Помол мелких песков в порошок

Цитата
необходимо получить порошок 20 мкм.

Незнаю зачем Вам нужен размолотый песок такой фракции..?
Но если Вы хотите его использовать в цементных композициях - то такая фракция не соответствует здравому смыслу..
Аминь!

Цитата
Андрей Баринов пишет: А почему такая фракция не соответствует здравому смыслу для цементных композиций? Чем фракция 20 мкм хуже или лучше фракций другого размера?

Насколько я понял - только по одной причине: по гранулометрии - нету смысла иметь инертный наполнитель того же размера, что и цемент. А энергозатраты - намного больше, нежели при получении фракции 100-130 мкм

Цитата
Андрей Баринов пишет: А почему такая фракция не соответствует здравому смыслу для цементных композиций? Чем фракция 20 мкм хуже или лучше фракций другого размера?

Потому что Вы получите раздвижку зерен и увеличение пустотности.
И как результат - значительно сниженную кинетику набора прочности и более низкую марочную и замарочную прочность

Аминь!

Цитата
Андрей Баринов пишет: Цитата Morfeus пишет: Потому что Вы получите раздвижку зерен и увеличение пустотности. Гранулометрический состав для конкретной партии цемента неизвестен. Относительное количество добавленной фракции 20 мкм не обсуждалось. Так почему обязательно получится раздвижка зерен (цемента, если я Вас правильно понял)?

Если "одно зернышко" добавите - то раздвижкой можно принебречь..!
А раздвижка - потому, что 20мкм очень близко (причем - сверху) к матожиданию распределения гранулометрического состава для известных мне цементных заводов..
Мысленный эксперимент - добавьте в ведро шариков для пинг-понга с десяток мячиков для большого тенниса.. Результат будет аналогичный..

Цитата
Андрей Баринов пишет: Цитата Morfeus пишет: И как результат - значительно сниженную кинетику набора прочности и более низкую марочную и замарочную прочность Для бетона и бетонной смеси не всегда нужно добиваться максимальной марочной прочности, иногда, в первую очередь, необходимо обеспечить другие показатели качества.

Согласен! Стратегии могут быть разные!
А вот про другие показатели качества - интересно - какие Вы имели в виду!?
Если не секрет..

Аминь!

Цитата

Андрей Баринов пишет: Цитата Morfeus пишет: А раздвижка - потому, что 20мкм очень близко (причем - сверху) к матожиданию распределения гранулометрического состава для известных мне цементных заводов.. Если можно, дайте более подробную информацию: В каком диапазоне находится величина матожидания? Меняется ли она от партии к партии цемента? Зависит ли от марки цемента, от количества минеральных добавок, от производителя? По какой методике определялась гранулометрия цемента? Кто определял - сам производитель цемента или Вы сами?

Более подробную информацию Вам придется копать самому, либо делать эксперименты, либо собирать у профессиональных "мельников".
Гранулометрический состав зависит от многих параметров и в основном выражается гауссовской кривой распределения. Это означает, что гранулометрия помола - стохастически случайная. Если в минеральный состав вводятся добавки с различной твердостью, то и результирующая гранулометрия будет зависеть от этого,
У разных заводов - разная, но похожая по форме кривой распределения,
Мы в своих расчетах матожидание размера зерна используем цифру в интервале от 12 до 18 мкм. А затем корректируемся по результатам пробных тестов..
Однако от партии к партии тоже может значительно плавать..
Иногда заводы жульничают по каким-то неизвестным нам причинам, бывало даже в ПЦ500Д0 суют добавки до 12%.

Цитата

Андрей Баринов пишет: Цитата Morfeus пишет: Мысленный эксперимент - добавьте в ведро шариков для пинг-понга с десяток мячиков для большого тенниса.. Результат будет аналогичный.. Результатом этого эксперимента будет, скорее всего, увеличение пустотности смеси шариков и мячиков, при этом общая площадь поверхности шариков и мячиков уменьшится. Но это не очень корректный пример, размер мячиков значительно больше, чем размер шариков, и нельзя утверждать, что они близкие по размеру. Возможно, если бы они были близки по размеру, то увеличение пустотности было бы незначительным и им можно было бы пренебречь.

Вот и отлично! А теперь проведите этот эксперимент в натуре, т.е:
1) Измерьте пустотность упаковки в ведре только крупных, но одинаковых по размеру, мячиков. Результат запишите.
2) Измерьте пустотность упаковки в ведре только мелких, но одинаковых по размеру, шариков. Результат запишите.
Уже после этого пожно подивиться на результат!
3) В ведро заполненное только мелкими шариками каждый раз бросайте под одному крупному мячику и измеряте пустотность упаковки.
Каждое измерение записывайте на бумаге.
4) Сравните результаты экспериментов по п.1,п.2,п.3. Сделайте выводы.
Проанализируйте полученные выводы с тектом вышеизложенного абзаца Вашего поста.

