Вопрос к специалистам

Вопрос к специалистам
Был бы очень благодарен всем, кто порекомендует решение проблемы.
Бетонируются ростверки. Бетон В25 ( 410:750:1050:175 С3-7л ), объём ростверка 18м3, температура укладываемого бетона 18-25 градусов, ОК 16-18см. Датчики измерения тем-ры - у подливки, в центре, вверху по оси арматурного каркаса ростверка. Смесь уплотняется глубинным вибратором 5-6 сек, погружение вибратора через 400 мм. Получаем сильное расслоение смеси. Водоотделение отсутствует. При вибрировании выделяется много вовлеченного воздуха. Смесь бетонная готовится в приобъектном БСУ Stetter, двухвальная мешалка BHS, время перемешивания 3 мин. Вот и вопрос, если не доуплотняем смесь, то частично решаем вопрос сильного расслоения ( выделяется много растворной части в каждом слое бетонирования ), если уплотняем да окончания выделения воздуха ( крупные пузыри ) то смесь расслаивается) были взяты срезы по вертикали с ребра ростверка. Явно заметно различие по структуре бетона ( щебня больше внизу,) Заполнители: щебень гранитный 5-20, песок мелкий модуль 1.62. Возможно ли также вовлечение избыточного количества воздуха при перемешивании по циклу 3 мин?

Вопрос 2. Опалубка термоизолированная, по расчёту получили: фанера опалубочная 21мм + утеплитель 100мм ( обёрнутый в пленку ) + 4 мм фанеры снаружи. Выпуски арматуры для колонны утеплены. Открытые поверхности бетона утеплены: пленка + утеплитель 100мм + пленка поверх всего ростверка. Смесь бетонная при укладки 23-25 градусов. По окончании бетонирования ростверка температура смеси в центре 16 градусов. Через 10 часов температура достигает: внизу 36 град, в центре 54 градуса, в верху 43 градуса. Через 4 суток: внизу 38 град, в центре 47, в верху 37. По расчёту набора прочности бетон достиг 70% ( ответственные фундаменты ) Не можем распалубить ростверк из-за большого градиента температуры по отношению к наружней температуры окружающего воздуха. Проектировщики -австрийцы требуют максим разницу температуры с окружающим воздухом 20-22 градуса. Но бетон из-за своей большой теплоёмкости остывает крайне медленно. Через 10 дней тем-ра: 24-32-21. Либо нужно идти на перерасход опалубки, либо вот совещаюсь с вами. Какие у вас рекомендации.
Была ли полезна информация?
хоть и не "спец" по всякой монолитине, но есть кое что подумать:
по п1:
такая "бяка" у бетона может быть или от большого в/ц (+водоредуцирующая добавочка (а можно и СНВ добавить) или дряную по составу смесь залили слишком большим кол-вом пластификатора.
как везут - вроде все в норме и осадка конуса есть в лаборатории, а как вибратор включим - пошло расслоение и воздуха полно.

есть мысль еще, что в вашей конструкции с арматурой и конфигурацией ростверка вибратор (а он большую частоту имеет)
попадает в резонанс, который и расслаивает бетон. но это из области "нло" - там уже "без стакана не разберешься"
:lol: было бы чем с другой частотой проверить.....


по п2:

в принципе - правильно требуют буржуины.
но ничего ведь страшного не будет, если кратковременно (быстро), участками снимать опалубку и накрывать (укрывать) бетон рулонным вспененным полиэтиленом? (отличный теплоизолятор для таких целей)
он не даст задействовать разницу температур и постепенно её выровняет. затраты минимальны.


(если буржуям понравится - выпивка вам, а на мне выручка на сданную посуду :wink: )
Была ли полезна информация?
Марату Ильчегулову.
1.Попробуйте уменьшить шаг между точками погружения вибратора.
2.Не погружайте сразу вибратор на всю глубину в бетон, начинайте от верха к низу.
3.Если буржуи дадут своё согласие, выкладывайте бетон минут через десять пятнадцать, после приготовления.Короче "дайте ему полежать спокойно"
4.Могу ошибаться, но если песка сверху много, то его просто много, следует песок уменьшить, заменив на щебень.
5.Уменьшать время перемешивания, это в последнюю очередь.
6.Утеплитель сделайте многослойным, из того же пенополиэтилена.Ориентируясь на показания датчиков температуры, убирая слои, будете управлять температурой бетонного тела.В.Л.Портышев.
Была ли полезна информация?
Для Марат Ильчегулов.

Цитата
Марат Ильчегулов пишет:
Был бы очень благодарен всем, кто порекомендует решение проблемы.
Бетонируются ростверки. Бетон В25 ( 410:750:1050:175 С3-7л ),

Расшифруйте, плз, ( 410:750:1050:175 ...) - чтобы не было разночтений. Потом можно более подробно..

