Ускоритель твердения посоветуйте

Ускоритель твердения посоветуйте
Здравствуйте, уважаемые форумчане.

Я занимаюсь производством малых архитектурных форм. Прошу посоветовать ускоритель твердения бетона, чтобы изделие застывало не за 3-4 дня, а за 1-2 дня набирало достаточную для транспортировки прочность.

В данный момент мной опробованы 2 ускорителя твердения бетона:

1) Реламикс - 0,5% и 1% от массы сухого цемента. Результат: скорость твердения 3-4 дня при +10-15 град С.

1) CaCl2 - 1%, 2% и (1%+ Реламикс 0,5%) от массы сухого цемента. Результат - скорость твердения не увеличивается, зато ухудшается прочность готового изделия.

Посоветуйте ускоритель твердения.

Также прошу совета на тему перехода с 400 на 500 цемент: имеет ли смысл данное действие для увеличения скорости твердения.

Большое спасибо за ответы
Была ли полезна информация?
Ответы
Цитата
СУПЕРПЛАСТ пишет:
компонентный состав добавок является коммерческой тайной во всех компаниях
- Неправда.

Цитата
СУПЕРПЛАСТ пишет:
Относительно нового бессолевого противоморозного модификатора: уже более года компания производит продукты АКМ – 30, не содержащие в своем составе электролитов и классических противоморозных монодобавок. Добавка содержит только органические вещества, противоморозный компонент обеспечивает снижение точки замерзания воды, а также положительно влияет на кинетику набора прочности бетона.
Весьбетон – это Форум профессионалов. Поэтому, пожалуйста, прежде чем писать впредь подобное проконсультируйтесь предварительно со специалистами. Иначе Вас тут "отлупят" потом, "грязно надругаются" и вместо скрытой рекламы Вы получите откровенную антирекламу и будет потом жалобы строчить в суппорт. Оно Вам нужно?
Была ли полезна информация?
Господин Ружинский, приведите примеры компаний, раскрывающих полный покомпонентный состав своих продуктов. Не просто указание класса веществ, а наименование конкретных компонентов?!!!
Кроме того, не пойму как связан профессионализм и выделенная Вами цитата?! Рекламы в сообщении нет, есть ответ на вопрос.
А от заявлений «отлупят» и «грязно надругаются» прошу воздержаться, непрофессионально как-то.
Была ли полезна информация?
Цитата
СУПЕРПЛАСТ пишет:
... наш базовый продукт – Пластификатор С-3 – не содержит в своем составе ЛСТ или каких-либо других компонентов...

Базовый может и не содержит, а та основная масса, что продаётся под названием "С-3" - по-моему содержит очень большой % ЛСТ.
Два раза сравнивал Владимирский С-3 с аналогами. Первый раз 6 лет назад, второй - год назад. Всегда на вашем продукте было замедление набора прочности. И самая низкая цена ...

Эх, люблю я вас, манагеров - с вами не соскучисся )
Была ли полезна информация?
Всегда на вашем продукте было замедление набора прочности.Интересно, как тогда этот продукт используют производители железобетона?! Испытания можно провести по-разному, причем в рамках ГОСТа. А замедление твердения в начальные сроки дает любой пластификатор, только не более 5% от контрольного состава в 3 и 28 сутки, иначе сертификат соответствия уж явно не получили бы.
Была ли полезна информация?
Цитата
Эх, люблю я вас, манагеров - с вами не соскучисся )
И кстати, я технолог, и уж точно не хуже Вас разбираюсь в бетоноведении и физической химии. И, если уж здесь способны определять количество ЛСТ в какой-либо добавке "на глаз", то остается только удивиться и поздравить с такими глазами.
Была ли полезна информация?
Поздравления принимаются :)
Присутствие ЛСТ можно определить даже по запаху - сладковатый такой противный - кто плотно работает с товарняком - тот знает.
У чистого С-3 запах совершенно другой.

Производители ЖБИ работают с таким осторожно, потому что уже "попадали" не раз на подобных добавках при ТВО на высоких температурах.
Или вобще не работают.
С таким "С-3" удобно летом в жару под 30 работать на товарняке - не нужны дополнительные замедлители.

