Вопрос по морозостойкости

Вопрос по морозостойкости
Есть результаты испытаний на морозостойкость вибропрессованных изделий. Изделия заформованы с разницей в год. Состав бетона одинаков. Плотность примерно одинакова. Одни показывают морозостойкость F75, другие - F200. Вопрос: как такое может быть? В образцах, которые не выдержали испытания, визуально просматривается большое количество мелких пор.
Как сказывается содержание воды на морозостойкости в случае жесткого бетона? С одной стороны увеличение содержания воды=улучшение плотности изделий, с другой - приводит к увеличению В/Ц и снижению прочности+появлению лишних пор (что особенно характерно для пластичного бетона, а в случае жесткого?)...
Была ли полезна информация?
Ответы
Цитата
итого, если добавка и есть то она комплексная
Конечно комплексная. Она должна быть воздухововлекающая, гидрофобизирующая и желательно также и гидрофобная. Со способностью заметно ускорить гидратацию цемента, с одновременным удержанием влаги в изделии от интенсивного её испарения. А также было бы неплохо, чтобы она ещё и кольматировала поры с повышением прочности изделия на 50-60% к контрольному без химии.
Была ли полезна информация?
Поделюсь простым способом контроля морозостойкости изделий. Надо поставить изделие в воду на уровень 2-3см. Если за 8 часов изделие пропитается на высоту не более1.5-2см. то выдержит тест на F200. И прочтите п4.4.2 ГОСТ17608-2017:D
Изменено: Котляров Михаил - 23.08.19 14:28
Была ли полезна информация?
Цитата
Поделюсь простым способом контроля морозостойкости изделий. Надо поставить изделие в воду на уровень 2-3см. Если за 8 часов изделие пропитается на высоту не более1.5-2см. то выдержит тест на F200. И прочтите п4.4.2 ГОСТ17608-2017:D
Вы отрицаете требование ГОСТ на который указываете? Читайте приложение Е (обязательное)! По капиллярному подсосу определить морозостойкость не реально!
Была ли полезна информация?
Цитата
Цитата
Поделюсь простым способом контроля морозостойкости изделий. Надо поставить изделие в воду на уровень 2-3см. Если за 8 часов изделие пропитается на высоту не более1.5-2см. то выдержит тест на F200. И прочтите п4.4.2 ГОСТ17608-2017:D
Вы отрицаете требование ГОСТ на который указываете? Читайте приложение Е (обязательное)! По капиллярному подсосу определить морозостойкость не реально!
Была ли полезна информация?
1. Я лишь напомнил, что ГОСТ не требует контроля воздухововлечения, о котором здесь много говорится, в вибропрессованных плитах.
2. Приложение Е (обязательное) ни какого отношения к моему посту не имеет.
3. Связь подсоса с морозостойкостью имеется:) Чем меньше подсос, тем больше МРЗ. Кто будет спорить?
Указанные мною показатели, возможно, справедливы только для нашего пресса и материалов. Может быть у кого-то есть подобные наблюдения?
Была ли полезна информация?
Котляров Михаил, ну конечно, можно банально за счет прочности, сделать плитку 80мпа и все
Была ли полезна информация?
Тем не менее - слева F200, справа F100
image
Была ли полезна информация?
Цитата
Цитата
итого, если добавка и есть то она комплексная
Конечно комплексная. Она должна быть воздухововлекающая, гидрофобизирующая и желательно также и гидрофобная. Со способностью заметно ускорить гидратацию цемента, с одновременным удержанием влаги в изделии от интенсивного её испарения. А также было бы неплохо, чтобы она ещё и кольматировала поры с повышением прочности изделия на 50-60% к контрольному без химии.

