетон.
Потому что производитель - это прежде всего практик. И какую бы я отличную теорию в голове не держал, она не поможет изменить характеристики входящего сырья или заложенные основы технологии.
Другими словами - предпочитаю не бороться с трудностями, а предпочитаю их не создавать. Что и увидел в технологии производства
полистиролбетона. Если кому то проще производить качественный пенобетон - пожалуйста, на здоровье.
К сожалению, опять же РЕАЛЬНАЯ ситуация на сегодня со строительством и производством стройматериалов- отсутствие культуры.
То что в глубинке производят и покупают - только название "пенобетон". Именно покупают раскрученный БРЕНД, вот это
есть практика, маркетинг и как еще назовете. Люди не знают , что есть газобетон , что есть пенобетон, что строят они в основном влагосборники а не дома. Что характеристики покупаемого пенобетона
далеки от необходимых по нашему климату и прочим условиям. я уже молчу про методы строительства....
заметте - это того пенобетона, который РЕАЛЬНО повсеместно
продается.
И вот подумав хорошенько, я решил исключить вышеназванные недостатки, реально присутствующие на нашей территории,
и не делать пенобетон.
А делать качественный полистиролбетон, с реальными, не зависящими
от условий, постоянными характеристиками как при изготовлении так и при практическом применении в строительстве.
Можно было бы еще продолжить, но думаю достаточно пока.
Так что хотите или нет, а сравнивать придется. Здесь много
людей читает форум. Среди них большинство с большим вопросом в голове. Давайте не будем им мозги пудрить...

Всем привет из Рязани.
Была ли полезна информация?
Сергей, статья будет чуть позже... писательство не мое, я практик и статьи мне даются с трудом, так уж не обессудьте.
Теперь небольшое замечание по терминологии:
ПСВ - действительно сырье (бисер, ПолиСтирол Вспенивающийся), но вспененый полистирол (промежуточная стадия между изделием и бисером) - тоже ПСВ (ПолиСтирол Вспененый). ПСБ (ПолиСтирол Блочный) это полистирол блочный (вормованный). У Ростовцев тоже ошибка. Так вот если в качестве сырья для полистиролбетона используются отходы производства пенопласта т.е. ПСБ, то и дробленка называется ПСБ. Но если в качестве сырья используется первичная форма ПСВ прошедшая только процес предвспенивания то этот пенополистирол называется ПСВ. Он не блочный, не формованный. (Буковка С через дефис - указание на Самозатухание).


По поводу сравнения полистиролбетона и пенобетона я вас не призывал сравнивать, а указал на то, что эти материалы мало чем отличаюся в области применения. По поводу сравнения перлитобетона с полистиролбетоном учту. Только вот не задача, пока не видел ни одного предложения по перлитобетонным блокам и прочим изделиям из него. А так былобы интересно.

По поводу прививания праймеров. Да адгезия (сцепление) пенополистирола с цементом - ни какая! Если просто напросто нанести цементный (цементно-песчаный) раствор на поверхность полистирола получим в дальнейшей эксплуатации трещины и как следствие осыпание штукатурки. Для избежания этого явления используются адгезивные составы. Мой состав призван был не только создать адгезивный слой, но в первую очередь равномерно распределить гранулы ПСВ в цементном тесте. Что в принципе и достигнуто.

Для моих клиентов - для качественного замеса ПСВ (равномерного распределения гранул ПСВ) в цементном тесте, их необходимо предварительно обработать. Так же боле менее равномерного распределения гранул можно добиться применяя СДО. Есть еще ряд добавок аналогичных КФ-адгезиву, но они практически не доступны широкому кругу потребителей не только в России, но и в СНГ.

Рязанец - не спорте с Сергеем, это без полезно. У него свой взглад на все вопросы связанные с бетоноведением и очень негативная реакция на попытки переубедить. Что касается бетонного, пенобетонного и газобетонного производства к нему лучше прислушаться. Многие его идеи использованы мной в практическом применении адгезива и производства полистиролбетона, за что ему отдельное спасибо. Но что касается полистирола - "враг вне категорий"... Сергей, не обижайтесь. :)
Была ли полезна информация?
Миша, а я и не спорю.
как говорится "мне за державу обидно".
Под видом просвещения происходит "обработка умов" вполне грязными методами с вполне определенной целью - похаить все что напротив.
я против такого подхода. и свое мнение основываю на фактах и практическом применении материала.
пусть больше людей узнает больше о том, чем они строят дома...

