Механоактивация в непрерывной планетарной мельнице.

Цитата
olvik пишет: Мы вводим щелочной компонент (известь, к примеру)

не известь. Известняк, сухой, молотый, доступный

Цитата
Predator пишет: Цитата Андрей Баринов пишет: А чем механохимия принципиально отличается от указанных Вами путей "измельчения" и "легирования". Если это вопрос... "Незабвенный" в таких случаях, если находится в хорошем расположении духа, отправляет...в библиотеку. И я с ним солидарен.

Я не знаю, как в других областях промышленности, но в области производства вяжущих очень часто за красивым словом «механохимия» не стоит ничего существенного. Я, конечно, не спорю, что добавление химического модификатора при помоле вяжущего, безусловно, влияет на сам процесс измельчения, изменяет параметры этого процесса. Но апологеты механохимии пытаются распространять это влияние на сам готовый продукт. Пытаются придать этому продукту какие-то сакральные свойства, которые не возможно получить, если проводить эти процессы по раздельности – механический (измельчение) и химический (модификация, легирование). Выдвигаются теоретические гипотезы о механохимических реакциях, которые подгоняются под полученный результат, а не наоборот. Как правило, в дальнейшем, эти гипотезы ничем практически не подтверждаются, выдвигаются новые гипотезы, причем старые становятся постулатом не требующим доказательства. Вот так этот «научный» ком растет, и уже любой полученный результат объясняют с точки зрения механохимических реакций, даже не пытаясь их объяснить с точки зрения более простых процессов.
Возможно, у Вас более системный подход к механохимии. Поэтому я и задаю Вам вопрос, какие необычные свойства может получить вяжущее в процессе механохимических реакций, которое оно не может получить в более простых процессах – измельчение и химическая модификация? Какова природа этих реакций? И самое главное, какими экспериментами это подтверждается?

Цитата
Игорь Ильин пишет: мне кажется, цитировать легкое покусывание Морфеуса с Предайтором особого смысла нет - люди имеют и знают позиции друг друга и время от времени их обозначают.

Я вовсе не собирался вмешиваться в дискуссию двух уважаемых коллег. Меня интересуют только вопросы механохимии.

Цитата

Игорь Ильин пишет: Если всерьез - проблема в малом "периоде полураспада" этих механоактивностей. Пару часов - есть, на следующий день - может быть, через месяц - всё едино. А в стройматериальской сфере пишут "добавили кирпичной крошки - помогло, крепше стало и водостойкость улучшилась". Другим - не помогло. В какой момент могло помочь, какими фракциями, какая агломерированность, с какой трещиноватостью зерна порошка (адсорбцию азота с воздухопропусканием можно сравнивать). На сколько помогло - в граммах, мегапаскалях, расходах утечек, градиентах температур и влажностей...

То что Вы описываете - это механоактивация, возникающая в процессе простого измельчения, причем здесь механохимия. То что это явление есть, я не спорю. Изменяются ли эти "механоактивности " во времени и можно ли этим управлять, можно обсуждать и спорить. Зависит ли "энергия" этих "механоактивностей" от "энергии" их получения (как предполагал Хинт), тоже можно обсуждать, спорить, ставить эксперименты, но причем здесь механохимия и механихимические реакции.

Цитата
Игорь Ильин пишет: Именно - получение эффектов, невозможных простым смешиванием...

Ну почему эти эффекты надо сразу объяснять результатом механохимических реакций? Получается механохимия - это палочка-выручалочка. Если что-то нельзя объяснить с точки зрения простых процессов, то зачем в этом разбираться, гораздо проще объяснить все механохимией.

Цитата
olvik пишет: А если пристанут, введем компонент Х – вот и новый патент!

Как раз это не поможет. Изобретения считается использованным если при изготовлении продукции применяется каждый признак изобретения указанный в независимом пункте формулы изобретения. Добавив компонент Х Вы просто сделаете новый зависимый патент. Производя по нему свою продукцию Вы будете обязаны платить (если конечно поймают) по предыдущему патенту, так как в своей продукции Вы будете использовать все признаки из формулы изобретения предыдущего патента. И наоборот, если Вы хотя бы один признак из формулы патента (Лафарж) не будете использовать, то и патент Вы не будете нарушать. Например, если брать пункт 1 - не будете использовать кремнеземистую пыль или цемента возьмете больше, чем указано в формуле или еще что-то не будете использовать, то патент Вы нарушать не будете.
Кстати, название, то же по-моему, считается признаком, поэтому если по пункту 2 вы назовете свою композицию "вяжущее", а не "премикс вяжущего" то даже если оно будет такого же состава, как в патенте, Вы его нарушать не будете. Но в этом я не уверен на 100%.