5% о которых вы говорите - это цветочки, это вообще в рамках погрешности...
Я наблюдал падение на марку! :mrgreen:
Была ли полезна информация?
офтопну: мои пять копеек про Владимирский С-3 (или добавку Суперпласт С-3 - не помню, что то из них дешевле что то дороже что-то чистый с-3 что-то нет - вобщем маркетинговые ходы) Работали на ней (товарный бетон) - воздух шкалил на 9%!!! позвонил в техподдержку - говорят поменяли пеногаситель, не может быть! Окей ждем следующей партии - то же самое. Звоню, объясняю, что воздуха много, плотность 2200, что делать? Сказали заберут партию привезут новую! после этого с владимирскими добавками не работаю. прошло около трех лет - может тото изменилось конечно, но осадок остался неприятный.

Кстати вопрос производителям: как мог чистый С-3 в то вермя стоить 8 р за кг?
Была ли полезна информация?
Как минимум, ЛСТ различных производителей имеет совершенно разный запах (уж очень сильно он зависит от типа древесины и способа варки). Это я тоже знаю уж очень хорошо.
А по поводу падения прочности на марку, здесь вопрос не качества продукта, а его адаптации и внедрения (если испытания не по ГОСТу проводили). Хотелось бы увидеть результаты испытаний, а также документы на добавку, номер партии и дату отгрузки. Не забудьте указать наименование.
Если уж звучит мнение о качестве продукта, надо его подкреплять документально. иначе, это просто черный пиар, за который Вы так ругаете менеджеров.
Была ли полезна информация?
А какое содержание воздуха было у бетонной смеси без добавки? Этот вопрос Вы рассматривали?
А вопрос цены уж явно не показатель качества продукта. Наши конкуренты один и тот же продукт могут продавать совершенно по разным ценам разным потребителям. И этот факт ни у кого вопросов не вызывает, так как мы работаем в условиях реального рынка.
Странно видеть такой вопрос сейчас.
Была ли полезна информация?
По ценам спорить не буду: ответьте на вопрос чем отличались Ваши добавки с названиями "С-3" и "суперпласт С-3"?
второе без Вашей добавки воздухововолечение 2-4 процента и плотность бетонной смеси 2350-2380 (если поромеру не доверяете) Да и к тому же - ваши сотрудники готовы были забрать партию добавки - значит признали свои ошибки.
Была ли полезна информация?
Плотность - косвенный показатель содержания воздуха в бетонной смеси. Партию добавки забрали, что конфликтов не создавать, мы всегда стараемся снизить риски потребителя, даже если они не совсем обоснованы. В Вашем случае могла наблюдаться несовместимость цемента с добавкой.
По поводу С-3 и Суперпласт С-3. Суперпласт С-3 - комплексный продукт, также является суперпластификатором, но обеспечивает более длительное сохранение подвижности бетонной смеси, при сохранении адекватной кинетики твердения в контрольные сроки. Мы никогда не заявляли, что это чистый Пластификатор.
С-3 в нашей компании носит торговое название "Пластификатор С-3".
Жаль, что у Вас на производстве возникли такие проблемы, но, думаю, дело было не только и не столько в добавке.
Если у Вас есть сомнения в эффективности и качестве нашей продукции, можем предоставить образцы или провести совместные испытания.
А насчет ошибок, то все партии проходят контроль по ГОСТу, у нас, точно также как и везде, существует ОТК. Мы не враги себе, чтобы отправлять брак потребителю.
Была ли полезна информация?
так вот, понимаете, снабженцы видят в названии слово с-3 и как на красную тряпку бросаются, тем более когда он стоит 8 рублей. Про несовместимость - не верю. А про воздухововлечение - это уже вопрос для отдельной темы. Пеногасители надо нормальные класть, или вообще их класть! Очень плохая штука - лишний воздух
Была ли полезна информация?
Цитата
СТА пишет:
Как минимум, ЛСТ различных производителей имеет совершенно разный запах (уж очень сильно он зависит от типа древесины и способа варки). Это я тоже знаю уж очень хорошо.
А по поводу падения прочности на марку, здесь вопрос не качества продукта, а его адаптации и внедрения (если испытания не по ГОСТу проводили). Хотелось бы увидеть результаты испытаний, а также документы на добавку, номер партии и дату отгрузки. Не забудьте указать наименование.
Если уж звучит мнение о качестве продукта, надо его подкреплять документально. иначе, это просто черный пиар, за который Вы так ругаете менеджеров.

