Плохой бетон. Подскажите какие могут быть последствия?

Плохой бетон. Подскажите какие могут быть последствия?
Имеется цокольный этаж заглубленный в землю на 1.7 метра. Из них 35см фундаментная плита, стены 20см, плита перекрытия 25см. Площадь цокольного этажа 123м2. Колонны 2шт 30х30. Грунт песок.

Стены и плита перекрытия залиты бетоном м300, фундаментная плита под сомнением.. 30 дней прошло, бетон отличается по цвету от стен .. на фунд.плите более желтоватый, по ощущения не просох до конца.. если ударить молотком, то не отскакивает, предполагаем на плите м200 или м250 бетон. На фунд.плиту привозили бетон с другого завода. Будем заказывать экспертизу.

По предположениям песок в замесе плохой оказался, возможно с глиной замесили.

Вопрос в следующем.
Какие могут быть последствия и что делать?
Усилять плиту и колонны?

Дом планируется деревянный, 2 этажа

Заранее спасибо.
Была ли полезна информация?
Прежде чем волноваться и думать о последствиях Вам необходимо определить прочностные характеристики бетона на месте с использованием молотка Шмидта. Это наиболее простой и эффектизный метод.
Была ли полезна информация?
Спасибо за скорый ответ. Попробуем и этот метод.
Была ли полезна информация?
для деревянного дома вам хватит и м200 (В15). Прочность здесь не главное, вот более важный вопрос - как устроена гидроизоляция вашего цоколя. так как в бетоне такой малой прочности могут быть низкие характеристики морозостойкости и водонепроницаемости.

По поводу экспертизы: общая последовательность действий:
1 запрос с завода результатов испытаний образцов по этой партии бетона, документ о качестве на эту бетонную смесь, сертификат соответсвия на эту смесь, протоколы периодических испытаний на эту смесь.
2 вызов лаборатории: неразрушающий контроль бетона обязательно с применением отрыва со скалыванием ( это точнее чем метод упругого отскока (молоток Шмидта)


И еще влажность то мерили? фундамента. они, как правило, всегда сырые. и это, поверьте, не говорит об их низкой прочности.



зы Олегу Болотских: а в тестинге есть прибор, осуществляющий метод отрыва со скалыванием? на этот вопрос можно и ссылкой ответить)))
Была ли полезна информация?
rovla, спасибо большое.
Цоколь сделан следующим образом:
снизу гридроизоляция из стеклоизола хпп в 2 слоя с перехлестом, далее подбетонка м200, далее арматура около 2-х тонн на 123м2, вязалась арматура очень качественно, далее соот-но бетон (по предположению прораба м250 или м200 скорее всего, но не м300 точно (а заказывали именно м300), высота плиты фундаментной 30-35 см. Когда были возведены стены все заново было обмазано мастикой по периметру и обклеено стеклоизолом хпп в 2 соя с перехлестом, далее утеплитель пеноплекс и поверх еще мембрана. Грунт песок. Плита заглублена на 1,7 м от уровня земли вниз (т.е. предположительно ниже глубины промерзания)

Насколько я поняла, главным образом должна быть хорошая гидроизоляция и скорее всего (если все подтвердится) то и усиление колонн (и наверное еще пару надо будет добавить).

А каким методом все-таки лучше исследовать? Нам предлагают разрушительным с помощью прибора ПИБ.
Кто-то советовал не разрушительным, а каким-то волновым прибором, ссылаясь на то, что так лучше (без аргументов). Сложно понять все-таки что правильнее. И использование прибора ПИБ, может как-то негативно потом сказаться на плите (может пойдут трещины какие-то?)

