Вход
Форумы
Публикации
Компании
Wiki
Библиотека
Еше раз о влажности песка...

Еше раз о влажности песка...

Поиск  Пользователи  Правила 
Форумы » Бетоны тяжелые » Бетон, железобетон (общие вопросы)
Страницы: 1 2 След.
Написать сообщение в тему
Еше раз о влажности песка...
#1
16.06.09 19:07
С большим интересом прочитал ветку о различных способах контроля влажности песка для бетона.

topic12972.html

Очень заинтересовал подход к контролю, или даже, скажем, обеспечению уровня заданной влажности с помощью центрифуги. Смутил возможный расход энергии и время, затрачиваемое для ее раскрутки/остановки. Плюс не совсем понятно как добиться равномерного распределения песка по поверхности вращающегося барабана - на ум сразу приходит грохот стиральной машинки при отжиме, когда белье в комок связалось.

Я вот о чем подумал - возможно ли для выжимки песка использовать вибрацию? Причем сам песок дополнительно подвергать дозированной и, главное, одинаковой нагрузке, будь-то пресс, утяжелитель, надувная подушка и т.д.? А может я не с того угла начал - для обеспечения одинаковой начальной влажности нужно из песка выжимать воду одинаковой нагрузкой, и помочь в этом сможет вибрация. Сможет, а? И как будет зависить ее эффективность от амплитуды и частоты колебаний?
 
Была ли полезна информация?
 
#2
16.06.09 20:57
Мистер Филигор!
А у кого работает центрифуга?
Если у кого работает, то сгоняйте, посмотрите и с народом поделитесь.
Лично я пользуюсь датчиком - дёшево и сердито, а центрифуг я не видел, да боюсь , что моих механников одна мысль про такое чудо введёт в транс, ещё одна большая железяка с гемороем впридачу.
А так удачи в условиях кризиса!!!
 
Была ли полезна информация?
 
#3
16.06.09 21:32
Цитата
filigor пишет:
С большим интересом прочитал ветку о различных способах контроля влажности песка для бетона.

topic12972.html

Очень заинтересовал подход к контролю, или даже, скажем, обеспечению уровня заданной влажности с помощью центрифуги. Смутил возможный расход энергии и время, затрачиваемое для ее раскрутки/остановки. Плюс не совсем понятно как добиться равномерного распределения песка по поверхности вращающегося барабана - на ум сразу приходит грохот стиральной машинки при отжиме, когда белье в комок связалось.

Я вот о чем подумал - возможно ли для выжимки песка использовать вибрацию? Причем сам песок дополнительно подвергать дозированной и, главное, одинаковой нагрузке, будь-то пресс, утяжелитель, надувная подушка и т.д.? А может я не с того угла начал - для обеспечения одинаковой начальной влажности нужно из песка выжимать воду одинаковой нагрузкой, и помочь в этом сможет вибрация. Сможет, а? И как будет зависить ее эффективность от амплитуды и частоты колебаний?

Прежде чем это писать Вы выжмите из своей рубахи воду, чем вы дойдёте как делать изделие ,это Сергей вам ответил культурно Вы покрутитесь с Вибропресом и поймёте что к чему и потом на пишите .Песок сушит или ещё что.

Коту делать не чего, что он делает ,на пишите.
 
Была ли полезна информация?
 
#4
16.06.09 22:23
Цитата
VIKTOR 220 пишет:


Прежде чем это писать Вы выжмите из своей рубахи воду, чем вы дойдёте как делать изделие ,это Сергей вам ответил культурно Вы покрутитесь с Вибропресом и поймёте что к чему и потом на пишите .Песок сушит или ещё что.

Коту делать не чего, что он делает ,на пишите.

Виктор,
Спасибо, что отозвались! А теперь по порядку:

1. Вы будете смеяться, но про рубаху я тоже думал. Про все, что можно отжать до определенного предела, а затем этот предел измерить.

