Конструктив для монолитного пенобетонного дома.

Конструктив для монолитного пенобетонного дома., Какой конструктив лучше?
Добрый день, дорогие форумчане!
У меня такая задача встала. Хочу построить дом в 1 с мансардой или в 2 этажа из монолитного пенобетона. В связи с этим есть вопросы:
1. Какой лучше конструктив выбрать(важно, чтобы надёжно и, в то же время, быстро): можно ли использовать ЛСТК?
2. Опалубка несъёмная, скорее всего ОСП-3. Сколько времени после заливки сохнет пенобетон и насколько критично, если он сырой "уйдёт" в зиму? Насколько он долговечен?
3. Какова должна быть толщина стены для Западной Сибири(Омская область), если пенобетон Д300?
Заранее спасибо!
Была ли полезна информация?
Цитата
Opanki пишет:
Добрый день, дорогие форумчане!
У меня такая задача встала. Хочу построить дом в 1 с мансардой или в 2 этажа из монолитного пенобетона. В связи с этим есть вопросы:
1. Какой лучше конструктив выбрать(важно, чтобы надёжно и, в то же время, быстро): можно ли использовать ЛСТК?
2. Опалубка несъёмная, скорее всего ОСП-3. Сколько времени после заливки сохнет пенобетон и насколько критично, если он сырой "уйдёт" в зиму? Насколько он долговечен?
3. Какова должна быть толщина стены для Западной Сибири(Омская область), если пенобетон Д300?
Заранее спасибо!
Здравствуйте.
У меня с Вами схожая задача, построить дом из монолитного пенобетона и каркаса. Я бы на Вашем месте сделал из ЛСТК (если средства имеются :) ), если хотите сэкономить,то делайте деревянный каркас. Быстрее и дешевле, каркаса+монолита (пенобетон низких плотностей), ничего не придумаешь. Каркас - самое надёжное конструктивное решение. Опалубка однозначно несъёмная, но из ОСП-3 не пойдёт (хотя можно), лучше применять СМЛ, ЦСП либо Аква-Панель. В общем всё зависит от размера кошелька. В монолите пенобетон "сохнет" достаточно долго, но после 14суток набора прочности, его можно "заморозить". До D500 по морозостойкости пенобетон не нормируется. На счёт долговечности - на Вашу жизнь хватит.
Толщина стены должна быть, по расчёту для Омска, 310мм. из пенобетона D300 и ЦСП, но лучше сделать 350мм.
Для себя я решил делать из профилей (отделочных) сечением 50х50мм. Пенобетон D400. Опалубка СМЛ.
Была ли полезна информация?
Цитата
Я бы на Вашем месте сделал из ЛСТК (если средства имеются :) ), если хотите сэкономить,то делайте деревянный каркас. Быстрее и дешевле, каркаса+монолита (пенобетон низких плотностей), ничего не придумаешь. Каркас - самое надёжное конструктивное решение. Опалубка однозначно несъёмная, но из ОСП-3 не пойдёт (хотя можно), лучше применять СМЛ, ЦСП либо Аква-Панель. В общем всё зависит от размера кошелька.
Спасибо за отклик!
А как ведёт себя дерево в пенобетоне? Оно же набухает, усыхает, трескается и пр. Не появятся ли со временем зазоры и щели между деревом и ПБ? Из этих соображений я и присматриваюсь к ЛСТК. Да и экономия сомнительна - очень много нюансов: чтобы крепить опалубку, надо делать обрешётку,а найти качественный пиломатериал довольно проблематично, да и запилы делать для обрешётки довольно трудоёмко.
Но производитель ЛСТК говорит, что цемент разъедает оцинковку, поэтому срок службы каркаса сильно снижается. Вот я и хочу спросить, так ли это? Хочется построить дом, чтоб и детям досталось! :-)
По ОСП-3, мы заливали весьма успешно в него. Единственное - его нежелательно использовать внутри жилого помещения.
Была ли полезна информация?
Цитата
Opanki пишет:
Спасибо за отклик!
А как ведёт себя дерево в пенобетоне? Оно же набухает, усыхает, трескается и пр. Не появятся ли со временем зазоры и щели между деревом и ПБ? Из этих соображений я и присматриваюсь к ЛСТК. Да и экономия сомнительна - очень много нюансов: чтобы крепить опалубку, надо делать обрешётку,а найти качественный пиломатериал довольно проблематично, да и запилы делать для обрешётки довольно трудоёмко.
Но производитель ЛСТК говорит, что цемент разъедает оцинковку, поэтому срок службы каркаса сильно снижается. Вот я и хочу спросить, так ли это? Хочется построить дом, чтоб и детям досталось! :-)
Прежде чем написать Вам, я ни один год потратил на изучение темы "монолит+каркас". Дерево усыхает, разбухает, трескается, его "ведёт", оно горит, гниёт и пр. (Лично я дерево не очень то люблю, разве что только на дрова :D . Шутка.) Я каркас из дерева предложил как "бюджетный" вариант. В случае использования дерева никаких запилов под обрешётку делать не надо, ставите стойки ч/з 400мм. и листы крепите к стойкам, улавливаете мысль? Лучше использовать ЛСТК. Это моя "несбывшаяся" мечта, дорого для меня. Предположим что производители ЛСТК правильно говорят. Но Вы когда-нибудь видели оцинкованную арматуру. Предположим, что со временем пенобетон разъест оцинковку и что? Мне могут возразить, мол пенобетон дышит и окисление (ржавление) у ЛСТК будет проходить интенсивнее. Но плиты и перемычки из конструкционного газобетона армирую и всё служит и работает. А газо- и пенобетон дышащий материал. Не морочте себе голову, Вам и Вашим детям хватит. (И производителей успокойте... :) )