Простите, а в чем разница гидрофобизирующих и гидрофобных добавок?
Была ли полезна информация?
Цитата

Простите, а в чем разница гидрофобизирующих и гидрофобных добавок?
Ну знаете!!!
Гидрофобизирующая не является гидрофобным веществом и только в процессе гидратации цемента при смене натрия на реакционный кальций образует водонерастворимое вещество с гидрофобными свойствами, которое входит в кристаллическую структуру цементного камня.
Гидрофобная добавка изначально является веществом гидрофобным, которое не смачивается водой и не растворяется. Например стеараты кальция, магния или цинка. А вот стеарат натрия в воде растворим и может рассматриваться как гидрофобизирующая добавка в цемент или известь.
Была ли полезна информация?
Цитата
Цитата

Простите, а в чем разница гидрофобизирующих и гидрофобных добавок?
Ну знаете!!!
Гидрофобизирующая не является гидрофобным веществом и только в процессе гидратации цемента при смене натрия на реакционный кальций образует водонерастворимое вещество с гидрофобными свойствами, которое входит в кристаллическую структуру цементного камня.
Гидрофобная добавка изначально является веществом гидрофобным, которое не смачивается водой и не растворяется. Например стеараты кальция, магния или цинка. А вот стеарат натрия в воде растворим и может рассматриваться как гидрофобизирующая добавка в цемент или известь.
Была ли полезна информация?
Спасибо ну не знал, что есть отличие по названию. А где про это почитать подробнее, не на заборе.
Если можно, поделитесь ссылочкой.
Была ли полезна информация?
Цитата
Котляров Михаил , ну конечно, можно банально за счет прочности, сделать плитку 80мпа и все
Мы легких путей не ищем!
Однако, Вы правы. Любую проблему можно решить по-разному. Вот требует покупатель непременно бетон В15 F200 W8. Ну и приходится писать так в прайсе, а подбор делать на В30 и все довольны.
А правда, у кого-нибудь банально, получалось 80 Мпа на 28 суток?
У меня получалось, но через 30 лет:)
Была ли полезна информация?
Цитата
Спасибо ну не знал, что есть отличие по названию. А где про это почитать подробнее, не на заборе.
В учебниках для ВУЗов и в такого же типа справочниках! Можно и в опубликованных диссертациях, да и на самом форуме эта тема уже была. А то, что вы сравнили мой пост с надписью на заборе, то это просто знаете очень даже оригинально.
Была ли полезна информация?
У меня рядовой бетон идёт 70 МПа
Иногда до 90 доходит - цемент же такой в этой стране
А чо 80 МПа - сказка чтоле ?
Вона смесь купите MasterFlow или Емако раньше называлос - там 70-80 МПа даж без щебня
Мальчуганы вы тут все на этом форуме, акромя нескольких людёв :)
Была ли полезна информация?
Цитата
Цитата
Спасибо ну не знал, что есть отличие по названию. А где про это почитать подробнее, не на заборе.
В учебниках для ВУЗов и в такого же типа справочниках! Можно и в опубликованных диссертациях, да и на самом форуме эта тема уже была. А то, что вы сравнили мой пост с надписью на заборе, то это просто знаете очень даже оригинально.
Ни кого не собираюсь обижать. Забор совершенно не про пост - а просьба получить достоверную информацию и источник. Ну а получилось опять, мысью по «забору» Честно хотел пополнить имеющиеся пробелы в моем не академическом образовании и 40 летнем опыте работы с ЖБИ. А получил: «Ну знаете!!!» Ну почему не дать просто ссылку на ГОСТ про добавки в бетон, где про гидрофобные добавки можно почитать людям, как их называет троль.
Была ли полезна информация?
Цитата
Спасибо ну не знал, что есть отличие по названию. А где про это почитать подробнее, не на заборе.
ДА гидрофобные добавки и гидрофобизирующие - это принципиально разное не только по химическому составу, но и по механизму действия.
По большому счету их бы и называть нужно было бы по разному, а то только носитель русского языка уловит разницу. На этом, кстати, впоймались американцы в 30-х годах. Точно не вспомню, но или в ранних трудах Стольникова или у Хигеровича описывалась эта полуанекдотическая ситуация, когда американцы запутались при переводе и им пришлось разъяснять смысл, примерно как Владимир Хованский.