На влажность бетон не проверяли (я вообще первый раз об этом слышу) - надо почитать.
Спасибо
Была ли полезна информация?
"неразрушающий контроль бетона обязательно с применением отрыва со скалыванием "
объясните пожалуйста чем этот метод точнее. Я запуталась... Все лаборатории проводят какие-то разные методы.. а выбор за мной получается. Заранее спасибо.
Была ли полезна информация?
И еще один маленький вопрос, а какие лицензии должны бвть у компании, которая проводит исследования (экспертизу)? Спасибо
Была ли полезна информация?
1. ПиБ не скажется на появлении трещин в вашем фундаменте, сказаться может плохое качество бетона
2. ПИБ - это прибор, реализующий неразрушающий метод отрыва со скалыванием. Этот метод самый надежный и точный из все хметодов неразрушающего контроля.
3. необходиом свидетельство об аттестации или любой другой документ с приложением, в котором указана область деятельности лаборатории, в которой должен быть указан вид деятельности : "определение прочности бетона неразрушающими методами по ГОСТ 22690"
Была ли полезна информация?
rowla, спасибо большое за ответы!
Была ли полезна информация?
еще вопрос,

насколько целесообразно проводить исследование бетона на 30 сутки и при этом бетон кажется мокроватым. Насколько будут правильные результаты? Все это время была погода в районе 23-20 градусов, дожди периодами. (как нам сказали не очень удачные условия для бетона + плита толстая - 35см и снизу гидроизолированна хорошо)
Нам сказали, что исследование покажет какую прочность набрал бетон на данный момент. Я не понимаю, получается через год надо будет делать еще исследование, что бы понять, что же там через год (наверное через год бетон поболее высохнет(наберет прочность) и решать , что можно на нем строить и насколько крепкая конструкция?
Метод проведения исследования ПИБ.
Была ли полезна информация?
Высохнет и наберёт прочность это как в огороде бузына а в Киеве дядько. Бетон не высыхает а проходит процесс гидратации цемента. И наличие там постоянной влаги только на пользу бетону. Можно проходить исследования на 28 сутки от заливки. Это покажет его соответствие заявленной марки, но можно и раннее, но тогда только косвенный подсчёт, согласно теоретическому графику набора прочности (запрос из гидрометцентра по температуре и влажности за данный период).
Была ли полезна информация?
NIB посмотрите личные сообщения.

любое испытание бетона на прочность через 28 суток и более даст вам значение прочности, которое можно сравнить с нормируемым значением этой прочности, поэтому, как правило, испытания проводятся после истечения 28 суток.

Ведь вы не будете спорить, что полученные фактические значения любого показателя нужны именно для сравнения с какими-либо проектируемыми значениями.

Далее: есть методика испытаний, в которой озвучена влажность бетона при проведении материала, она должна быть не более определенной величины (ГОСТ 22690 вам в помощь)

