Помогите найти причину дефектов пробных плиток

Помогите найти причину дефектов пробных плиток, Помогите найти причину дефектов пробных плиток

image

image



image

image


Здраствуйте всем !!!
Дня три назад залил пробные образцы брусчатки в домашних условиях, хотел посмотреть на образцы и заодно проверить крепость нашего цемента (Jambyl cement).
Материалы для замеса (цемент - 1ведро, карьерный песок с присутствием камушков - 2 ведра, в роли пластификатора 1 колпачок - жидкого мыла (под рукой не было С-3 и т.п) вода 6 литров = получается в/ц 0,5)

Значит с азартом замешал раствор, добавил в формочки (формочки смазал растительным маслом тонким слоем) т.к новичок в этом деле то решил пока отработкой машинной не смазывать, протряс и поставил сохнуть на 2 дня - в доме температура 24-25 гр, на третий день приготовил емкость залил горячей воды 75 гр наверно где-то, ставил формочки для того чтобы немного расширились, первые две восточные ромашки большая и малая плохо выбивались, остальные при встряске уже отходили, при наружном осмотре увидел поры (подумал что может не было бы если делал на вибростоле).
Так как песок карьерный наверняка есть глина немного, увидел на брусчатке клевер простой какие то темные щербинки которые ковыряются ногтем, при проведении пальцем по поверхности идет шелушение верхнего слоя цемента примерно 1 мм - дальше твердь, но ведь если он идет на продажу, то весь смак и есть в глянцевой поверхности. Почему идет шелушение не пойму (прошло 3 дня с момента заливки) и эти щербины, прилагаю фото сделанных образцов да еще и пятна на клевере не пойму от растительного масла что ли, что за щербины???
Татьяна хотя бы вы посоветуйте , это цемент грешит или все таки надо было С-3 добавить
Изменено: Арман Булатов - 26.01.15 10:56
Была ли полезна информация?
Ответы
фото в студию и состав смеси, пластификатор, цемент... песок не меняли ? Литье ?
Была ли полезна информация?
Фото надо. Мне так кажется это или плохая вибрация или пластификатор...
Была ли полезна информация?
Цитата
вся в мелких порах
Если вы не эстет, не занимаетесь фракционированием и не пользуетесь пеногасителями То возьмите литровую банку из под сметаны вес бетона за 2,3 неплохо. Меньше, увиливаете жесткость добавляя наполнитель и цемент в вашей пропорции без воды.
Была ли полезна информация?
Цитата
фото в студию и состав смеси, пластификатор, цемент... песок не меняли ? Литье ?