2. Я ни слова не сказал про "изделие". Я сказал песок. А его можно использовать разными способами и для разных целей

3. Я ни разу не упомянул Вибропресс. Это, наверное Вам, озабоченным производством "изделий" при слове вибрация первым делом на ум приходит Вибропресс.

4. Про кота не скажу, попробуйте поискать в Интернете. Говорят Википедия здорово помогает...

А теперь по сути вопроса: отжимать (выжимать) песок можно только до определенного предела, причем между частицами все равно остается минимальное межзерновое пространство, зависящее от размеров частиц и степени их однородности, где и будет находится остаточная влага (я не трогаю влагу, удерживаемую силами поверхностного натяжения). Если массу песка подвергнуть вибрации, вызовет ли это миграцию остаточной влаги под действием силы тяжести в нижние слои этой массы, либо это поможет лишь еще плотнее упаковать частицы и этим уменьшить межзерновое пространство и соответственно количество влаги в нем содержащееся. Каким может быть в среднем минимальное количество влаги в этом случае?

Да, и еще. Меня не столько интересуют методы замера влаги в песке, сколько обеспечение его необходимой влажности перед замесом.
 
Была ли полезна информация?
 
#5
16.06.09 23:41
Слушаите что вы себе голову морочите, разработаите свои методику, после пробных замесов, у меня оператор уже все на глаз видит и в таблицу которую я ему начертил уже не смотрит, Сергеи датчик дело тоже дорогое, еще и не всегда правду пишет. Просто все надо немного опыта набратьс, а дальше дело наживное.
 
Была ли полезна информация?
Изменить    
#6
17.06.09 1:03
Сама по себе центрифуга вещь очень производительная. Она непрерывного действия, сделана так, что бы песок высыпался с торца уже фиксированной влажности. Применять ее надо только, если вас интересует фиксированная влажность песка для крупных объемов производства.
Если у вас крупных объемов нет, то можно просто нанять хорошего оператора БСУ. В любом случае хороший оператор+хороший вибростол решат эту проблему.
А СВЧ датчик это пример того, когда из двух зол мы выбираем оба.
И производительность и надежность низкая, а стоимость высокая. В любом случае оператор должен приспособиться к датчику, что не проще, чем приспособиться сразу к смеси.

С уважением Николай Болховитин.
Как говорил один видный психиатор: "зачем мне смотреть на барометр, когда я просто могу посмотреть в окно?"
 
Была ли полезна информация?
 
#7
17.06.09 12:58
Цитата
Болховитин Николай пишет:
Сама по себе центрифуга вещь очень производительная. Она непрерывного действия, сделана так, что бы песок высыпался с торца уже фиксированной влажности. Применять ее надо только, если вас интересует фиксированная влажность песка для крупных объемов производства.
Если у вас крупных объемов нет, то можно просто нанять хорошего оператора БСУ. В любом случае хороший оператор+хороший вибростол решат эту проблему.
А СВЧ датчик это пример того, когда из двух зол мы выбираем оба.
И производительность и надежность низкая, а стоимость высокая. В любом случае оператор должен приспособиться к датчику, что не проще, чем приспособиться сразу к смеси.

С уважением Николай Болховитин.
Как говорил один видный психиатор: "зачем мне смотреть на барометр, когда я просто могу посмотреть в окно?"
Кто-нибудь из Вас датчик эксплуатировал?
А мы 11 лет без него работали и думали, что датчик фуфло, а сейчас при одном воспоминании про то время у моих начальников смен холодный пот выступает.
Всё познаётся в сравнении, а показывает он офигеть, как точно.
Единственна проблема, кторая с ним была , это один раз он открутился и просел в смесителе, но влажность определял нормально.
Производительность у него офигеть какая, каждые 2.5 секунды выдаёт значение влажности.
Про надёжность, на ЖБКИ в Воскресенске уже пять лет работает, хоть бы, что.
А стоимость, думаю, что центрифуга стоит дороже 150 000 рублей и гемороя с ней куда поболее, одной электроэнергии сколько жрёт?
Вот и выбирайте, дёшево и сердито или дорого и геморойно.
 