С чего это вы взяли, что ОСП-3 нельзя в помещении использовать. Производители заявляют об экологичности данного материала.
Почему я не рекомендую этот материал и для себя его не хочу использовать, т.к. СМЛ, ЦСП и Аква-Панель содержат вяжущее, а ОСП-3 нет. Другими словами пенобетон и выше перечисленные материалы "роднее" друг другу. Адгезия у них выше.
Изменено: Владимир - 04.02.13 15:44
Была ли полезна информация?
Какие запилы я поясню: мы возвели дом в основе которого железобетонный каркас. Для стен мы использовали деревянную обрешётку, с которой и возникали определённые затруднения.

image

Но данная технология оказалась слишком трудоёмкой, поэтому я стал присматриваться к ЛСТК, ища подтверждение своим надеждам или тревогам. Спасибо огромное за подсказки! :) А Вы в каком регионе работаете?
Была ли полезна информация?
Ж/б каркас это хорошо, но не всегда. Для малоэтажного строительства ни к чему, а для высоток в самый раз. Если б у Вас был деревянный каркас на месте ж/бетонного, то Вам не пришлось городить такую сложную обрешётку. Хотя и в этом случае можно было бы пустить по радиусу стойки и как грится не мучатся. Стойки каркаса лучше всего делать из брусков сечением 50х70 в виде фермы с параллельными поясами (чуть сложнее чем доска 50х300, зато дешевле, легче и не поведёт), что бы легче прокладывать коммуникации (провода, трубы, вентиляцию и т.д.), а также для связи монолитного пенобетона. Еще раз повторюсь, вместо дерева лучше ЛСТК! Дерево на дрова :D . Шутка...

Работаю я у Вас под боком, в Алтайском крае.
Была ли полезна информация?
Дом-то у нас немаленький. Поэтому и технология такая.

image

image

Да я думаю, что остановимся на ЛСТК.
А мы в Омске решаем задачу малоэтажного строительства. :-)
Была ли полезна информация?
ЛСТК - это правильный выбор!!!