1. Ну вот видите - про ЛСТ всё знаете лучше всех, но в вашей продукции его нет ? Может всё таки есть немного ? :D Ведь так невыгодно продавать чистый С-3...
2. Ну что вы ГОСТами сразу начинаете прикрываться ? Смешно её богу - конечно я не помню номера партии, оно мне надо ? Я для себя делал ,а не чтобы отчётами потом перед всеми трясти. Сделал, убедился, - и выбрал что мне было выгоднее.

Не преследую целей чёрного пиара, чес слово, просто поделился своими наблюдениями.
А для вас, как производителей, такие мнения должны быть на вес золота, т.к. там где присутствует обратная связь - качество в итоге улучшается.
И сделайте въезд на территорию человеческий, а то когда я у вас был - чуть не утонул в лужах тёмной жидкости на земле. Газелист вообще испугался заезжать.
Это, кстати и Полипласта касается - проходная в Новомосковске ужасная, чтоб до АБК дойти - нужно знать секретный фарватер :)
Была ли полезна информация?
Мы выпускаем продукты по ГОСТ 24211 и ТУ. Мы не можем выпустить продукт с параметрами, несоответствующими этим документам. Даже когда не прописывалось воздухововлечение в ГОСТе, в нашем ТУ для продуктов прописывается воздухововлечение не более 3% дополнительно к контрольному составу.
Насчет цемента, можете не верить, но до сих пор сталкиваюсь с тем фактом, что не всегда производители цемента ставят в известность потребителя о наличии, например, ТЭА. А в его присутствии, любая добавка на основе полиметиленнафталинсульфонатов может сработать неадекватно.
Да и воздух в бетоне плох, только если он не организован и приводит к увеличению капиллярной пористости.
Вопрос о пеногасителе вообще не стоит, все добавки - ПАВы, поэтому, естественно, требуют определенной доработки по параметру воздухововлечения. В технологических картах производства на продукцию (присутствуют на все наименования добавок) предусмотрены все необходимые компоненты.
Помимо дополнительных компонентов, воздухововлечение продукта контролируется также по наличию легких фракций. Мы уже давно контролируем ММР своих базовых продуктов, и успешно его моделируем.
Была ли полезна информация?
Цитата
1. Ну вот видите - про ЛСТ всё знаете лучше всех, но в вашей продукции его нет ? Может всё таки есть немного ? :D Ведь так невыгодно продавать чистый С-3...
2. Ну что вы ГОСТами сразу начинаете прикрываться ? Смешно её богу - конечно я не помню номера партии, оно мне надо ? Я для себя делал ,а не чтобы отчётами потом перед всеми трясти. Сделал, убедился, - и выбрал что мне было выгоднее.
В своих предыдущих комментариях Вы упоминали наш базовый продукт - С-3 (у нас он называется "Пластификатор С-3"). Если Вы работали с комплексами, то это уже совершенно другой вопрос. Какой комплекс Вы выбрали, я не знаю, у нас есть и замедлители твердения.
Не использовать в подобных комплексах замедлителей глупо.
А что касается ГОСТов, то другого документа, позволяющего оценить эффективность добавок в равных условиях и систематизировать полученный данные (в том числе используя сравнение), пока не существует. Проверка в условиях, приближенных к производственным, должна осуществляться только после адаптации добавки. Как без выбора оптимальной дозировки, возможной корректировки состава бетона можно сделать вывод о пригодности или непригодности продукта, или его эффективности?!
Интересно, как все-таки проходила оценка нашего продукта. Выгодность и эффективность вещи разные.
Да и выбор добавки пока для меня не понятен, что же все-таки Вы испытывали?
Была ли полезна информация?
Бла бла бла...
Вы в магазин ходите ? Вот висят в магазине 2 дамских сумочки, одна из кожи, другая из кожзама. Цена и дизайн одинаковые. Вы какую выберете ? Или полезете в ГОСТы на сумочки и как правильно их сравнивать ?
Пластификатор С-3 я испытывал
Кстати - зачем вы покупаете Центрамент, если есть свои такие замечательные добавки ? Ведь Владимирский ЖБК - это и есть вы ? Фактически я имею ввиду, а не по форме собственности. Или я ошибаюсь ?
Была ли полезна информация?
Странный пример. Вы где такие "сумочки" видели?
Если в Вашем примере, сумочки стоят одинаково, то обязательно нужен ГОСТ, потому как это скорее всего кожа молодого дермантина.
А насчет Центрамента, то мы могли его приобрести только в качестве образца, как раз для сравнения по ГОСТу. У нас его точно не используют.
Если есть сомнения в качестве, приезжайте за образцами, всегда предоставим. Можем к Вам приехать и испытания провести. Вот тогда и поговорим о качестве и эффективности.
Была ли полезна информация?
Цитата
СУПЕРПЛАСТ пишет:
Хотелось бы отметить, что компонентный состав добавок является коммерческой тайной во всех компаниях, занимающихся производством строительной химии (и не только), поэтому высказывания по поводу непредсказуемости влияния добавок на свойства бетона, мягко говоря, необоснованны. Вся продукция имеет полный набор сопроводительной документации (сертификаты, санитарные заключения и т.д.), влияние наших добавок на свойства бетонных смесей в бетонов, в том числе долговечность, неоднократно исследовалась в крупных независимых лабораториях и организациях. Вся информация по испытаниям открыта и представлена на официальном сайте компании.
Непонятно, каким «достоверным» источником пользуется г-н Ружинский, возможно, представленный состав и характеризует добавку Реламикс, но за продукцию конкурентов мы уж точно не отвечаем. Также хотелось бы уточнить, какие вопросы возникают к специалистам технологической поддержки нашей компании. Все технические специалисты компании обладают высоким уровнем практических и теоретических знаний и навыков.
Раскажите что нового за последние 20 лет создали отечественные производители добавок?
А грубо говоря, :) - ПОЧТИ ничего нового: всё те же натриевые соли продукта конденсации нафталинсульфокислоты и формальдегида + соли натрия и калия (роданид натрия, формиат натрия и кальция, карбоната калия ...) в разных интерпретациях и лигносульфонаты (в зависимости от функции добавки и области применения).
И где тут тайна?
Про технических специалистов я тут даже говорить не буду, т.к. сталкивалась с подобными специалистами не раз: и швец и жнец и на дуде игрец, но только не специалист по добавкам и бетонам.
Конкретно с Вашими специалистами не сталкивалась - может быть они у Вас приятное исключение. :)