Ну и по поводу исследований: вы можете хоть каждую неделю проводить испытания а затем нарисовать график, чтобы определить кинетику набора прочности, могу лишь сказать, что по классическим представлениям - на 7е сутки - 30%, на 28е сутки - 100%, через год - около 120%, это классика при нормальных условиях.
Была ли полезна информация?
Огромное спасибо за ответы!
Была ли полезна информация?
Добрый день.
Можно еще вопрос?
Что будут значить цифры , которые будут показаны на приборе ПИБ (т.е. я так понимаю там будет табло с цифрами, которые будут показывать какая есть на данный момент прочность бетона и какую нагрузку (допустим) выдерживает 1см бетона (это я поняла из прочитанного в интернете). А как понять что будут означать показанные цифры, какие они должны быть при нормальном бетоне?
Спасибо
Была ли полезна информация?
все то, что вы спросили - в одном сообщении не опишешь
Была ли полезна информация?
))))
Вы, что стыбрили прибор?!!!! А инструкцию не захватили?)))))
Была ли полезна информация?
Добрый день. Спасибо за ответы.
Никакой прибор мы не крали, конечно :-). Просто исследование уже провели, и хотела спросить, что значат показания, которые показывает этот прибор. (цифры), я так поняла, что в мега паскалях там измерение идет. (Но я вообще очень плохо в этом разбираюсь, по этому могу, что то не так сказать). Просто я прочитала что минимальные значения ПИБ 5, максимальной 100. Вот подумала, а чему = значение 100, 50, 20,10 (какой марке бетона). (Или все сложнее, чем я думаю, что скорее всего)
Пока ждем официальную бумагу. Предварительно бетон В15 оказался (вместо В20). Со слов лаборанта, бетон будет еще набирать прочность ..и по его мнению бетон хороший (в чем мы все-равно сомневаемся). Советовали сушить.... тепловыми пушками к примеру.. чтоб ушла влажность внутри помещения, т.к. плохо проветривается.
Пока такие дела.
Всем спасибо, кто откликнулся.
Была ли полезна информация?
Олег, этот прибор судя по картинке - адгезиометр, какие анкера используются? есть картинки?
Была ли полезна информация?
ниб, вы даже не представляете как все сложно, значение прибора в кН переводится в МПа при помощи коэффициента. затем с применением формулы выводится значение фактического класса бетона. А почему вы не спрашиваете об этом у инженеров лаборатории, которые у вас выполняют эту работу?
Была ли полезна информация?
Цитата
rowla пишет:
Олег, этот прибор судя по картинке - адгезиометр, какие анкера используются? есть картинки?
Это действительно адгезиометр. В Европе анкера не вставляют в просверленные отверстия, а наклеивают на поверхность специальный диск (см. вышеуказанную методику).
Была ли полезна информация?
просто я считаю данную методику немного неполноценной, для более точного определения прочности все-таки надо использовать анкера.
Была ли полезна информация?
Еще раз проводили исследование не разрушительным методом, волновым. Показания такие - фактический класс бетона - В8, мегапаскаль -10, и набранная прочность 39% (от В22,5 - который должен был быть залит). И это все фундаментная плита, на которой уже стоят стены цокольного этажа и есть перекрытие. Армировано все хорошо.

Это (плиту) вообще можно как-то усилить? Или вердикт только один- ломать все?
Стены и плита перекрытия бетон в 22,5 (даже чуть выше судя по замерам).

Если кто-то с таким сталкивался, скажите свое мнение. Спасибо
Была ли полезна информация?
фундамент - это ваша основа, то - на чем будет стоять ваш дом. Насколько припоминаю - вы планировали деревянный дом а теперь пишите про монолитные стены и перекрытия. странно. могу посоветовать, если вы в сомнениях, выбурить керны из плиты. кстати, не понимаю, что такое волновой метод- ультразвуковой? если да, то поверхностный ультразвук дает противоречивые показатели тем более если сыро и поверхность неровная. А сколько показал ПИБ? а чистили ли поверхность перед испытанием, а как чистили, а прогревали ли ее? Какой завод поставлял бетонную смесь? есть ли данные от завода по контрольным образцам этой партии бетона? есть ли паспорт с завода? очень много вопросов, прежде чем делать вывод о демонтаже конструкции
Была ли полезна информация?
Добрый вечер, rowla! Спасибо за отзывчивость. По нашему проекту у нас сначала идет цокольный этаж заглубленный на 1,8метра вглубь, там мы планировали разместить котельню, щитовую, гараж (гараж больше не для машины, а для дачного инвентаря и санок всяких) и подсобные помещения. Т.е. для нас цокольный этаж (подвал) это как отдельное здание не связанное с домом проходами. На этом цокольном этаже мы планировали возвести из дерева дом (2 этажа). Ну в итоге что-то похожее на шале получилось бы.