Скажите по какой технологии Вы делаете пенобетон, на каком пенообразователе?
Была ли полезна информация?
Поризационная, Фоамин-С.
А Вы СМЛ уже использовали? Я поостерёгся, прочитав многочисленные отзывы по всему Инету.
Изменено: Opanki - 05.02.13 6:46
Была ли полезна информация?
Цитата
Opanki пишет:
Поризационная, Фоамин-С.
А Вы СМЛ уже использовали? Я поостерёгся, прочитав многочисленные отзывы по всему Инету.
Поризатор это конечно круто. У меня классика. СМЛ не использовал, но риск благородное дело. Да и какой собственно риск, просто надо качественный материал брать у проверенных поставщиков. Где-то на форуме ("всё о пенобетоне") один строитель построил из СМЛ и всё стоит, всё служит (кстати на деревянном каркасе).
Была ли полезна информация?
Я в этом году опробовал влагостойкий ГВЛ. То, что надо! Хорошо крепится и держит давление ПБ, не намокает, ПБ в нем не садится, работать с ним удобно.
Была ли полезна информация?
Цитата
Opanki пишет:
Я в этом году опробовал влагостойкий ГВЛ. То, что надо! Хорошо крепится и держит давление ПБ, не намокает, ПБ в нем не садится, работать с ним удобно.
А вот я чё-то "очкую" ГВЛ применять. А ВЫ его для внутренней или наружной опалубки применяли? Ведь для наружных работ всё-таки на цементе или магнезите (СМЛ) надо применять, а ГВЛ на гипсовом вяжущем. Вас это не смущает? Может он в работе и прекрасен (сам того же мнения), но как ГВЛ поведёт себя в процессе эксплуатации. Для внутренней опалубки всё намного проще, можно и влагостойкий ГКЛ, ГВЛ применять, но вся-та проблема в наружных стенах. Я тоже много насмотрелся и наслушался страшилок про СМЛ, но это не значит что материал плохой может наоборот очень даже и "ничего"! Дело в том что Мы Россияне консерваторы и что-то новое воспринимает с осторожностью. Может это и правильный подход, но... По крайне мере изначально Мы ведём речь о заранее качественном продукте (некондиция нам не интересна). И если сравнивать заявленные характеристики, то лично я прихожу к тому что СМЛ выигрывает у своих конкурентов не только в заявленных характеристиках,но и в цене (вот это огромный плюс!).
Но это теория. О реальных его качествах буду рассуждать после его использования. Думаю (знаю), что всё будет ОК!

Если можно поделитесь как Вы отделываете фасад.
Была ли полезна информация?
Если присмотритесь к фото нашего дома, то увидите, что мы используем для наружной опалубки плиту Гринборд. Ею обшиваем и снаружи и изнутри всю ограждающую конструкцию, чтобы паропроницаемость была одинаковой внутри и снаружи стены. А потом оштукатуриваем, штукатурится очень хорошо. А ГВЛ будем использовать для выставления ВНУТРЕННИХ перегородок. Я забыл это упомянуть, прошу прощения. :-)
По СМЛ я видел дом, снаружи им обшитый, так там он в таком виде жутком: расслоившийся, разлохматившийся, сломавшийся, кусками висящий на армирующей сетке. Жуть! Кроме того, читал, что сильно усаживается, и саморезы съедает. Мне, честно сказать, всё равно, кто из него что строил - "и стоИт". Отвечать-то, в случае чего, не он будет, а Вам оно надо? ;-)
Была ли полезна информация?
ДААААА..... :?: Тут действительно задумаешься, а оно мне надо? А где Вы покупаете фибролитовые плиты и какой плотности? Какая цена м2 плиты? Какой толщины используете? Не пробовали не оштукатуривать, а сразу шпаклевать (так дешевле же). Малярную сетку применяете? Если да то на какой клей приклеиваете?