Очень интересно. Но хотелось бы уточнить некоторые моменты

Цитата
Predator пишет: Добавляя эту пыль в бетон вместе с цементом наблюдали пропорциональное снижение прочности бетона.

Пыль добавлялась сверху количества цемента, или замещалась его часть? Использовался в бетоне пластификатор или нет. Бетон тяжелый, смесь подвижная или нет?

Цитата
Predator пишет: Доведение пыли по крупности до "микронных" размеров не дало никакого эффекта.

Не очень понятно что делали с пылью - мололи ее или просто классифицировали? И до какого размера?

Цитата
Predator пишет: Поработав в этом направлении он таки получил требуемый результат на мельнице

То есть здесь пыль мололи на мельнице: "granit 1США" - пыль до помола, "granit 1" - пыль после помола??

Цитата
Predator пишет: Из этого гранита мы получили в лаборатории ЛИСИ пенобетон М2.5 с удельным весом 600 кг/м3.

Без цемента или каких -либо других вяжущих??

Цитата
Predator пишет: Пыль домалывали в шаровой мельнице, потом отдельно работали с пылью без крупных классов. Т.е. вывод был таков, что не тонина важна! После опытов с ZOZ-мельницей стало ясно, что нужно "тратить" энергию!

Вот это, самый интересный момент. На чем основывались эти выводы. Я так понял, что пыль, после помола в шаровой мельнице и дополнительной классификации, снижала прочность бетона, при замене на нее части цемента. А пыль после помола в ZOZ-мельнице прочность бетона не снижала, и может быть, даже увеличила. Могу сделать два предположения, отличных от «механоактивации», причины почему это произошло:
1. Важна не только тонина помола, но и распределение этой «тонины». Все-таки распределения частиц пыли после шаровой мельницы здесь не приводится. Возможно, гран состав пыли из-под ZOZ-мельницы более удачно вписывается в гран состав бетонной смеси.
2. Форма частиц пыли после помола в шаровой мельнице и ZOZ-мельнице может быть разная (честно говоря, не знаю – тип помольного агрегата влияет на форму размолотых частиц или нет). Форма мелких частиц значительно влияет на их количество, необходимое для достижения наиболее плотной упаковки. Например, для достижения наиболее плотной упаковки гран состава бетона с заполнителем 20 мм, частиц с размером менее 20 мкм требуется менее 100 кг на куб. Это в том случае если форма частиц бетона близка к шару. Если же отношение длины частицы к ширине частицы равно 1,5, то частиц менее 20 мкм нужно уже более 200 кг на куб. Если грубо – то можно увеличивать расход цемента и тонкомолотых, а можно просто придавать им более эффективную форму.
Это все красивые слова и предположения, которые, возможно, не имеют ничего общего с происходившими в данном случае процессами. Но я хотел бы понять, когда вы делали выводы о «механоактивации» в ZOZ-мельнице, то принимали во внимание другие возможные причины, повлиявшие на полученный результат. Или была рассмотрена только одна причина, о том что увеличение тонины пыли никак положительно не влияет на результат.

Цитата
Predator пишет: Цитата Андрей Баринов пишет: Без цемента или каких -либо других вяжущих?? Если этот вопрос серьёзный, то вы обращаетесь не по адресу.

Сам не знаю - серьезный это вопрос или нет. А вдруг).

Да - в предыдущем посте как раз и говорилось - можно достигнуть эффекта, потратив на тонну 2500кВт*ч, а можно 100.
Поэтому выводов два - на роторной мельнице получили, на трубной - нет (ну не коллайдером же сначала мололи). На планетарке лучше, чем на роторной. То есть можно порезвее и на роторной, но ротор обязательно отвалится...
Если получили эффект на роторной при 2500, предположу что на 100 у них не вышло. И на 500 - тоже. Не было там ни оптимального состава, ни активации да химии.
Если микроны на трубной были, а эффекта не было - неудачным распределением это не объяснишь. "Распределение тонины" всегда можно ухудшить. Но улучшить (бесплатно получив кучу субмикронников) - никак. Потому что при одном медианном зерне, посчитанному по объемам (весам) более крупные частицы поверхность не создают, вся она за счет мелочи.
Поверхность = энергия (всегда и боролись с переизмельчением, с затратами - требуя узкое распределение). А именно её и считают, сравнивая.
В общем, в грансоставе мелкая часть съедает всю энергию.
Точнее - всю ту, что мельница не переводит в тепло.
Микронное измельчение - это почти всегда не ударное разрушение, это истирание... Трешь слабо - будет тепло. Потрешь с усердием - может, что и отвалится.
А корректно изучить что сделали - затраты немалые. Особенно когда речь о диапазоне менее 5мкм. Даже в жидкой среде частицы не хотят разбегаться сами по себе. И меньше полмикрона никак - не видит глазик в ультрафиолете...
В общем - есть эксперимент, его (оплаченная) цель, а всё остальное чаще только догадки и трактовка. Изучить механоактивацию дешево не получается.