Цитата
СУПЕРПЛАСТ пишет:
Кроме того, необходимо отметить, что наш базовый продукт – Пластификатор С-3 – не содержит в своем составе ЛСТ или каких-либо других компонентов. Во Владимире располагается полноценное химическое предприятие, поэтому термин «разбодяженный» и его синонимы не может никаким образом касаться продукции крупного орг. синтеза.
Давно ли во Владимире построили полноценное химическое предприятие, неужто с переработкой каменноугольной смолы?
Да и объясните пожалуйста, за счет чего тогда у Вас замедление набора прочности (по сравнению с аналогом другой фирмы) и ниже цены (если нет в составе ЛСТ).

Цитата
СУПЕРПЛАСТ пишет:
Являясь приверженцем какого-то конкретного производителя добавок, стоит воздержаться от оценки добавок их конкурентов, особенно если давно с ними не сталкивались.
Лично я не являюсь ничьим приверженцем, если бы меня устроила Ваша добавка - я бы пользовалась ею, но увы...пробовала её в этом году и 2 года назад - всё то же самое снижение набора прочности.

Цитата
СТА пишет:
А по поводу падения прочности на марку, здесь вопрос не качества продукта, а его адаптации и внедрения (если испытания не по ГОСТу проводили). Хотелось бы увидеть результаты испытаний, а также документы на добавку, номер партии и дату отгрузки. Не забудьте указать наименование.
Если уж звучит мнение о качестве продукта, надо его подкреплять документально. иначе, это просто черный пиар, за который Вы так ругаете менеджеров.
Я вообще-то всегда считала, что испытание добавок - это прерогатива призводителя добавок и специализированных лабораторий.
Мне вполне достаточно взять мешок, сделать 2-3 замеса на обычной дозировке, отследить, чтобы была требуемая подвижность, забить кубики и проверить их через 1 и 3 суток, чтобы судить о том, нужна мне эта добавка или нет.
Многие ли потребители этим занимаются - проверяют добавки на соответствие ГОСТу?
Почему-то на других добавках мне не нужна какая-то особая адаптация и внедрение, а на Ваших я это делать должна?
Наверное мне мешок не тот попался (не из той партии) :)