У меня есть опыт работы с фасадом, который был утеплён мин ватой (в два слоя по 50мм.), затем мин вата (ППЖ еще 50мм., итого 150мм.), загрунтована бетоконтактом, оштукатурена, затем малярная сетка на штукатурно-клеевую смесь Севенер приклеена, далее нанесена декоративная штукатурка и всё это "безобразие" окрашено.

Слишком сложный слоёный пирог. Поэтому для себя решил каркас+монолит. Быстро, ровно, тепло, дёшево (относительно). Единственный нюанс, без оборудования делать нечего (благо руки оттуда откуда надо, собрал сам).

И ещё один вопрос. Не могли бы Вы дать Вашу рецептуру D300-400 на 1м3 пенобетона.

Заранее спасибо за уделённое мне время.
Была ли полезна информация?
Плиты берём в Москве. Использовали ГБ-25, заказывали целую фуру вместе с пешеланской гипсово-стружечной плитой(ГСП). Цена получилась выше ОСП: около 700 р/лист с доставкой (площадь1,8 м.кв.),но с ним не прогадали. А ГСП пробовали вместо СМЛ - не годится: набирает влагу, при этом желтеет от стружки, да ещё и вырвало её в центре плиты во время заливки. В общем, отбраковали, брать не советую.
ГБ хорошо штукатурится,сетку штукатурную использовали без клея, прибивали степлером, но на нём штукатурка очень хорошо держится - фактура такая..
Цемент М500ДО - 240-250 кг,
Вода - около 100 л., (это всё у меня люди сами делают, уже чутьё появилось,т.к. дозируем мешками, а там не ровно 50 кг.)
+ пена. :-) всё!
Молодец, что сам собрал, мы нехилую сумму выложили! :-)
Была ли полезна информация?
Спасибо за похвалу.
Классику ещё пол беды собрать. А вот поризатор это весчь. Я много на форумах читаю, изучаю и пришёл к выводу что поризатор не такое уж и чудо природы. Ведь чудес на свете не бывает. Думаю придёт время и поризатор соберу, чтоб не выкладывать большую сумму (за "НОУХАУ"). А пока и классики хватает, впрочем неплохой пенобетон получается. А зачем М500Д0, у меня на М400Д20 плотностью D400 ГОСТовский получается, в среднем 15кг/см2. Есть мысли туда ещё инертных запихать. По ГОСТам пенобетон без инертных "не пенобетон". А у Вас поризатор... Это ж какая экономия? И из каких соображений ГБ-25, а не ГБ-10, вроде же тоже экономичнее и не в ущерб качеству? Или "лямбду" уравниваете?
ГСП конечно не пойдёт, всё что на гипсе не "катит". Редко с гидрофобизатором.
Была ли полезна информация?
Цитата
Владимир пишет:
Ж/б каркас это хорошо, но не всегда. Для малоэтажного строительства ни к чему, а для высоток в самый раз. Если б у Вас был деревянный каркас на месте ж/бетонного, то Вам не пришлось городить такую сложную обрешётку. Хотя и в этом случае можно было бы пустить по радиусу стойки и как грится не мучатся. Стойки каркаса лучше всего делать из брусков сечением 50х70 в виде фермы с параллельными поясами (чуть сложнее чем доска 50х300, зато дешевле, легче и не поведёт), что бы легче прокладывать коммуникации (провода, трубы, вентиляцию и т.д.), а также для связи монолитного пенобетона. Еще раз повторюсь, вместо дерева лучше ЛСТК! Дерево на дрова :D . Шутка...