Была ли полезна информация?
 
#8
17.06.09 13:01
Цитата
SVP пишет:
Слушаите что вы себе голову морочите, разработаите свои методику, после пробных замесов, у меня оператор уже все на глаз видит и в таблицу которую я ему начертил уже не смотрит, Сергеи датчик дело тоже дорогое, еще и не всегда правду пишет. Просто все надо немного опыта набратьс, а дальше дело наживное.
Ярослав!
У нас нач. участка влажность вообще по запаху может определять.
Он может уволиться, а датчик нет.
 
Была ли полезна информация?
 
#9
17.06.09 15:03
Уважаемые форумчане,

В предыдущей теме вопрос эфективности датчика перед другими методами уже обсуждался. Общего мнения здесь быть не может ввиду того что кто-то не может позволить себе датчик или это не позволяет его уровень производства (это я о себе :oops: ) , таджикостойкость датчика сомнительна (КСМ не подумайте что я против датчиков) на мой взгляд. Ну так вот я пробывал собрать цинтерфугу (опытная модель была из старой стиралки, отжим начинался с 120 оборотов, влажность была после этого в районе 3%) . Реальную модель я хотел собрать из старой шаровой мельницы (по аналогии фотографий которые мне выслал БНВ на китайские цинтерфуги), одноко процесс затух так как возникли сложности с расчетами и его исполнением (все таки оборудование, не дай бог прибъет таджика :shock: , а по новым правилам УФМС Работадатель обязан доставить "тушку" иностранца на родину :cry: ) :lol: . Смотрел я заводские цинтрефуги, цена от 5 000 000 руб производительность бешенная от 100 м3 в час , их применяют на карьерах, если интересно могу скинуть ссылку. Ну так вот цинтрефуга на мой взгляд это гуд, так как дает возможность получать заполнитель определенной влажности во всем объеме, если ее использовать вместе с датчиками то получится идеальное производство. Однако отсутствие на рынке дешевых моделей делает это направление проблемным к реализации. Еще недостаток цинтрефуг связан с тем что неудастся получить песок с влажностью меньше 3%, и как следствие бессмыслено цинтрифугировать песок если его влажность менее 3 %.
С уважением,
Майоров Дмитрий
 
Была ли полезна информация?
 
#10
17.06.09 16:54
Цитата
Mercs181179 пишет:
... если интересно могу скинуть ссылку...

Если Вас не затруднит... Да, и спасибо за подробный ответ!
 
Была ли полезна информация?
 
#11
17.06.09 20:22
Интересно, а никто не пробовал сушить песок просто на солнце?
На большой площадке погрузчиком ковшовым раскидать слоем сантиметров в 20, а потом собрать в крытый недельный запасник. Оборудования ноль, энергозатрат тоже почти ноль. Площади только нужны. Погрузчик, думаю, уже есть у всех серьезных производителей.
Зимой конечно фокус не выйдет, но летом запросто.
 
Была ли полезна информация?
 
#12
18.06.09 1:19
Цитата
betoner пишет:
Интересно, а никто не пробовал сушить песок просто на солнце?
На большой площадке погрузчиком ковшовым раскидать слоем сантиметров в 20, а потом собрать в крытый недельный запасник. Оборудования ноль, энергозатрат тоже почти ноль. Площади только нужны. Погрузчик, думаю, уже есть у всех серьезных производителей.
Зимой конечно фокус не выйдет, но летом запросто.

идея хорошая??? НО:
1. дощ
2. время сушки?
3. равномерность просушки!

вот и думать нунас!!!
 
Была ли полезна информация?
 
#13
18.06.09 5:04
Цитата
Mihalich пишет:
идея хорошая??? НО:
1. дощ
2. время сушки?
3. равномерность просушки!