Состав 3-4-5 по объему, песок из одного карьера. Грешил на пластификатор, поменяли на противоморозную пластифицирующую добавку проблема не ушла. Добавили вибрации на столе, попробуем распалубить, но лето проработали без проблем. Грешу на то, что песок мокрый, и вод едржит воздух, а стол не может выдернуть этот воздух.
Была ли полезна информация?
Основная проблема с воздухом это пустотность наполнителя. Если эта проблема есть, то пластификатор только усиливает её. У карьера свои проблемы, стабильного качества не стоит ждать. Я увеличиваю жесткость и добавки ВВ.
Была ли полезна информация?
Жидкое мыло это смесь гидрофобных ПАВ - анионо-активных, катионо-активных и неионогенных и все обладают воздухововлекающим действием и в подвижный бетон не применяют, мало того они еще и мешают нормальной гидратации цемента, снижая прочность. Крупные поры на лицевой поверхности часто от масла образуются. Добавка С-3 это разжижитель бетона и для вибролитья очень и очень хороший. По сухому веществу 0,6% достаточно, если дать 1% может произойти расслоение смеси и замедление набора прочности. Мне приходилось с С-3 работать с 1990года и проблем не было. Поры на поверхности и воздух в теле плитки может быть от плохого вибрирования, если "столешница" вибростола очень легкая, то вибрация переходит в подбрасывание формы и она просто скачет вместе с бетоном и при этом воздух даже не стремиться выйти из раствора. Проверить можно так - нагрузить часть стола мешками с песком и провибрировать партию плитки. Формы можно отмывать уксусной или муравьиной кислотами и смазывать их можно силиконовыми смазками.
Была ли полезна информация?
Цитата
Жидкое мыло это смесь гидрофобных ПАВ - анионо-активных, катионо-активных и неионогенных и все обладают воздухововлекающим действием
Могу ошибаться но жидкое мыло не дает воздухововлечение. Там идет замещение и кальциевые мыла не работают.
Была ли полезна информация?
Цитата
Цитата
Жидкое мыло это смесь гидрофобных ПАВ - анионо-активных, катионо-активных и неионогенных и все обладают воздухововлекающим действием
Могу ошибаться но жидкое мыло не дает воздухововлечение. Там идет замещение и кальциевые мыла не работают.
Что бы не ошибиться, надо просто взять то, что сейчас продается под названием "Жидкое мыло" и просто замешать, допустим 1:3 цемент : песок, сначала без мыла просто на воде и делать раствор не сильно подвижный, затем ввести 2-4мл "мыла" на 1кг цемента и мы увидим довольно хорошую пластификацию смеси - даже текучесть может появится. Можно взвесить 1 литр раствора до мыла и после или залить формочку и когда затвердеет разбить и посмотреть в лупу. Хотя достав образец из формы, допустим пластиковой обрезанной бутылки на глянцевой поверхности мы обнаружим огромное количество мелких раковин от пузырьков воздуха. "Мыло" жидкое сейчас изготавливают в основном из лаурет или лаурилсульфат натрия а для цемента это можно сказать яд. А так как все вещества которые относятся к группе мыла являются гидрофобными ПАВ и работают на разделе фаз жидкость-газ то отсюда и образование пены и просто воздухововлечение, а для синтетических мыл наличие кальция не помеха для пенообразования, вспомните про синтетические пенообразователи для пенобетона - тоже мыло. С Уважением Владимир.
Была ли полезна информация?
Цитата
2-4мл "мыла" на 1кг цемента
Спасибо, обязательно попробую. Не перебор с дозировкой. Обычно добавляют раза в четыре меньше.
Была ли полезна информация?
Это сообщение было отмечено как "Полезное"
Цитата
Цитата
2-4мл "мыла" на 1кг цемента
Спасибо, обязательно попробую. Не перебор с дозировкой. Обычно добавляют раза в четыре меньше.
Прошу прощения, но мне кажется Вы меня не поняли. Смысл не в дозировке а в том, что бытовая химия такого рода предназначена для мытья рук, а не для бетона и специально для этого была разработана. ПАВ в таких составах обволакивают зерна цемента и серьезно препятствуют его нормальной гидратации которая есть химическое присоединение воды, повторяю химическое а мы вредную химию туда пытаемся внедрить, "улучшить" в общем. ПАВ покрывают цементное зерно пленкой толщиной в длину одной молекулы, для пояснения величин - представьте себе десятиэтажное здание и толщина обычной спички, так вот здание это цементное зерно а толщина спички это слой ПАВ. Достаточно микродоз, что бы снизить прочность бетона на 30-40% в сравнении к бездобавочному образцу. Мною это было проверено в лаборатории в различных вариантах, как в литом составе, так и при вибропрессовании. Поэтому пользуйтесь пожалуйста профессиональной химией. Мои хорошие знакомые производят моющее для посуды и жидкое мыло и я знаю все компоненты, которые они применяют, правда рецептуры и соотношение химикатов мне не известны - коммерческая тайна. Но то, что они применяют для своего производства для бетона яд, а для человеческой кожи или для посуды то, что надо. Для бетона Госстроем рекомендованы СДО, СНВ, Сульфонол, Мылонафт, ОП, СПД и т. д. а потому, что воздействие этих веществ на бетон досконально изучены. Будьте все профессионалами насколько можно. В технологиях я с 1980 года, а с добавками работаю с 1990 и это очень хорошая, но довольно сложная тема. С Уважением Владимир.
Была ли полезна информация?
Цитата
Здраствуйте всем !!!
Дня три назад залил пробные образцы брусчатки в домашних условиях, хотел посмотреть на образцы и заодно проверить крепость нашего цемента (Jambyl cement).
Материалы для замеса (цемент - 1ведро, карьерный песок с присутствием камушков - 2 ведра, в роли пластификатора 1 колпачок - жидкого мыла (под рукой не было С-3 и т.п) вода 6 литров = получается в/ц 0,5)