Всем привет из Рязани.
Была ли полезна информация?
Господа, приверженцы пенополистиролбетона, или, чтобы не путать, бетон-пенополистирола, а не кажется ли вам, что вы чрезвычайно смело и самонадеянно выступили со своим материалом, очень похоже на фанатизм... если бы не это: "А доверчивый и не разбирающийся читатель подвержен с Вашей стороны заблуждению..... Еще раз повторю, мне по там-таму, как называется. Мне только не безразлично эдакое грязненькое воздействие на ещё не окрепшие умы уважаемых читателей форума."
Зничит это не фанатизм, а коммерция... Понимаете, если бы все было так, как вы пропагандируете, то мы бы наблюдали бум этого вида лёгкого бетона, но, проектировщики и, главное, заказчики, люди не такие наивные и учитывают многие, скрываемые вами нюансы.
Самым ГЛАВНЫМ ПРЕДУБЕЖДЕНИЕМ является не экономическое, как это можно предположить поначалу, а самое простое, бытовое. Дело в том, что органические материалы, особенно искусственные, имеют нелинейные характеристики, главная из которых - долговечность. Заполнитель - полистирол, да еще подвергнутый тепловой обработке, диспергированный, с развитой поверхностью, склонен вступать в реакцию с атмосферными газами, влагой с результатом, обратным тому, что происходит при полимеризации. Через время, весьма небольшое, по некоторым данным, которые опровергнуть невозможно, это явление происходит уже через 13-15 лет и материал начинает интенсивно разрушаться и, поскольку вы утверждаете что паропроницаемость "теплобетона" высока, то можно предположить, что с гранулами произойдет то же самое, что происходит и с пенополистирольными плитами, т.е. они становятся хрупкими, желтеют, происходит выделение стирола и продуктов его распада-синтеза с газами атмосферы, в т.ч. окислами азота, хлором, озоном и т.д. в малых и не очень дозах содержащимся в воздухе мегаполисов, где, как вы опять же утверждаете, "теплобетон" расходится как пирожки для заполнения монолитного каркаса многоэтажек. Все это интенсивно накапливается печени и др. органах и тканях человека, еще более ухудшая его итак катастрофическое самочуствие, и СОКРАЩАЯ ЕГО ЖИЗНЬ!
Далее, при деструкции, "бисер" изменяется в размерах, меняя "супер" влагостойкость материала на "супергигроскопичность" из-за открытых пор огромного размера. Его достоинства оборачиваются , как это часто и бывает с новоделом, крупными недостатками. Сквозняк не будет гулять на 20м этаже вашего дома через 20 лет? :) А замерзшая влага не разорвет его цементную матрицу при таких новообразованных порах?
Прочностные свойства его итак не очень, т.к. необходимо данные по прочности сопровождать данными по тому насколько деформирован материал при этой предельной прочности, но при такой деструкции они и вовсе станут никакими...
Таким образом, ваши покупатели это, судя по всему весьма отчаянные люди, коли они повелись на такой "детский" аргумент о приросте жилплощади квартир при использовании "теплобетона", т.к. жилплощадь определяется на стадии проекта, а не по воле прораба, закупившего "супердышащий" материал на ближайшем рынке и сэкономившем застройщику несколько лишних метров... :)
Не приходится даже сравнивать приведенные вами выше цифры о характеристиках бетоно-пенополистирола и ячеистых бетонов, т.к. последние можно применять в жилищном строительстве, опыт их эксплуатации имеется в течении 80-100 лет, да и экстраполировать на них свойства обычного бетона не является тяжелой задачей.
А ваши ссылки на ГОСТ, в его современном "демократическом" написании не выдерживают серьезной критики т.к. в наше время можно и госнефтекомпанию за копейки продать без тендера и забрать назад, если вздумается, а уж продвинуть новую бумажку для строительного лобби Москвы не представляет, думаю, особого труда.
В общем, думать надо своей головой, и не только о деньгах...
Была ли полезна информация?
гн-ну wizerУ:
что то Ваше письмо больше смахивает на фантазии. Так Вы и не удосужились поинтересоваться полистиролбетоном.
все грязненькое, вылитое в вашем сообщении на полистиролбетон,
содрато с критики в адрес пенопласта, коего материала сдесь на форуме - горы.
Переубеждать Вас как я понял бесполезно. Потому обращаюсь к остальным читателям форума - если для Вас важнее аргументы в виде
цифр и фактов, чем фантазии на тему ужасов, значит как раз своей головой думаете ...и не только о деньгах..... :)

Всем привет из Рязани.
Была ли полезна информация?
Стал писать, почему Вы молчите и Вы написали. Другого от них ожидать и не следовало.
Была ли полезна информация?
wizer, Вам туда -> http://allbeton.ru/read.php?f=1&i=4408&t=4408
там много ссылок на первоистточники касательно полистирола вобще и ПСВ-С в часности... почитайте на досуге, для общего развития...
Была ли полезна информация?
Рязанец (извините другого обращения Вы не предложили), а есть ли какой-нибудь вариант пообщаться с Вами вне стен форума. Я имею ввиду электронный адрес или ICQ например. Нужен совет простому частному застройщику, вернее ремонтеру.
С уважением, Дмитрий.
Была ли полезна информация?
Привет, Дмитрий.
чем можем-поможем. что не знаем не скажем.
пишите : bond700@yandex.ru
Всем привет из Рязани
Была ли полезна информация?
Читают тему (гостей: 1)