вот и думать нунас!!!
1. Все таки больше солнца, чем дождя. Запасник сухого песка на неделю-две нивелирует капризы погоды.
2. Слой 5 см сохнет за час до 0% влажности (проверял, сушу так для лабораторных замесов по 10 ведер песка). Слой 20-25 см за солнечный день гарантированно.
3. Равномерность будет после сбора песка погрузчиком, все перемешается. Кроме того, для бетона абсолютно нулевая влажность не требуется. Выглядит сухим и ладно.

Короче, я считаю, что идея вполне здравая. Реально с участка в 10 соток снимать ~200м3 сухого песка в день. Практически бесплатно.
Ради интереса можно посчитать, во сколько обойдется сушка аналогичного количества в классической барабанной сушилке.
 
Была ли полезна информация?
 
#14
18.06.09 13:06
Ссылка на промышленную ценрифугу http://www.rgt.ru/production/detail/375.html

Цитата
betoner пишет:
Короче, я считаю, что идея вполне здравая. Реально с участка в 10 соток снимать ~200м3 сухого песка в день. Практически бесплатно.

Уважаемый betoner,

Я думаю что разбрасывать песок по площадке дело неблагодарное:
1. загрязнение песка пылью
2. затраты на дизтопливо погрузчака
3. потери песка при планировании плошадки
4. нестабильность в показателях влажности песка
 
Была ли полезна информация?
 
#15
18.06.09 13:17
Цитата
Слой 5 см сохнет за час до 0% влажности (проверял, сушу так для лабораторных замесов по 10 ведер песка). Слой 20-25 см за солнечный день гарантированно.

Уважаемый betoner у Вас плохая лаборатория. Избавиться от абсорбционной влажности 0,4 - 0,5% на солнце не реально. Вообще на солнце очень трудно получить влажность меньше 1%. И такой подход трудно реализовать даже частнику с малым потреблением песка и какая у Вас получится после этого отмучиваемость. Рекомендации Болховитина с центрифугой более реальны, но найти бесплатную центрифугу и электричесво - проблемно, при этом лаборатория все равно должна контролировать влажность партии. Поэтому или "щупать" смесь и сыпать побольше цемента или ставить датчик.

Успехов
 
Была ли полезна информация?
 
#16
18.06.09 13:38
Цитата
Александр Черниговский пишет:
... И такой подход трудно реализовать даже частнику с малым потреблением песка...

Это про меня!... :D
 
Была ли полезна информация?
 
#17
18.06.09 18:24
Цитата
Mercs181179 пишет:

Уважаемый betoner,

Я думаю что разбрасывать песок по площадке дело неблагодарное:
1. загрязнение песка пылью
2. затраты на дизтопливо погрузчака
3. потери песка при планировании плошадки
4. нестабильность в показателях влажности песка
Не согласен по всем позициям. :)
За день какой пылью он может загрязниться, кроме своей собственной?
Затраты на дизтопливо для погрузчика копейки, в сравнении с работой барабанной сушилки или центрифуги. Для которых, кстати, погрузчик тоже потребуется для загрузки.
Какие потери могут произойти на забетонированнной площадке? Я не на земле же его раскидывать предлагаю...
Нестабильность влажности выравняется перевалкой песка в хранилище и потом в дозирующие бункера.

Александру Черниговскому:
Моя лаборатория это я сам :) Для проверки сушил 3 часа в духовке на противне при 150 С, в большинстве случаев получал в пределах 0,2%. Это более чем достаточно, учитывая, что при аналогичной проверке самого цемента, получал до 1% влажности.
И не совсем понял, почему отмучиваемость песка должна измениться после сушки на солнце?
 
Была ли полезна информация?
 