Цитата

Андрей Баринов пишет: Цитата Morfeus пишет: А вот про другие показатели качества - интересно - какие Вы имели в виду!? Для товарных бетонов есть показатель качества - подвижность бетонной смеси. Также ограничивается величина водоотделения бетонной смеси. Водоотделение ограничивается общими требованиями ГОСТ и еще более жестко может ограничиваться, если, например, бетонная смесь предназначена для перекачивания бетононасосом. Для того чтобы удовлетворить этим требованиям (если они высокие, например, подвижность П4-П5 и водоотделение 0,2 -0,4) необходимо чтобы количество цементного теста в смеси заполнителей было достаточным. В таких случаях, часто бывает, что прочность бетона получается завышенной, но снизить расход цемента нельзя, так как бетонная смесь перестанет удовлетворять требованиям по удобоукладываемости. В этом случае для снижения себестоимости бетона можно ввести более дешевый инертный наполнитель, близкий по грансоставу с цементом.

Ну значит и я о том же!
Если Вы направите микроскоп на цемент, то увидите картину до боли знакомую Вам - под микроскопом частицы цемента один в один похожи на щебень.
А если взять достаточно большую пробу (теор.верически обоснованную) из кучки где лежит щебень фракции 10-70, то функция распределения гранулометрии будет весьма похожа на аналогичную функцию для цемента.
Следовательно - для решения Вашей задачи - можно сделать все необходимые выводы.

Аминь!

Цитата

Андрей Баринов пишет: Цитата Morfeus пишет: Более подробную информацию Вам придется копать самому, либо делать эксперименты, либо собирать у профессиональных "мельников". ... Поэтому, по моему мнению, чтобы утверждать с каким размером зерна молотый песок будет полезен или вреден в цементной композиции, в первую очередь необходимо знать кривую распределения гранулометрического состава и цемента, и молотого песка.

О чем я собственно и постил постом выше. Гранулометрия рулит не только в макро-мире, но и в микро-, нано- и т.д.

Цитата

Андрей Баринов пишет: Цитата Morfeus пишет: Гранулометрический состав зависит от многих параметров и в основном выражается гауссовской кривой распределения. Это означает, что гранулометрия помола - стохастически случайная. Есть вопрос: распределение гранулометрического состава цементов изготовленных по открытому и замкнутому циклу помола будет описываться похожими гауссовскими кривыми или эти кривые будут принципиально отличаться?

Если есть различие между открытым и замкнутым циклом - то могут принципиально отличаться.
Чтобы была существенная польза - нужно всегда стремиться к оптимальным плотным упаковкам.

Цитата

Андрей Баринов пишет: Цитата Morfeus пишет: Вот и отлично! А теперь проведите этот эксперимент в натуре, т.е: 1) ...... 2) ...... 3) ..... Имхо, этот эксперимент, при всей своей кажущейся простоте и наглядности, не может служить достоверной моделью для сравнения пустотности укладки из шариков одинакового диаметра, а также укладки из смеси шариков двух разных диаметров. Ведро это ограниченное пространство. Величина пустотности шариков в ведре будет отличаться от величины пустотности шариков находящихся в границах воображаемой фигуры равной по объему ведру и описанной вокруг свободно лежащей кучи шариков. То есть величина пустотности шариков в ведре будет иметь некоторую погрешность, которая будет зависеть от формы ведра и кратности его линейных размеров диаметру шариков. Эта погрешность будет тем более существенна, чем меньше будет отношение линейных размеров ведра и диаметра шариков. При величине линейных размеров ведра много больше диаметра шариков этой погрешностью можно будет пренебречь. Однако в этом случае уже весьма затруднительно будет измерить разность в пустотности при добавление по одному шарику большего диаметра к более мелким шарикам. Необходимо будет обеспечить очень высокую точность эксперимента. Поэтому существует высокая вероятность в результате этого эксперимента получить неправильное представление об изменении пустотности мелких шариков при последовательном добавлении к ним более крупных.

Вот так бывает!
Вроде ужо показал в каком направлении бездонный источник НЭГ-энтропии!
А все равно - лень!

Цитата

Андрей Баринов пишет: Цитата Morfeus пишет: А если взять достаточно большую пробу (теор.верически обоснованную) из кучки где лежит щебень фракции 10-70, то функция распределения гранулометрии будет весьма похожа на аналогичную функцию для цемента. При всей похожести гранулометрического состава щебня и цемента или молотого песка, есть существенные отличия - это размер и масса зерна. А размер и масса частиц существенно влияют на поведение этих частиц в воде, например, на скорость седиментации. А как мы знаем в бетоне, кроме сухих компонентов, присутствует вода. Так что полезность или вредность частиц молотого песка, можно рассматривать еще и с этой точки зрения.