1-ое испытание мы провели методом ПИБ, там были плохие показатели (прибор показывал значения 5,6Кн; 13,1Кн; 5,2Кн; 7,8Кн), насколько мне удалось узнать, то эти значения должны умножаться на 0,9 и мы получаем значение в мегапаскалях. Но уже одно то, что прибор ПИБ начинает свои показания от цифры 5 и до 100 (это по госту), а к примеру в лаборатрии нам сказали что их прибор максимальное заначение на штоке имеет 40Кн, то не надо быть профи.. что бы понять, что бетон плохой... (раз у нас вообще минимальные значения). Но.. есть оговорка, в помещении было сыро на момент проведения испытание прибором ПИБ.
В итоге та лаборатория дала заключения очень "хитрое" (т.к. они друзья застройщиков у меня были сомнения на эту тему), почему-то написали что проектная прочность бетона у нас была B15 (хотя это не так, у нас проектная прочность В22,5 и это обговаривалось! и указанно в проекте). И вот они пишут на листке что проектная прочность бетона В15, набрано 50% прочности и бетон у нас там везде от В15. На словах же пытаются убедить, что 50 % прочности набрал бетон это от В22,5. Бред. Для меня лично было понятно только одно, что у нас самые минимальные значения прибора ПИБ и у нас плохой бетон. Еще эта лаборатория советовала нам бетон просушить т.к. плита была не просушена (хотя прошло уже более 40 дней после заливки). Когда делали испытание основание очищали хорошо. Да.. и на момент испытания пибом цокольный этаж был уже возведен (стены и плита перекрытия), т.е мы поздно спохватились на счет плиты, когда стены и все остальное было уже сделано :-(. Если бы сразу было понятно, что с плитой что-то не так... конечно все зарубили бы на корню.
Все это время (недели 2 точно) мы сушили тепловыми пушками помещение нашего цоколя, температура была в районе 16 градусов там и влажность 60. Сейчас бетон заметно подсох, но лучше то он не станет от этого.
Было принято решение еще раз сделать измерения ультразвком. Вчера собственно пришли результаты, которым я больше доверяю.. Их я озвучила в сообщении выше. Результаты плохие.. как я и подозревала. Этой лаборатории нас незачем обманывать.. к ним обратились по совету... Прибор (ультразвук)показал значения от 1670 до 2800 (в чем это измеряется я не знаю, сейчас только читаю все заключения и госты... но тяжело мне это дается, т.к. это вообще не мой профиль.. и тяжело в этом разобраться лично мне). Когда проводилось испытания методом ультразвука в помещении было сухо (т.е. мы уже 2 недели просушивали там все.)

И вот теперь... я пытаюсь понять, что мне делать.. сносить всю конструкцию (это повлечет большие разборки с подрядчиком), т.к. фундаментная плита это основание дома и я это понимаю.. и от этого мне просто уже плохо.
Или все-таки как-то усилить...
Подрядчик хочет отделаться малой кровью и убеждает нас, что плита у нас м200 или м250 и сейчас вот мы пройдемся пропитками усиляющими бетон и на крайний случай усилим колонны ...и цоколь выдержит ваш деревянный дом.
Мы понимаем, что скорее всего надо будет усилять конкретно (как именно мы только выясняем..) или просто сносить (что не очень хотелось бы конечно)
да.. на счет сертификатов на бетон - они были и в них было указанно , что он М300. Завод никаких не предоставляет документов нам лично (только подрядчику... т.к. они заказывали), но если честно я думаю... ничего у них нет.. бетон плохой и это точно.
Знаете вот.. ощущение, что на поверхности молочко какой-то и оно такое ... сантиметров на 5 вниз. Просто когда ПИБом все проверяли были отколы от плиты, мы забрали эти отколы.. они в машине полежали пару дней и были на 100% высохшие - их просто можно разломать пальцем.. Да и если гвоздем провести по плите.. остается такой след приличный.. вообще лунку расковырять можно.
Единственное.. хочется отметить, что очень хорошо была связанна арматура на объекте, это отмечают все, кто смотрит фото по нашему объекту.

Вот такая история.

ps вообще год дурацкий... извините за офф
Была ли полезна информация?
совет на будущее: при приемке бетона - направляйте знающего человека, что бы следил за бетонированием. пришлите заключения -посмотрю - может что посоветую. ну и фото тоже плиты хорошо бы глянуть
Была ли полезна информация?
Читают тему (гостей: 1)