Цитата
СТА пишет:
Партию добавки забрали, что конфликтов не создавать, мы всегда стараемся снизить риски потребителя, даже если они не совсем обоснованы. В Вашем случае могла наблюдаться несовместимость цемента с добавкой.
Ну это вообще глупости. Если я уверена в качестве своей продукции и у меня на это есть вся требуемая документация и проведены испытания, то почему я должна забирать её обратно? Я буду биться и доказывать, что я права.
Про несовместимость добавок с цементом у Вас также должны быть рекомендации и проведены испытания: с какими цементами совместима, а с какими - нет.
Почему-то Ваши менеджеры, предлагая свои добавки никоим образом не акцентируют внимание на каких-то адаптациях и несовместимости, а только говорят о цене.
Так что давайте не будем тут лукавить про маркетинговый ход, адаптации, внедрение и совместимость.
Была ли полезна информация?
Вот вам уже три технолога своё "фи" высказали.
Заканчивали бы вы бадяжить то... да ещё с таким кристально честным взором "у нас всё по ГОСТу"
Нет бы честно признались, ну бадяжим мол, сам Батраков разрешил, да и не выжить нам иначе.
Была ли полезна информация?
Цитата
Давно ли во Владимире построили полноценное химическое предприятие с переработкой каменноугольной смолы?
У нас организован полноценный химический синтез олигомерных веществ из мономеров. Причем тут переработка каменноугольной смолы? А Вы цемент сами производите для своих изделий?
Синтез может не предусматривать производство мономеров, или кто-то из производителей добавок производит нафталин, серую кислоту, гидроксид натрия, формальдегид, и не использует готовых сырьевых компонентов при синтезе???
При этом, вряд ли Вы оспорите, что получение полиметиленнафталинсульфонатов из перечисленных веществ - полноценный химический синтез?!

Цитата
Да и объясните пожалуйста, за счет чего тогда у Вас замедление набора прочности (по сравнению с аналогом другой фирмы) и ниже цены (если нет в составе ЛСТ)...
Лично я не являюсь ничьим приверженцем, если бы меня устроила Ваша добавка - я бы пользовалась ею, но увы...пробовала её в этом году и 2 года назад - всё то же самое снижение набора прочности.
Законы физической химии еще никто не отменял, поэтому некоторое замедление кинетики твердения в первые сутки вполне логично при применении ПАВ. Интересно, каким образом, дают прирост прочности другие добавки, если в их составе нет достаточно большого количества ускорителей твердения (различных электролитов).
Именно поэтому в ГОСТе прописаны 3 и 28 сутки нормального твердения как контрольные сроки для оценки набора прочности бетона.

Цитата
Я вообще-то всегда считала, что испытание добавок - это прерогатива производителя добавок и специализированных лабораторий.Мне вполне достаточно взять мешок, сделать 2-3 замеса на обычной дозировке, отследить, чтобы была требуемая подвижность, забить кубики и проверить их через 1 и 3 суток, чтобы судить о том, нужна мне эта добавка или нет.
Вы считали неверно. Добавка принимается в соответствии с ГОСТ 24211 и ТУ производителя, по которым потребителю рекомендовано оценить основной эффект продукта для каждой партии. Кроме того, через 2 недели в силу вступит новая редакция ГОСТа 7473, по которому потребитель будет уже ОБЯЗАН контролировать соответствие добавок НТД.

Цитата
Почему-то на других добавках мне не нужна какая-то особая адаптация и внедрение, а на Ваших я это делать должна?
В данном случае либо адаптация была проведена ранее, как минимум необходимо установить оптимальную дозировку, либо Вы просто случайно попали в адекватную дозировку, но не факт что она оптимальная.
Я говорю о первичной адаптации при начале работы с потребителем. Все добавки под одну гребенку мерить нельзя. А при правильном внедрении в дальнейшем проблем с добавкой не будет, кроме того ее применение может быть экономически более выгодным.

Цитата
Про несовместимость добавок с цементом у Вас также должны быть рекомендации и проведены испытания: с какими цементами совместима, а с какими - нет.
Наша продукция совместима со всеми цементами. Другое дело, если в цемент добавлен интенсификатор помола - ТЭА, который также является пластификатором для цемента. У нас прописаны ограничения по пластифицированным цементам. Здесь речь не о совместимости с цементом, а о совместимости добавок друг с другом. А этот пункт у нас тоже описан четко и в ТУ, и в техническом каталоге. Если производитель цемента ТЭА не указывает, то не выполненная предварительная работа в каждом конкретном случае, как раз и приводит к проблемам.