#18
19.06.09 8:41
[QUOTE]Моя лаборатория это я сам Для проверки сушил 3 часа в духовке на противне при 150 С, в большинстве случаев получал в пределах 0,2%. Это более чем достаточно, учитывая, что при аналогичной проверке самого цемента, получал до 1% влажности.
И не совсем понял, почему отмучиваемость песка должна измениться после сушки на солнце [QUOTE]
Можно поинтересоваться как Вы оценивали влажность песка и цемента (1% бывает только для свежего цемента или когда цемент перемешивается с влажным воздухом при плохой аэрации) - вес образцов и точность взвешивания.
Содержание влаги в образце определяется путем полного высушивания образца в печи или на нагревательной плитке. При этом полное содержание влаги (после печной сушки) представляется, как ‘суммарное количество воды’, т. е., выделившаяся вода, поглощенная частицами смеси, и поверхностная вода.
Понятие "содержание поверхностной влаги" относится только к влаге на поверхности смеси, т. е., к ‘свободной (избыточной) влаге’. В производстве бетона реагировать с цементом может только эта поверхностная влага, и именно это значение обычно указывается при подборе состава бетонной смеси.

Что касается отмучивания - у Вас что нет ветров. При такой влажности песок превращаеся в пыль которая перемешивается с мусорм и частично уносится за пределы площадки даже при слабом ветре.
Успехов
 
Была ли полезна информация?
 
#19
19.06.09 9:45
Брал навеску 4000г песка (столько влазит на противень бытовой духовки ровным слоем).
Сушил 3 часа при температуре ~150 С, далее масса переставала уменьшаться.
Взвешивал, получал 3992г. Т.е. влажность = (4000-3992)/3990*100 = 0,2%
Весы электронные, точность до 1г.
С цементом аналогично, только вешал 2 кг. 1% это рекорд был. :) Цемент обычно свежий нам привозят, мешки по тонне теплые.

Песок конечно в сухом виде становиться более пыльным. Но я так и не понял с чего отмучиваемость то измениться?
Какая разница, мокрая или сухая там пыль при лабораторном отмучивании....
Только в лучшую сторону разве что при ветре. Обеспыливание специально делают на установках сухого обогащения, ибо пыль это зло.
 
Была ли полезна информация?
 
#20
19.06.09 23:13
Сергеи щас безработных бегает и толковых и бесталковых, а научить бетон мешать так это пол дня учеником а потом вперед, я просто об этом подумал хорошо, датчик ставить хорошо когда смеситель лопатит в автоматическом режиме вместе с вибропрессом, тока это было хорошо в былые времена, а щас об этом многие не особо думают, поэтомиу народ держитьса за рабочее место и стараетьса и мы друг друга понимаем. А вообще на 2-х валке он посути не нужен, тем более столу то эта влажность поборабану хорошии стол воду со свистом выжимает и ничего не липнет, не хотите покупать датчик разрабатываите методику и учите оператора на неи работать.
 
Была ли полезна информация?
Изменить    
#21
22.06.09 9:23
Цитата
А вообще на 2-х валке он посути не нужен, тем более столу то эта влажность поборабану хорошии стол воду со свистом выжимает и ничего не липнет, не хотите покупать датчик разрабатываите методику и учите оператора на неи работать.
Сергеи щас безработных бегает и толковых и бесталковых, а научить бетон мешать так это пол дня учеником а потом вперед, я просто об этом подумал хорошо, датчик ставить хорошо когда смеситель лопатит в автоматическом режиме вместе с вибропрессом, тока это было хорошо в былые времена, а щас об этом многие не особо думают, поэтомиу народ держитьса за рабочее место и стараетьса и мы друг друга понимаем. А вообще на 2-х валке он посути не нужен, тем более столу то эта влажность поборабану хорошии стол воду со свистом выжимает и ничего не липнет, не хотите покупать датчик разрабатываите методику и учите оператора на неи работать.

Ярослав, если мы говорим о серьезном промышленном производстве, а не о производстве бетона в сельской местности, то помимо качества бетона неплохо немножко посмотреть на экономику. Я уже писал в другом топике, но все же повторю выкладки.