К сожалению у нас в бетоноведческой литературе сплошь и рядом идет путаница и гидрофобизирующие добавки называют гидрофобными. Даже в научных трудах. Поэтому кто различает гидрофобные и гидрофобизирующие добавки и умеет объяснить в чем принципиальная разница - это специалист очень высокого уровня.

Цитата
Если можно, поделитесь ссылочкой.
гидрофобно-пластифицирующие добавки для цементов бетонов растворов (хигерович).djvu
воздухововлекающие добавки в гидротехническом бетоне (стольников).djvu
обьемная гидрофобизация тяжелых бетонов (сердюк).pdf
бетоны с гидрофобизирующими добавками (соловьев).djvu
Была ли полезна информация?
Цитата
Поэтому кто различает гидрофобные и гидрофобизирующие добавки и умеет объяснить в чем принципиальная разница - это специалист очень высокого уровня.
Для практика важно не нарваться на неприятность, применяя не рекомендуемый гостом материал, которая будет вызвана совершенно другими причинами, но ухватятся за это. Поэтому:
- в ГОСТ 24211 гидрофобные добавки отсутствуют, есть только гидрофобизирующие;
- ГОСТ 30459 определяет в чем эффективность гидрофобизирующих добавок и как оценить эффект, ссылаясь на метод испытания по ГОСТ 10834;
- в ГОСТ 10834 указан метод испытания и определено, что гидрофобизирующая добавка создает конкретный гидрофобный эффект;
Пока понятно, что гидрофобизирующие и гидрофобные добавки дают гидрофобный эффект.
Механизм действия для практика не особо важен. Но если производитель добавку назвал гидрофобной, то надо указать к какому, рекомендуемому для применения в бетонах, ГОСТ она относится и по какому ГОСТ она испытывается.
Как-то так. А то, как с пластиковой арматурой. В рекламе прочнее металла, но в бетоне не эффективна.
-
Была ли полезна информация?
to Котляров Михаил - как скажете;)
Была ли полезна информация?
Котляров Михаил, C одной стороны вы правы, но у бетона нет марки гидрофобности, есть марка водонепроницаемости и морозостойкости...а документы требуют выдерживать их и отвечать за них

ну и никто не запрещает применятьрекомендованный гостом материал индивидуально
Изменено: Антон Жуков - 01.09.19 16:20
Была ли полезна информация?
Антон Жуков "но у бетона нет марки гидрофобности, есть марка водонепроницаемости"

А мне кажется, гидрофобность и водонепроницаемость это одно и то же.
Была ли полезна информация?
Котляров Михаил, водонепроницаемость она же под давлением, и показывает давление а не количество, это как напряжение и ток
Была ли полезна информация?
Цитата
Антон Жуков , водонепроницаемость она же под давлением, и показывает давление а не количество, это как напряжение и ток
Если использовать электрические термины, то водонепроницаемость - это скорее сопротивление.
Но зачем всё усложнять. Проще заглянуть в ГОСТ. Можно определять и количеством, и не только воды...
Была ли полезна информация?
Цитата
А мне кажется, гидрофобность и водонепроницаемость это одно и то же.
Гидрофобизирующие и гидрофобные добавки определяются своей эффективностью по группам или классам. Пишу по памяти, что помню. Эффективность добавок зависит от снижения бетонным образцом поглощение воды в разы. В одном документе вычитал, что испытываемые образцы выдерживают в водяном пару, в течении определённого отрезка времени. Но думаю, что и окунание в воду сгодится.
Была ли полезна информация?
Владимир Хованский, в одной диссекртации видел метод частичного окунания на 1см гдето и наблюдения за мокрой линией
Была ли полезна информация?
Антон Жуков
Цитата
Владимир Хованский , в одной диссекртации видел метод частичного окунания на 1см гдето и наблюдения за мокрой линией
Упс! Об этом способе и был мой первый пост в этом топике, и даже фото показывал. Оказывается даже диссертация на тему есть. Очень интересно!
Была ли полезна информация?
Читают тему (гостей: 1)