Значит с азартом замешал раствор, добавил в формочки (формочки смазал растительным маслом тонким слоем) т.к новичок в этом деле то решил пока отработкой машинной не смазывать, протряс и поставил сохнуть на 2 дня - в доме температура 24-25 гр, на третий день приготовил емкость залил горячей воды 75 гр наверно где-то, ставил формочки для того чтобы немного расширились, первые две восточные ромашки большая и малая плохо выбивались, остальные при встряске уже отходили, при наружном осмотре увидел поры (подумал что может не было бы если делал на вибростоле).
Так как песок карьерный наверняка есть глина немного, увидел на брусчатке клевер простой какие то темные щербинки которые ковыряются ногтем, при проведении пальцем по поверхности идет шелушение верхнего слоя цемента примерно 1 мм - дальше твердь, но ведь если он идет на продажу, то весь смак и есть в глянцевой поверхности. Почему идет шелушение не пойму (прошло 3 дня с момента заливки) и эти щербины, прилагаю фото сделанных образцов да еще и пятна на клевере не пойму от растительного масла что ли, что за щербины???
Татьяна хотя бы вы посоветуйте , это цемент грешит или все таки надо было С-3 добавить
Вы знаете возможно есть разгадка - мыло эмульгирует масло - вернее солюбилизирует масло, как бы его растворяет и получается эмульсия типа М/В, ведь вы не натуральное мыло применили типа олеат, пальметат или стеарат натрия а синтетику. И это уже не вода и с цементом не реагирует а место занимает и поверхность может шелушится. Хотя это может быть и не по этому. Все надо видеть самому, что бы выводы делать. Прошу прощение, что всех отвлек. С Уважением Владимир.
Была ли полезна информация?
Цитата
а мы вредную химию туда пытаемся внедрить
Главный аргумент во всех ваших постах я самый самый. Бытовую химию в строительстве применяли еще до того как вы возможно пошли под стол.. Строителям до одного места все заклинания об ужасах их применения если они работают. Причина в том, что принцип действия ПАВ аналогичен меняется только среда их применения. Лошадиными дозировками вы превратите в яд и гостированные добавки.
Была ли полезна информация?
Цитата
Цитата
а мы вредную химию туда пытаемся внедрить
Главный аргумент во всех ваших постах я самый самый. Бытовую химию в строительстве применяли еще до того как вы возможно пошли под стол.. Строителям до одного места все заклинания об ужасах их применения если они работают. Причина в том, что принцип действия ПАВ аналогичен меняется только среда их применения. Лошадиными дозировками вы превратите в яд и гостированные добавки.
Добрый день. Главный аргумент в моих постах, это то ,что на самом деле существуют определенные технологии, рецептуры и методы их применения на практике дабы не навредить и попытаться понять головой то, что мы с Вами делаем руками, иначе можно столько брака произвести. И я тоже прошёл через довольно большое количество произведенного мною брака при разработке различных технологий, нам всем приходится самим оттачивать качество того продукта, который мы с вами начинаем производить и это процесс творческий и за нас никто этого не сделает. А вот хороший совет, грамотный, очень даже может помочь. Прошу меня простить, если в моих постах Вы у видели некоторое тщеславие и гордыню, очень даже может быть, я обычный грешный человек. Спасибо Вам за замечание, буду впредь стараться избегать всякого тщеславия с моей стороны.
Очень грамотное и профессиональное применение бытовой химии при строительстве очень важного объекта было осуществлено в России в 1829 году. Это было мыло типа нашего хозяйственного и водка! При устроении бетонного фундамента под "Александрийский Столп" в Санкт-Петербурге в бетонную смесь ввели мыло как пластификатор и гидрофобизатор и водку, как противоморозную добавку и пеногаситель. Спирт повышает поверхностное натяжение воды и тем самым гасит пену и выгоняет вовлеченный воздух. Повысили прочность бетона или понизили эти добавки не знаю, да и это было не главное в решении сложной задачи по бетонированию зимой. Но то, что решение применить мыло и водку было правильное и главное грамотное мы видим это в течении почти двухсот лет.
Причина в том , что принцип действия ПАВ очень различен - два основных типа (гидрофильные и гидрофобные) и работают они по разному и четыре вида (анионоактивные, катионоактивные, неионогенные и амфотерные) каждый вид обладает своими определенными свойствами. А вот среда применения отнюдь не различна! Среда одна - водные растворы - густые ли для прессования или литые для вибролитья, все равно среда одна - вода.
По поводу "лошадиных дозировок" если на гостированные добавки существуют рекомендованные дозы, то на бытовую химию типа жидкое "мыло" и моющее для посуды в природе вообще отсутствуют. Хотя в рекомендациях по применению противоморозных добавок, гостовских, "лошадиных дозировок" сколько угодно. Просто одно время я занимался противоморозными добавками и все проверял и перепроверял. Спасибо, за то ,что дочитали до конца. Хочется, что бы мои скудные знания и небольшой опыт хоть кому ни будь принесли помощь в решении производственных проблем. Поздравляю Всех с Рождеством Христовым! С Уважением, Владимир.
Была ли полезна информация?
Цитата
принцип действия ПАВ очень различен - два основных типа (гидрофильные и гидрофобные) иработают они по разному и четыре вида
Спасибо за ответ. Я считал, что водку добавили чтобы понизить точку замерзания воды. Думаю немного некорректно сравнивать дозировки противоморозных добавок с гидрофобизирующими. А вообщем, еще раз спасибо за ответ с праздниками!
Была ли полезна информация?
Цитата
Поперек нужно было разрезать, чтобы посмотреть как близко щебень к поверхности и какая упаковка смеси
Вот так нужно было разрезать
image




