Вход
Форумы
Публикации
Компании
Wiki
Библиотека
Суперпластификаторы

Суперпластификаторы

Поиск  Пользователи  Правила 
Форумы » Производство » Наш ответ Чемберлену (санкции)
Страницы: 1 2 3 След.
Написать сообщение в тему
Суперпластификаторы
#1
22.04.15 9:01
Это сообщение было отмечено как "Полезное"
«…совершенно неожиданно действие отечественной добавки С-3 (ТУ 5745-001-97474489-2007) оказалось не хуже, а даже немного лучше действия поликарбоксилатов, несмотря на то, что эта добавка относится к суперпластификаторам и характеризуется меньшей эффективностью своего класса…»


image
 
Была ли полезна информация?
 
#2
22.04.15 9:27
Скромные мы слишком и привыкли преклоняться перед Западом, а оказывается и у нас не хуже:)
 
Была ли полезна информация?
 
#3
22.04.15 12:01
по крайней мере самоуплотняющийся бетон на С-3 не получается. И сравнение в таблице далеко не с самыми лучшими поликарбоксилатами, а даже с аутсайдерами.
 
Была ли полезна информация?
 
#4
23.04.15 13:32
"Продавец суперпластификаторов" :D
Иероним Босх:
Картина датируется- 1475-1480 год


image
 
Была ли полезна информация?
 
#5
23.04.15 22:57
статья ради статьи, не более того на мой взгляд. а вот по поводу "у нас не хуже" - вообще то советские С-3 были просто военными трофеями и, если честно, в основе своей никак за все время не изменились.
 
Была ли полезна информация?
 
#6
25.04.15 6:10
Цитата
статья ради статьи, не более того на мой взгляд.

А мне так не показалось.
Статья скорее о том, что в подавляющем количестве случаев, при производстве бетона можно обойтись вполне привычными средствами, без супер, и без пупур.
А так же о том, что скверное умение работать с бетоном, невозможно компенсировать даже самыми дорогими добавками.

С уважением, Николай Болховитин
 
Была ли полезна информация?
 
#7
25.04.15 11:49
Я погуглил авторов статьи - д.т.н.-профессор и к.т.н., а это скорее всего означает, что один пишет диссер, а другой у него руководитель. отсюда и мои слова о "необходимости статьи". Ну и по самому стилю написания статьи, ощущение что либо бетонные смеси не совсем их специализация, либо писали ребята помоложе, непосредственно выполнявшие все замесы. А по сути статьи, вот как я для себя ее увидел - "мы взяли цемент на котором не работают поликарбоксилаты (расплыв цилиндра) и решили сравнить на нем c-3 c этими неработающими поликарбоксилатами. как и почему это происходит мы вам не расскажем, зато у нас есть вывод - на 400 кг цемента подвижность смеси лучше чем на 280 кг, с увеличением дозировки добавки водоудерживающая способность стала выше. в общем с-3 - круть." И еще порадовало наблюдение "При затворениях бетонной смеси было замечено, что в присутствии суперпластификаторов с увеличением количества смеси водопотребность ее снижается. Так подобранный на малой порции бетона расход воды на больших замесах приходилось снижать" - скорее смочили смеситель на первом замесе и даже не поняли этого.

.
 
Была ли полезна информация?
 
#8
25.04.15 13:00
Статья похожа на выписку из лабораторного журнала и написана в стиле " а вот у нас в деревне однажды был такой случай". Если бы статья была написана инженерами с бетонного узла, то это была бы обычная информационная статья. Но статья вышла за подписью доктора и кандидата наук, значит по идее должна претендовать на некую научную ценность, которой в статье нет. Отсутствуют данные о цементе кроме минералогии, о добавках кроме названий, о методике, как проводились испытания и прочее.
 
Была ли полезна информация?
 
#9
25.04.15 14:41
Но смысла это не меняет
Если можно применять С3 и получать хороший результат, то зачем нужен супер-пупер?
Пластификатор в бетоне это неизбежное зло, а не панацея.
"Костыли" а не "ноги"
 
Была ли полезна информация?
 
#10
25.04.15 15:21
Цитата

Пластификатор в бетоне это неизбежное зло, а не панацея.
"Костыли" а не "ноги"
Упс!
 
Была ли полезна информация?
 
#11
25.04.15 18:22
Цитата
Пластификатор в бетоне это неизбежное зло, а не панацея.
"Костыли" а не "ноги"
А что есть варианты изготовления бетона класса В60 из литой смеси без пластификатора?
 
Была ли полезна информация?
 
#12
25.04.15 20:59
не к 9-му Мая будет помянуто, но немцы с 30-х годов такой монолит строили, что до сих пор стоит и удивляет прочностью и пролётами. Не исключено, то применялась трофейная С-3. Дороги монолитные до сих пор действуют, несут нагрузку - арматура внутри сгнила, а бетон работает. А мы с тех пор 70 раз асфальт поменяли. И это был ЛИТОЙ бетон
 
Была ли полезна информация?
 