Работаю я у Вас под боком, в Алтайском крае.
Думаю что Вы рановато списали бетонный каркас со счетов.
Просто сейчас технологии бетонного каркаса, более или менее разработаны для многоэтажного строительства, и то про них не все знают.
Технологии для "малоэтажки" вообще знакомы только небольшому кругу специалистов.
Прежде всего, в нашей стране, речь идет о сборно-монолитном каркасе. Не секрет, например, что в Китае вся, или почти вся малоэтажка строится на монолитном каркасе с очень тонкими, порядка 200-300 мм в сечении ригелями и колоннами. Несмотря на кажущуюся простоту такой конструкции, китайцы используют там технологию постнапряженного бетона, что и позволяет им делать ригеля тонкие как спички. Но нам этот метод не очень подходит, так как зимой у нас возникают трудности с отливкой качественного бетона. У нас в стране разработаны методы строительства малоэтажных каркасных домов, по технологии СМК. Но для широкого его внедрения нужны ДСК со специализированным оборудованием, на котором производятся элементы таких каркасов. Тогда такие дома станут очень дешевыми, по сравнению с другими способами строительства.
Практика строительства многоэтажных СМК показала, что малоэтажный дом точно можно построить раздельно. то есть сначала возвести весь каркас с крышей, а уже потом строить стены. Причем стены эти могут быть самой разной конструкции, в том числе и пенобетонные. Причем не обязательно прямые, от колонны до колонны, а самой разной формы. Так как сетка колонн современного СМК может нести площадь 50-70 кв. метров между колоннами, то дом может строится и без внутренних стен, т.е. под свободную планировку.
Тем не менее в России не только проектируются такие дома, но и строится комбинат, ориентированный на производство сборно-монолитных каркасов специально для малоэтажки. Я попробую договориться с авторами этих проектов, что бы они рассказали на форуме о своей работе. Что они мне разрешат я выложу сам.
С уважением, Николай Болховитин

PS а про комбинат на нашем форуме есть информация, о она больше про оборудование и технологические решения.
если кому интересно то см.
Первый "Сельский ДСК"!
Была ли полезна информация?
Я в принципе против ж/б каркаса ничего против не имею. Есть несколько факторов (причин) по которым я его не выбираю.

1. Нужна опалубка, цемент, арматура, песок, щебень, БРУ, 380в, вода. Всё это для устройства колонн, ригелей. Бетон тяжёлый, работать с ним нужна "мышца" или техника. Не так уж "бюджетно" :cry: .
2. Мостики холода никто не отменял.
3. Работы в зимнее время вести нельзя, а если применять добавки и всё же лить бетон, нам нужна горячая вода, а это доп расходы на электрэнергию. Опять же не "бюджет".
В общем не по мне такой каркас.
Кто любит бетон, пожалуйста делайте.

Будущее за ЛСТК!
Была ли полезна информация?
Цитата
Владимир пишет:
Я в принципе против ж/б каркаса ничего против не имею. Есть несколько факторов (причин) по которым я его не выбираю.

1. Нужна опалубка, цемент, арматура, песок, щебень, БРУ, 380в, вода. Всё это для устройства колонн, ригелей. Бетон тяжёлый, работать с ним нужна "мышца" или техника. Не так уж "бюджетно" :cry: .
2. Мостики холода никто не отменял.
3. Работы в зимнее время вести нельзя, а если применять добавки и всё же лить бетон, нам нужна горячая вода, а это доп расходы на электрэнергию. Опять же не "бюджет".
В общем не по мне такой каркас.
Кто любит бетон, пожалуйста делайте.

Будущее за ЛСТК!
Речь идет о сборно-монолитном каркасе. Там ничего этого не надо. Никакой опалубки, БРУ и других ужастиков. Все собирается из готовых элементов, которые привозят с завода. А что касается техники, то ее применение никогда не повышало цены, при правильном использовании, конечно. Скорее наоборот.
Просто приезжает бригада с техникой и ставит каркас за 3-4 дня, а потом достраивайте его как хотите, и сколько хотите.
Хоть сендвичем его обшивайте, хоть вагонкой.
Вот это и есть дешевое строительство.

С уважением, Николай Болховитин
Была ли полезна информация?
В том то и дело сборно-монолитном. Для монолита надо то о чём писал выше. Пусть и в меньших объёмах, но надо! Монолит на месте всегда дешевле чем купить готовое. Но для монолита много "гемора". На счёт применения техники не соглашусь. Какраз наоборот, чем больше и дольше работает техника тем дороже строительство, а при сборном каркасе без неё никуда. Не руками же "карячить" .
Приезжает бригада, собирает каркас и говорит с Вас такая-то сумма, со столькими то нулями. О каком "бюджете" можно говорить?