Существенные отличия будут всегда: и масса, и размер, и фактор формы, и любые другие физические воздействия и т.д и т.п. Но всегда это будет подчиняться физическим законам окружающей нас природы. А в "руках" пытливого ума всегда будет тонкий и точный инструмент - под названием "Теория вероятности и математическая статистика"
А вот главным препятсятвием к их пониманию всегда будет - лень человеческая.
Выше описанный эксперимент мог дать Вам полезной информации в сотни раз больше, чем букв во всех Ваших постах.
Но Вы его проигнорировали.
Удачи!

Аминь!

Коллеги, не нами придумано, что один из наилучших микронаполнителей - микрокремнезём.
Помимо "механической" функции он много чего ещё хорошего делает. И как любой тонкодисперсионный материал создаёт определённые проблемы - "кушает" воду и пластификатор, отбирая их у цемента

мало кто знает, что порошковые пигменты (красители) тоже оказывают влияние на реологию бетонной смеси.
Особенно желтые пигменты (оксид железа), частицы которого имеют лещадную форму. Желтый пигмент существенно снижает подвижность

Цитата

Цитата Цитата Андрей Баринов пишет: А почему такая фракция не соответствует здравому смыслу для цементных композиций? Чем фракция 20 мкм хуже или лучше фракций другого размера? Потому что Вы получите раздвижку зерен и увеличение пустотности. И как результат - значительно сниженную кинетику набора прочности и более низкую марочную и замарочную прочность Аминь! Ну вот, а недавно в теме по высокомарочным цементам это мнение было самоуничтожено.

Не надо передергивать содержание поста. А если цитируете, то давайте полную цитату -
- без купюр. А еще лучше - включайте мозги и не порите чушь в инет, иначе "самоуничтожите" очередной свой ник. Вам кандидатский дисер на добавил мозгов.
А жаль, потому как знаю Вашего руководителя и очень сожалею, что ему так не повезло..

У цемента гранулометрия:
- непрерывная в интервале от 2-3 мкм до 40-50 мкм,
- распределение Гаусово,
- при мат ожидании в размера зерна пределах 15-20 мкм,
- фактор формы ближе к кубовидной.
Если в такую гранулометрию добавить фракцию 20 мкм - то получите однозначно увеличение пустотности.
Для уменьшения пустоности добавлять нужно фракции, размер которых соответствует соотношению для плотных упаковок, при чем - в соответствующем кол-ве.
Иначе - опять будет увеличение пустотности.

Цитата
Ведь если домолоть цемент до узкофракционного состава, то пустотность его уменьшится по сравнению с товарным цементом, имеющим широкий диапазон фракций.

Вы можите молоть сколько угодно, хоть до "мартышкиного заговенья", но в любом случае получите непрерывную гранулометрию с Гаусовским распределение, а это совсем не гарантирует уменьшение пустотности, т.к. процесс как был так и остался - случайным.
Только дискреная гранулометрия при определенных соотношения рамеров зерен и фактора формы гарантирует снижение пустотности.

Цитата
И конечно же, если вмешаться в диапазон зернового состава товарного цемента, то можно получить эту самую раздвижку зерен. Поэтому имеется предпочтение - домалывать цемент до узкофракционного состава, а микронаполнитель получать на следующей ступени размерности.

Нет никакого предпочтения и не будет!
Все зависит от постановки задачи.
Как правило здравый смысл всегда "посередке":
- гранулометрию, прерывистую, соответствующую требованиям ПУ или ОПУ можно получать только смешением соответствующих фракций.
- домол решает совершенно другую задачу.

Аминь!

Цитата
...Если бы Вам предложили за счет 5-7кВт*ч на тонну домола,

Если бы у бабушки был ... - то она была бы дедушкой!
Умножте Ваши цифры на 10-12 и это будет более реальная цифра.

Цитата

Цитата Для уменьшения пустоности добавлять нужно фракции, размер которых соответствует соотношению для плотных упаковок, при чем - в соответствующем кол-ве. Иначе - опять будет увеличение пустотности. Совершенно верно. Только для товарного цемента с его растянутой гранулометрией найти нужную фракцию наполнителя "цементного размера" не совсем реально и потому может лучше и не лезть в этот диапазон (3-60мкм) размеров с наполнителями . На примере 20мкм мы это уже видим.

Почему не реально - как раз микрокремнезем и работает в этом диапазоне и весьма успешно..
Это один из самых реальных кандидатов на "банальное" смешение.Аксакалы показали это уже давным-давно..