#13
25.04.15 22:17
немцы - нация технарей, чего ж удивляться ) а с-3 - это уже мировое достояние, благодаря китайцам наверное ) "автомат Калашникова" в добавках. Но будущее все равно за поликарбоксилатами, когда супер-пупер постепенно станет по цене выгоднее с-3.
 
Была ли полезна информация?
 
#14
26.04.15 3:46
Цитата
А что есть варианты изготовления бетона класса В60 из литой смеси без пластификатора?

А что, Вы часто применяете литой бетон В60?
какова его доля в общем объёме бетона в стране?
процентов 5-6 не больше. Полагаю что даже меньше.
А потом почему обязательно литой?
Почему не жесткий?

Или мы хотим всем рекордам наши звучные дать имена?

С уважением Николай Болховитин
 
Была ли полезна информация?
 
#15
26.04.15 10:44
Цитата
А что, Вы часто применяете литой бетон В60?
Цитата
А потом почему обязательно литой?
Почему не жесткий?
Наверное этот вопрос надо задать проектировщикам, видимо на это у них были причины. Но, именно, с подвижностью такого бетона у авторов статьи возникли проблемы. Имхо, без пластификатора такой бетон сделать нельзя. Пластификатор надо подбирать, исходя из экономической целесообразности. Имхо, авторы статьи подбирали пластификатор весьма спорным способом, кстати так и не показали, преимущества С-3 в бетоне В60П5.
 
Была ли полезна информация?
 
#16
26.04.15 16:04
Цитата
Дороги монолитные до сих пор действуют, несут нагрузку - арматура внутри сгнила, а бетон работает.
Монолитных дорог не видел.
Из плит - да есть. До сих пор стоят, достаточно ровные. Может быть просто основание готовили как надо?
 
Была ли полезна информация?
 
#17
26.04.15 16:32
В СССР был пример строительсва аэродрома на крайнем Севере в у словиях вечной мерзлоты
Строили из бетона с В/Ц 0,3. практически "сухой".
Строить пришлось в очень короткий летний период из местного сырья, поэтому и выбор В/Ц.
иначе было на прочность не выйти.
Уплотняли очень мощной виброрейкой специальной конструкции.
Сверху, сразу по свежему уплотненному бетону проходил автомобиль гудронатор и заливал все гудроном. Бетон был уплотнен так что автомобиль на нем даже следов не оставлял. Потом гудрон счищали и делали керны.
По условиям на глубину 300мм бетон должен был быть плотностью 2400 кг/куб
Марку бетона не помню, хотя мне говорили.
Все бвло выплолнено вообще без всяких добавок.
 
Была ли полезна информация?
 
#18
26.04.15 17:33
Цитата
В СССР был пример строительсва аэродрома на крайнем Севере в у словиях вечной мерзлоты
Строили из бетона с В/Ц 0,3. практически "сухой".
Строить пришлось в очень короткий летний период из местного сырья, поэтому и выбор В/Ц.
иначе было на прочность не выйти.
Уплотняли очень мощной виброрейкой специальной конструкции.
Ну вот и ответ на вопрос зачем нужны "супер-пупер" добавки. Бетон с хорошим ПКБ при таком В/Ц будет практически "жидкий". И мощную виброрейку тащить на крайний Север не нужно, и думать, что с ней делать после строительства аэродрома тоже.
 
Была ли полезна информация?
 
#19
26.04.15 17:41
как раз таки добавки сделали бы ненужными виброрейку, гудронатор, и битум.
К тому же перемешивать такую жесткую смесь нужен был мощный смеситель.
 
Была ли полезна информация?
 
#20
26.04.15 18:18
Цитата

А что, Вы часто применяете литой бетон В60?
какова его доля в общем объёме бетона в стране?
процентов 5-6 не больше. Полагаю что даже меньше.
А потом почему обязательно литой?
Почему не жесткий?

Или мы хотим всем рекордам наши звучные дать имена?

С уважением Николай Болховитин

А какова доля товарного бетона в общем объеме в стране? А как вы предлагаете грузить и разгружать миксера с жесткой смесью? А подавать ее в опалубку, а укладывать как будете? Мое мнение, жесткие смеси заняли ту нишу, в которой они эффективны, область их применения ограничивается целесообразностью изготовления оборудования для работы с ними. Ну а по поводу бездобавочности бетонной смеси - пока вариант "цемент+пластификатор" дешевле варианта "цемент" - добавкам быть.
 
Была ли полезна информация?
 