Похоже, я днем не по делу отписался - Андрей упоминал форму частиц, у меня перед глазами форма кривой распределения - и понеслось. Прошу извинений у публики.
Гранулометры и камсайзеры умеют строить графики зависимости коэффициента формы от размеров частиц. Анализа этих зависимостей даже от режимов измельчения (от энергетики) не попадалось. А от типов измельчителя - и подавно.
Мне тоже было бы интересно узнать - есть такие работы.
Любопытно про камнепилку - там алмазики в медной связке должны царапать хоть кварц, хоть шпат со слюдой, пока не вывалятся.. Вряд ли выковыривают кварц по зернышку... А из описания стопера - именно так и происходит. Возможно, работает другой механизм разрушения - трение, нагрев, охлаждающая жидкость,трещины - а потом выкрашивание.

Об "этом" дискуссия уже была и не раз. Главным является то, что тонкое измельчение и механоактивация не одно и тоже!
И не все мелющие аппараты для механоактивации подходят. Больше всего исследований в этой области проведено в Институте Химии Твёрдого Тела и Механохимии им. Кутетеладзе в Новосибирске.

Цитата
Андрей Баринов пишет: Тогда получается, что за "механоактивацией" скрывается "нечто", которое нельзя измерить и адекватно описать. Как же тогда можно управлять "механоактивацией, и уж тем более совершенствовать?

в гараже без приборов - управлять вряд ли. Китайский микроскоп с китайской фотокамерой - что-то понять немного помогает. В основном то, что нужно копить на дифракционный гранулометр. Но для начала - фотографиии и освоение imagej.ru
Прочность надо мерить с контролем скорости нагружения. То есть по ГОСТу. Давить автомобильным домкратом можно, но изучать и обосновывать дисперсию полученных результатов - отдельная забота.
Собственно, работу без корректной прибористики в основном и считаю причиной разочарования масс в механоактивационных процессах.
Особенно - когда она на уровне ученичества... Кто постиг - он на глаз, на свист и вообще вроде телепатией могут чего-то определить. Экспресс анализ цемента - руку в ведро и давай его тискать. Вердикт: вроде свеж - слипается, но не сильно.. Объяснить такое (по скайпу ) уже непросто.
А можно ли кустарно определять субмикронники и активацию - не знаю.

Цитата
Игорь Ильин пишет: Прочность надо мерить с контролем скорости нагружения. То есть по ГОСТу. ....но изучать и обосновывать дисперсию полученных результатов - отдельная забота.

Снимаю шляпу! Золотые слова!
Вообще меня поражает в литературе по бетоноведению полное отсутствие статистической обработки результатов измерений.
Сами результаты помещают в таблицы не указывая ни коим образом дисперсию..
Становится глубоко подозрительно - а наукой ли занимаются некоторые Аксакалы!?
А сам подход постановки экспериментов, порой, прямо удивляет..!?
Исследуют дифференциальные характеристики, а измеряют - интегральный результат!?
Даже при 3-х параметрических взаимодействиях (типа 3-х сосен) - легко наколбасить блудняка немеряно..
Ну хоть бы в оконцовке - блудняк прогнали бы по полным статистическим исследованиям!? Проверили бы - соответствует ли исходная гипотеза конечному результату!? да нет этого.

ИМХО. Считаю, что все подобные эксперменты в постановке которых не было исключено влияние плотных упаковок и оптимальных плотных упаковок на конечный результат - нужно похерить координально.
По скольку ПУ и ОПУ в десятки раз увеличивают интегральные показатели и в сотни раз снижают их дисперсию.

Правильно поставленный эксперимент - основа правильных результатов..

Аминь!

Цитата
Игорь Ильин пишет: Но если вы посмотрите на цену 10мкм "сильвербонда", желание применять его ослабнет. С микрокарбонатами повеселее, но не намного. Второй, то есть совместный помол - для УЖЕ грамотных. Которые именно косвенным анализом - дешево и оперативно - могут ущучить отклонения. И имеют знания, чтоб их компенсировать.

Я так понял, что совместный помол дешевле чем раздельный. С чего бы это? И потом, где впечатляющие результаты совместных помолов, сделанных грамотными людьми.

Цитата
Игорь Ильин пишет: Первый - это ниша недешевых СУБ для бурдж-халифы.

Не все так печально.