Возьмем в качестве примера состав для приготовления 1 куба пескобетона.
Цитата

1.Цемент 495кг влажность расчетная 0%; влажность фактическая 0%
2. Песок 1530кг влажность расчетная 2%; влажность фактическая 5%
3.Вода расчетная 170л
Расчетное w/c = (170 ) кг/ 500 = 0,34, плотность 2,2тн/куб.м.
Фактически с учетом влажности песка мы получаем следующий состав
1.Цемент 495кг
2. Песок 1454кг
3.Вода (170+46)л =216л.
w/c = 216/500 = 0,43.
Теперь, чтобы выдержать заданную прочность (при w/c соотношении равном 0,43 прочность упадет более чем на 30% по сравнению с расчетным w/c =0,34) оператору, чтобы получить w/c = 0,34 потребуется, добавить (46 кг/0,34) 135кг цемента. Если добавит меньше – потеряет в прочности. Уменьшить воду на 46 литров сразу решится не каждый оператор. Поэтому перерасход цемента без датчиков влажности по 30-40кг на 1куб бетонной смеси в России в порядке вещей, особенно осенью и весной.
Даже если у Вас мощный пресс (что сомнительно для сельской местности), который выдавит часть лишней воды и Вы избежите налипания, у Вас пострадает качество бетона и Вы все равно получите перерасход цемента за счет неверных пропорций смеси.
Успехов
 
Была ли полезна информация?
 
#22
22.06.09 11:48
Подскажите пожалуйста книгу или еще какой-то источник где можно узнать как определить модель крупности песка???
 
Была ли полезна информация?
 
#23
22.06.09 12:49
ГОСТ 8735-88 ПЕСОК ДЛЯ СТРОИТЕЛЬНЫХ РАБОТ.Методы испытаний - там написано как определяется М кр (модуль крупности песка) - ГОСТ есть на сайте
 
Была ли полезна информация?
 
#24
22.06.09 12:51
Цитата
Подскажите пожалуйста книгу или еще какой-то источник где можно узнать как определить модель крупности песка???
Оценка качества песка. Поступающий на строительство песок должен отвечать требованиям ГОСТ 8736—93 и 8735—88 по зерновому (гранулометрическому) составу, наличию примесей и загрязнений.

Зерновой состав песка определяют на стандартном наборе сит с размерами ячеек: 5; 2,5; 1,25; 0,63; 0,315 и 0,16 мм. Навеску сухого песка просеивают через набор сит и определяют сначала частные (%) (а2,5; а1,25; а0,63 и т. д.), а затем полные (А2,5; A1,25 и А0,63 и т. д.) остатки на каждом сите. Полный остаток на любом сите равен сумме частных остатков на этом сите и всех ситах большего размера. Так, А0,63= а0,63 + + а1,25 + а2,5. Размеры полных остатков характеризуют зерновой состав песка.
На основании результатов ситового анализа рассчитывают модуль крупности песка:
Мк = (А2,5 + А1,25 + А0,63 + А0,315 + А0,16)/100.

В зависимости от Мк и А0,63 пески подразделяют на группы по крупности.
Успехов
 
Была ли полезна информация?
 
#25
22.06.09 15:30
Неужели никого не прельщает цинтрефуга? :lol:
Если серьезно то мне кажется что SVP мог бы ее собрать, Ярослав предложите европе китайский опыт. Нет правда если найти грамотных механников и сварщиков то из шаровой мельшицы :idea: можно сварганить сее устройство или как вариант из сепатарора :idea: .
Нам на предприятии нехватило опыта сборки подобного оборудования.

Может кто уже собирал сее устройство, отзовитесь 8)

PS\ Надо создать тему"Цинтрефуга своими руками" шутка
 
Была ли полезна информация?
 
 
Страницы: 1 2 След.
Написать сообщение в тему
Читают тему (гостей: 1)