В завершении хотелось бы отметить, что, если Вы сталкиваетесь с проблемами при применении добавка, обратитесь к производителю!!! Мы свой продукт знаем лучше, и можем посоветовать возможные пути решения, или, учитывая специфику материалов, посоветуем что-то другое.
Ведь очень часто потребители хотят видеть именно С-3, забывая, что универсален, а значит не может быть максимально эффективен при решении специфичных задач. У каждого производителя в товарном портфеле есть целевые добавки.
Мы рассматриваем всю информацию о работе добавок, и положительную, и отрицательную. Только нельзя забывать ,что самой эффективной формой общения и работы является конструктивный диалог.
Благодарна за мнения.
Была ли полезна информация?
Цитата
Вот вам уже три технолога своё "фи" высказали.
Заканчивали бы вы бадяжить то... да ещё с таким кристально честным взором "у нас всё по ГОСТу"
Нет бы честно признались, ну бадяжим мол, сам Батраков разрешил, да и не выжить нам иначе.

Уважаемый Сергей, мы уже все обсудили. У нас демократия, ваше мнение может быть. Но пока никаких испытаний, документов я не увидела. Поэтому давайте общаться по существу. Будут испытания с образцом, который МЫ Вам предоставили, а еще лучше совместные испытания, при их негативном исходе продолжим разговор о качестве.
Еще раз повторяю, что пока это просто Ваше мнение.
Сколько людей, столько и мнений.
Была ли полезна информация?
Не убедили... :) и про демократию тоже :)
Так обычно цементники говорят, когда им начинаешь звонить по качеству ихнего цемента - давайте нам протоколы испытания по ГОСТ.
Пробовала...сдавала цемент в аккредитованную лабораторию, тратила денежки...но всё равно находили потом какие-то отговорки или говорили - не нравится Вам наш цемент - не берите.
Так что отучили меня навсегда от подобной траты денег.
Вот мы и не берём ... Ваши добавки и не испытываем их по ГОСТ и не тратим деньги на подобные испытания.
Про полноценный химический синтез олигомерных веществ из мономеров...ну-у-у-у- тут много можно наговорить, тем более, что это же Ваш секрет. :)
Физхимию я тоже когда-то проходила - только вот почему-то на аналоги Вашей добавки она так сильно не влияет. :)
Была ли полезна информация?
Цитата
rowla пишет:
как мог чистый С-3 в то вермя стоить 8 р за кг?

Примерно в то-же самое время чистый вета-сульфо-нафталинформальдегид + пеногаситель (под другой торговой маркой, от официального представительства другого производителя) стоил в Украине 8.6 ГРИВЕН за килограмм.
У меня и бухгалтерская документация есть. ;)
Выводы делайте самостоятельно.
Была ли полезна информация?
Цитата
Физхимию я тоже когда-то проходила - только вот почему-то на аналоги Вашей добавки она так сильно не влияет.
Вот Вы у конкурентов и спросите, зачем столько солей вводить в продукт.
Насчет Ваших предпочтения, то это Ваше дело.
А вот испытания нормально проводить производителям товарного бетона, как минимум, придется по новому ГОСТу.
Все остальное в этой полемике уже говорилось, повторять не буду.
Была ли полезна информация?
Господа и дамы, поясните мне плиз такую вещь.
В 1998 году я впервые покупал С-3 в Новомосковске на "Оргсинтезе" (тогда ещё не Полипластовском).
Тот С-3 после разведения стоял больше месяца без изменения запаха (явно выраженные нафталиновые мотивы).
Современный же С-3 уже через 2-3 дня приобретает специфический запах тухлятины.

Может это, как раз от присутствия ЛСТ?

Ещё я очень жалею, что не сохранил первый паспорт на С-3, там кол-во активного в-ва было то ли 94, то ли 96 %, я ещё с ними ругался - просил скидку сделать на недостающее кол-во. :mrgreen:

Правда был послан, путём ознакомления с техническими условиями, на С-3.
Была ли полезна информация?
Читают тему (гостей: 1)