Цитата
.. А что плохого будет в получении, например, D80 5-15мкм у цемента ? Это разве не ближе к "дискретному" варианту соотношения этих размеров цемента с соответствующим ПУ или ОПУ наполнителем, чем у обычного "широко-Гаусовского" цемента?

Ни коим образом не ближе!
Как была гранулометрия случайная - так и осталась. Изменились только доли тех или иных фракций - все это ведет к увеличению пустотности. А если заглянуть в микроскоп, увидите что и фактор формы не изменился. А он очень сильно влияет на ПУ.

Цитата
.. И почему выравнивание размеров сыпучего мономатериала (домолотого до узких фракций цемента) не может нести (или "совсем не гарантирует") собою его уплотнения и уменьшения для его пустотности?

Да потому что притягивание за уши не обоснованных терминов "мономатериала" и "домолотого до узких фракций" - это банальная демагогия. От того что Вы его десять раз использовали в постах не означает его автоматическое появление в научной среде..
Поятому я и постил - "совсем не гарантирует" - это говорит о вероятностной ситуации.
Если черпануть "ведром" (сделать случайную выборку) по "куче домолотого цемента" (со случайной гранулометрией) и получить ПУ или ОПУ, то вероятность такого события не равна нулю.
Как говорят - почувствуйте разницу!

Цитата
.. Где бы вообще найти абсолютно "не-случайный" по итогу своего помола цемент?

Только у тех помольных процессов, которые управляют изменением гранулометрии..
Но сегодня мне такие процессы не известны.

Цитата
.. Я считаю, что получение узкофракционированного состава цемента (как на примере - 5-15мкм) вообще реально и существенно снижает его "случайность" для использования с наполнителями в ПУ или ОПУ. Разве нет?

Считать всегда нужно экономику!А для ее расчетов нужно пользоваться истинными цифрами из реальности, а не обманками - как часто бывает в диссерах - притянутые за уши..
Еще раз говорю! как правило истина посередке!
Оба процесса имеют право на использование, если дают экономически оправданный результат.
Однако - дискретную гранулометрию только с помощью помола (пока) получить не удастся.
Только через смешение нужных фракций.
Но на сколько я понял в соседней ветке - классификация тдм на фракции требует в разы больше энергетических затрат.

Цитата

Цитата Цитата И конечно же, если вмешаться в диапазон зернового состава товарного цемента, то можно получить эту самую раздвижку зерен. Поэтому имеется предпочтение - домалывать цемент до узкофракционного состава, а микронаполнитель получать на следующей ступени размерности. Нет никакого предпочтения и не будет! Все зависит от постановки задачи. Задача одна и та же - плотная упаковка или оптимально плотная упаковка. И решение этой задачи находится в применении как можно более узких, необходимых для соотношений, фракций компонентов смеси вяжущего и наполнителей. Или всё-равно будем упираться, что это ничего не даст?

Вы видимо не производственник и поэтому не видите многообразие этих задач в реальности..
Например, я бы мог ускорить кинетику набора начальной прочности до такого значения, что уже через час после получения замеса и формовки прочность на сжатие была бы выше 3-5 кг/см2, но процесс с такой кинетикой не технологичен - жескость смеси нарастает на столько быстро, что уже при засыпке в матрицу начинаются проблемы.
А вот резко ускорять кинетику набора начальной прочности по "щелчку пальцами" - вариант приемлемый: замесил как обычно, отформовал как обычно, убрал в стеллаж - "щелкнул пальцами" - через час выгружай на поддон - осовобождай "тару".

Цитата

Цитата Как правило здравый смысл всегда "посередке": - гранулометрию, прерывистую, соответствующую требованиям ПУ или ОПУ можно получать только смешением соответствующих фракций. А никто и не спорит с этим. Вопрос только в том, что без узкофракционированного домола имеется широкое распределение фракций в исходном товарном цементе и каким набором наполнителей , в каком их соответствии к такому цементу подойти? - это раз. И два - почему случайный и широкий по распределению фракций цемент с шаровки не может иметь бОльшей пустотности, чем намного "менее случайный" узкофракционированный, домолотый? Почему, например, домолотый до 5-15мкм цемент практически не увеличил своей водопотребности от исходной НГ?- объясните.

Объяснения выше!
А вот выражение "практически не увеличил" - вызывает сомнение.Уже постил об этом.
Это вопрос статистики измерений..

Аминь!

Цитата
Цитата замесил как обычно, отформовал как обычно, убрал в стеллаж - "щелкнул пальцами" - через час выгружай на поддон - осовобождай "тару". когда ожидать на рынке?

Дык давно уже работает!
Только в других областях..

Аминь!