#21
26.04.15 19:51
Цитата
Ну вот и ответ на вопрос зачем нужны "супер-пупер" добавки. Бетон с хорошим ПКБ при таком В/Ц будет практически "жидкий". И мощную виброрейку тащить на крайний Север не нужно, и думать, что с ней делать после строительства аэродрома тоже.
Мне понятна Ваша позиция.
Вы считаете, что вместо оригинальных новационных инженерных решений следует применять готовые гаджеты. Может быть, для ординарных проектов, проводимых в стандартных условиях это правда так. Но как раз для ординарных проектов всегда подходит С3, и нет необходимости применять другие добавки.
Что касается "дорогой" виброрейки, то по советским меркам, применение новационного оборудования было явлением обычным, и весьма малозатратным. Это сейчас руками сделать что то представляется невозможным, тогда на изготовление нового оборудования уходили мгновения. Уровень инженерного обеспечения проектов был примерно на три категории выше чем теперь.
Но это то, как раз, и было импортозамещением, про которое мы говорим здесь.
Для ординарного производства С3, для штучного продукта новационные технологии, а дорогие иностранные гаджеты в пролете.
Я часто сталкивался с тем, что копировать иностранное оборудование и технологии не всегда выгодно, так как к моменту достижения ими пика популярности, они, как правило, уже морально устаревают.

Применительно к добавкам мое мнение осталось прежним, это "костыли" бетонной технологии, и если можно обойтись без костылей, надо так и делать.
больше работать головой и меньше надеяться на готовые решения, которые, в конечном счете, всегда выгодны только для продавцов, и невыгодны для приобретателей.

с уважением Николай Болховитин
 
Была ли полезна информация?
 
#22
26.04.15 19:59
Цитата
как раз таки добавки сделали бы ненужными виброрейку, гудронатор, и битум.
К тому же перемешивать такую жесткую смесь нужен был мощный смеситель.

Не факт что это так. Не известно как повели бы себя супер пупер, при вечной мерзлоте в метре от подушки бетонной стяжки, среднесуточной температуры +3 градуса ограниченного срока набора прочности, лещадного щебня и мелкого песка.
Все это как минимум требовало исследований, потому что условия были уникальными.
А здесь люди взяли и решили проблему, практически подручными средставами.
Вместо укрывного материала копеечный гудрон, он же еще и черный, что обеспечивало дополнительный прогрев в условиях полярного дня.
Проект был выполнен просто блестяще, дешево и сердито.
 
Была ли полезна информация?
 
#23
26.04.15 20:03
А какже кровь, яйца, наверняка и другие компоненты были у римских, китайских строителей (сильно глубоко во времена пирамид не заглядываем)
 
Была ли полезна информация?
 
#24
26.04.15 20:15
Цитата
Мое мнение, жесткие смеси заняли ту нишу, в которой они эффективны, область их применения ограничивается целесообразностью изготовления оборудования для работы с ними.
Ну что ж, Вы рассуждаете с точки зрения продавца добавок, но это не единственно правильный подход.
Напротив, я же считаю, что жесткие смеси пока еще не нашли должного применения в бетонной промышленности. Если технологии жестких бетонов развивать, то не только добавки, но и миксера канут в лето, но, во всяком случае, сильно потеряют в своих позициях.
Возить надо не бетон на стройку, как наши деды возили, а изделия из бетона заводской готовности.

Вспомните, ко Дню Победы, замечательный пример того, как были построен Лужский оборонительный рубеж. Все ДОТы были собраны за две недели из сборного железобетона заводской готовности, который привезли из Ленинграда. Если бы лить эти доты на месте, то на это ушли бы месяцы, да и качество бетона было бы хуже, и ресурсов ушлобы больше.

Решение проблемы это инженеры, а не добавки.
Ну конечно если ума нет, то сВого не дашь, как моя бабка еще говорила.

С уважением Николай Болховитин
 
Была ли полезна информация?
 
#25
26.04.15 22:04
Цитата
Вы считаете, что вместо оригинальных новационных инженерных решений следует применять готовые гаджеты. Может быть, для ординарных проектов, проводимых в стандартных условиях это правда так.
Новационные решения - это бетон классов В20-В30 с расходом цемента 80-120 кг, с минимуом трудозатрат на его укладку. На жестком бетоне без добавок такое невозможно. Имхо, будущее за этим. Пока сдерживается значительными издержками на измельчение и классификацию.
Цитата
Но как раз для ординарных проектов всегда подходит С3, и нет необходимости применять другие добавки.
Этому есть какое-то подтверждение, или так, для красного словца.
Цитата
Что касается "дорогой" виброрейки, то по советским меркам, применение новационного оборудования было явлением обычным, и весьма малозатратным. Это сейчас руками сделать что то представляется невозможным, тогда на изготовление нового оборудования уходили мгновения. Уровень инженерного обеспечения проектов был примерно на три категории выше чем теперь.
Но это то, как раз, и было импортозамещением, про которое мы говорим здесь.
Не знаю про уровень инженерного обеспечения, но даже толковую кольцевую дорогу вокруг Москвы не смогли построить. Да и станки на заводах отрасли, которая составляла гордость страны, почему-то были в основном Швейцарского и Западногерманского производства.
 
Была ли полезна информация?
 
 
Страницы: 1 2 3 След.
Написать сообщение в тему
Читают тему (гостей: 1)