Цитата
либо меняйте щебень на более крупный
Будет еще больше видно.
У него и так на разрезе структура какая-то не особо с плотной упаковкой.



Шансов мало, но всетаки попытаюсь спросить у знатоков такая пористость это считается нормой в изделии?
У меня подобный разрез на продукции получается, когда пользуемся поликарбоксилатами (Глениум 115, Зика 2508 НЕ). На внешней лицевой части все ок, пор нет, на ощупь плитка как стекло. Но меня смущает эта Милка бабл в толще бетона. Когда юзаю пластификаторы попроще (С3 и подобные), то пористости меньше.
Изменено: Артем Гармаш - 03.05.21 0:54
Была ли полезна информация?
Артем Гармаш, порогаситель пробовали добавлять? ..у платификаторов разные пластифицирующие свойства и разный эффект воздухововлечения, по разному на пузырьки воздуха влияют
Была ли полезна информация?
Цитата
При устроении бетонного фундамента под "Александрийский Столп" в Санкт-Петербурге в бетонную смесь ввели мыло как пластификатор и гидрофобизатор и водку, как противоморозную добавку и пеногаситель
Цитата
Спасибо за ответ. Я считал, что водку добавили чтобы понизить точку замерзания воды. Думаю немного некорректно сравнивать дозировки противоморозных добавок с гидрофобизирующими
Ещё как корректно. Достаточно 0,4% поташа с 0,5% С-3 для нормального твердения бетона при минусе до -10*, -15*. При температуре ниже указанных бетон не твердеет. Просто не происходит гидратация, но мороз не приносит вреда такому бетону.
Водка является противоморозным и пеногасительным средством.
Если брать в расчёт не просто ГКЖ, как полуфабрикат, а товарный продукт в виде химической добавки-гидрофобизатора, то расход в 1% к массе цемента будет нормальным. И выше чем 0,4% поташа. Даже вместе с С-3.
Была ли полезна информация?
Цитата
Артем Гармаш , порогаситель пробовали добавлять? ..у платификаторов разные пластифицирующие свойства и разный эффект воздухововлечения, по разному на пузырьки воздуха влияют

а пример порогасителя не подскажите?
такие изделия как на фото считаются браком или нет?
Была ли полезна информация?
Цитата
Достаточно 0,4% поташа с 0,5% С-3
Я так понимаю, С-3 понижает В/Ц. Воды меньше концентрация поташа выше, а дальше по учебнику. ГКЖ работает по другому принципу. Думаю вы лучше меня знаете.
Постоянная проблема с воздухововлечением. И она связана с фракцией инертных. Чем меньше фракция тем жестче смесь.
Была ли полезна информация?
Артем Гармаш, я пробовал Синтефлоу СТ-1 и синтепол 1010