На счёт пункта 2 и 3 предыдущего сообщения Вы промолчали. Видимо действительно решить эти проблемы бетона сложно. А зачем Нам (мне) сложности. Нужна простота, скорость, качество, низкая цена, высокие потребительские качества, малый вес, лёгкость в работе, идеальная геометрия возводимых конструкций, технологичность, не нужна техника (всё "врукопашную") и многое др. Всё это может обеспечить ЛСТК (или другие его проявления) в "паре" с лёгким пенобетоном.
Изменено: Владимир - 07.02.13 15:37
Была ли полезна информация?
На пункты 2 и 3 я не стал отвечать потому что они то как раз решаются проще всего.
Я думал что это все знают, поэтому и не стал на них отвечать.
Что касается мостиков холода то это задача проектировщика а не строителя, которая давным давно решена. Строителю надо просто соблюдать проектные решения.
А про зимнее бетнировании каркаса это сосем элементарно. При бетонировании очень малых объемов решить эту задачу практически совсем просто.
Вот один мой знакомый сейчас строит многоэтажный каркасный дом. За три месяца работ он не останавливался ни на один день.
Уже под крышу подвел. 16 этажей.
Просто мы пока не привыкли к профессиональному строительству малоэтажек. Они у нас отданы на откуп частникам, у которых действительно все дорого, либо дешево но некачественно.
Если строить весь каркас по технологии СМК от фундамента до крыши (а такие решения есть), включая перекрытия, то все вместе будет стоить 25% от стоимости достройки дома.
Это разве дорого?

С уважением Николай Болховитин
Была ли полезна информация?
Я сравниваю технологию ЛСТК и ж/б каркаса. Для малоэтажных зданий ЛСТК ЯВНО гораздо выгоднее и технологичнее. :!: Речь то идёт о коттедже, а не о небоскрёбе.
Была ли полезна информация?
Цитата
Владимир пишет:
Я сравниваю технологию ЛСТК и ж/б каркаса. Для малоэтажных зданий ЛСТК ЯВНО гораздо выгоднее и технологичнее. :!: Речь то идёт о коттедже, а не о небоскрёбе.
Попробуйте доказать это цифрами а не жирным шрифтом, судя по которому сами Вы и сами в этом не уверены. :)

С уважением Николай Болховитин.
Была ли полезна информация?
Цитата
Николай Болховитин пишет:
Цитата
Владимир пишет:
Я сравниваю технологию ЛСТК и ж/б каркаса. Для малоэтажных зданий ЛСТК ЯВНО гораздо выгоднее и технологичнее. :!: Речь то идёт о коттедже, а не о небоскрёбе.
Попробуйте доказать это цифрами а не жирным шрифтом, судя по которому сами Вы и сами в этом не уверены. :)

С уважением Николай Болховитин.
У Вас-то тоже пока слова одни. По крайней мере здесь. Оно всё просто и понятно в теории, а на практике возникает много нюансов. Однако, любая технология имеет право на существование ибо в масштабах страны условия сильно отличаются и не везде некоторые технологии применимы. А потребитель расставит все точки над "ё"! :-)
Ваша технология тоже интересна, но всё поверяется карандашом и калькулятором... :-)
Была ли полезна информация?
Мы бы, возможно, с удовольствием воспользовались Вашим конструктивным решением. Весь вопрос в присутстии на нашем рынке и в цене вопроса. А это-то, как раз, и неясно. Поэтому ЛСТК пока остаётся для нас наиболее приемлемым вариантом с точки зрения технологичности, геометрии, цены и присутствия в регионе.
Изменено: Opanki - 07.02.13 19:00
Была ли полезна информация?
Читают тему (гостей: 1)