про брак не могу сказать, если они заявленные характеристики выдерживают (а там и сжатие и вдопоглощение и морозостойксоть) то не брак..Но у вас еще видно наличие непрочных частиц песка. Даже если не будет пор, вода может в низ замерзать и разрушать бетон.
Была ли полезна информация?
Цитата
Я так понимаю, С-3 понижает В/Ц. Воды меньше концентрация поташа выше, а дальше по учебнику.
Не так всё просто, как по началу кажется. Приведу пример из практики, а не из умозаключений, типа "я так понимаю".
В 2013-м году в лаборатории компании "Консоль бетон" тестировал четыре добавки для товарного бетона. Две от известного концерна MC Bauhemi (Германия) и две отечественные (Бетопресс). Рецептура: цемент Кривой Рог ПЦ-400, в количестве 380 кг на 1м3, песок Запорожье 610 кг, щебень мраморный (карьер "Мраморное", симферопольский район) 1240 кг, подвижность П3 (по ГОСТ). В/ц у немцев 0,37. Отечественные 0,4.
Забивали кубики 100х100х100 и через два часа помещали в морозильную камеру при минус 12 градусов.
Через 28 суток в морозе перенесли в камеру нормального твердения. Испытывали на прочность через 51-55 суток.
Теперь самое интересное. Образцы с расходом суперпластификатора 0,6%, и противоморозной 1%, в 28 суток нормального твердения показали прочность (немцы) 366 кг/см2, (наши) 358 кг/см2.
Далее после мороза и 55 суток твердения в тепле мы получили следующие результаты. Немцы - 435 кг/см2. Наши - 442 кг/см2.
Это ещё не всё! Два замеса были произведены только на противоморозных добавках, с расходом 2% к цементу. В тепле через 28 суток они показали прочность 308 кг/см2 (немцы) и 302 кг/см2 (наша). Рецептура бетонов не менялась. В\ц 0,4 и 0,41. Практически ровно. Но после 28-ми суток мороза и 51 суток тепла прочность у немцев была 171 кг/см2, а у нашей 127 кг/см2. В сравнении с прочностью в 300 кг это проигрыш, и ещё какой.
Вопрос: в какой учебник надо посмотреть, что бы понять, что же произошло!?
Одна противоморозная добавка, без применения суперпластификатора просто не сработала. Даже при двойном её расходе.
У нас в РФ есть множество противоморозных добавок, которые просто не работают, но очень хорошо рекламируются.
Главная задача противоморозной добавки не в том, что бы бетон не замёрз, а в том, чтобы он не повредился и не потерял до 50% своей прочности, как в данном случае.
Открою небольшую тайну. Основным противоморозным веществом в данных отечественных добавках является нитрит натрия, он же ингибитор коррозии металла. Общий расход НН в двух добавках составляет всего 0,35 кг на 100 кг цемента. В учебниках, да и в рекомендациях по добавкам, такая противоморозная добавка как НН (нитрит натрия) рекомендована до 9-ти кг на 100 кг цемента!!! А в моём случае 0,35 кг достаточно! Что это? Это инновационные технологии.
Цитата
ГКЖ работает по другому принципу. Думаю вы лучше меня знаете.
Конечно лучше знаю. Я с ГКЖ знаком с 1997 года, и не по наслышке, а как технолог. И в вибролитую плитку вводил и просто гидрофобизировал фасады на многих объектах в Крыму. Ялтинский маяк - тоже моя работа.
Цитата
Постоянная проблема с воздухововлечением. И она связана с фракцией инертных. Чем меньше фракция тем жестче смесь.
Проблема с воздухововлечением может быть только с СДО и СНВ. Там можно на вовлекать воздуха до 9%. С ГКЖ такого нет. Применяя ГКЖ более рекомендуемого расхода заметил определённую жёсткость бетона, он переставал плыть при вибрации. Но этот вопрос к реологии бетонной смеси. ГКЖ дозируется по весу товарного раствора, а не по сухому веществу!
Была ли полезна информация?
Цитата
Артем Гармаш , я пробовал Синтефлоу СТ-1 и синтепол 1010

про брак не могу сказать, если они заявленные характеристики выдерживают (а там и сжатие и вдопоглощение и морозостойксоть) то не брак..Но у вас еще видно наличие непрочных частиц песка. Даже если не будет пор, вода может в низ замерзать и разрушать бетон.
это фто не мое. Это выложила ТаТа на пятой странице этой ветки. Просто я увидел аналогичную картину как у меня получается. Она уже давно на форуме не появляется вот и спросил может кто в курсе про такой расклад в разрезе
Была ли полезна информация?
Артем Гармаш, Лучше чтоб без пор, но при заливке бетона промышленного всегда поры есть, я вот както делал фундамент под силоса, потом брал ведро, добавлял цемент, хлористый кальций и гкж 11, поливал плиты и шваброй натирал..бетон вроде ровный, не из СУБа конечно но кое где пузыри воздуха выходили. Значит туда попадала вода с жидким цементным раствором
Была ли полезна информация?
Цитата
Не так всё просто, как по началу кажется.
Спасибо.Очень, очень интересно.
Была ли полезна информация?
Цитата
через два часа помещали в морозильную камеру при минус 12 градусов.
Где то попадалось, по советскому времени в вечной мерзлое заливали при -10 градусах и прочность с годами нарастала. Делали кладку кирпича зимой, по весне набирала прочность. Фокус в том что через два часа.
Цитата
в 28 суток нормального твердения показали прочность
Побыл в морозе, разрушать нечего потому как еще нечего нет. А потом как положено набрал прочность.
А вот почему так получилось с ПМД ?
Изменено: alegon - 07.05.21 21:19
Была ли полезна информация?
Читают тему (гостей: 2)