На первый взгляд (если я правильно понял Вашу последовательность), когда присутствует явное расслоение смеси, причины могут быть следующие:
- жесткость смеси не соответствует нужным требованиям - смесь слишком текучая, скорее всего избыток и цемента и пластификатора и воды,
- гранулометрический состав щебня нужно изменить - нужен определенный баланс по объемным долям между фракциями
На сколько я понимаю - крупного заполнителя должно быть близко к 85-90% от всего объема смеси. Полагаю, что при наличии 2-й и 3-ей фракции доли должны быть примерно (это необходимо проверить в лаборатории) следующие:
-фр10-20 - порядка 52%,
-фр5-10 - порядка 28%
-песок - порядка 20%,

- понизить внутренюю температуру в монолите можно как минимум снижением доли цемента, я думаю что В25 можно получить при гораздо меньшей доле цемента, ососбенно если редуцировать воду до 0,3-0,32, конечно при применении модификаторов (пластификаторов),
- чей С3 применяете? На сколько я знаю С3 у разных производителей - очень разные, как по хим составу. так и результирующим свойствам. Мне последнее время очень нравиться С3 "полипластовский", в его хим составе нет ЛСТ вообще. А это есть очень хорошо.

По вопросу №2
Для уменьшения градиента температуры в монолите нужно увеличить его теплопроводность и одновременно увеличить предел прочности на растяжение и изгиб.
Этого можно добиться армируя монолит металической фиброй.
Фибра увеличит теплопроводность монолита и перераспределит опасные растягивающие напряжения возникающие при начальном наборе прочности..

С Уважением!
Была ли полезна информация?
Требуется уменьшить содержание цемента в смеси. Если смесь расслаивается то требуется либо отказаться от испоьзования вибрирования, либо уменьшать содержание воды. Иначе вообще какой смысл вибрировать.
Непонятно - иноземцы требуют жесткий контроль за температурным режимом, а состав бетона вообще кто-то считал?
применяйте с-3 и уменьшайте количество воды. Да скорее всего надо увелить количество щебня в смеси, надо посчитать...
Кстати, морфеус, откуда данные что В полипластовском нет ЛСТ. Скорее наоборот... В этом смыле С-3 Владимирского завода более чистый. Даже визуально.
Была ли полезна информация?
Цитата

Кстати, морфеус, откуда данные что В полипластовском нет

Я тоже в свое время был озабочен - бодяжат или нет?

Был непосредственно на заводе.
Пока народ водили хороводом зажал какого-то дядьку-технолога в угол и пытал с пристрастием наводящими вопросами. С его ответов - вроде не бодяжат.

Вниз не пустили - с балкончика сушку-таррировку показывали. Ничего подозрительного на счет ЛСТ не увидел (а я знаю что нужно смотреть). Потом фотки внимательно пересмотрел - опять ничего.

Абсолютной уверенности нет, но думаю фокусов с
(0.7 С-3 + 0.3 ЛСТ) = 1.0 С-3 описанные у Батракова на Полипласте не практикуют. За остальных не скажу т.к. своими глазами не видел.

Думаю колебания качества С-3 обусловлены в большей мере плясками "вета-сульфо" чем тривиальной разбодяжкой 1 группы, 2 группой. Да и нетехнологично это для условий промышленного производства.
Была ли полезна информация?
Я тоже полагаю, что здесь ошибка в проектировании состава бетона. точнее в В/Ц. А может быть в гранулометрии инертных.
Если она плохая, то приходится делать более подвижный бетон, а это приводит к расслоению.
Так что причину надо искать на БРУ.

С уважением Николай Болховитин
Была ли полезна информация?
Марат Ильчегулов
Посторайся снизить вц и есть такие подозрения что бетон не однородной массы :? Кстате какой пластификатор вы используете с некоторыми есть тоже много ньюансов, например если вы дозалеваете бетон с промежутком 25 -30 мин., раслоение вам 100% обеспечено, из за пластификатора (было такое у меня) :?
А распалубить можете смело если его эзолировать полиэтиленом или стречплёнкой я заметил так многие у нас делают :wink:
Была ли полезна информация?
Для Сергея Т.

Цитата
Сергей Т пишет:

..
Кстати, морфеус, откуда данные что В полипластовском нет ЛСТ. Скорее наоборот... В этом смыле С-3 Владимирского завода более чистый. Даже визуально.

С одно стороны - по надежному каналу, с другой стороны - устные гарантии директора их НТЦ, в третьих - сам проверял с помощью
хим. реакций..
Мое собъективное мнение - их С-3 (СП-1) - просто великолепен и сильно отличается от такого же продукта других производителей..
Это не реклама, сам несколько месяцев назад для себя сделал
это маленькое "открытие"..
Столь высокое качество продукта и стабильный хим состав позволили
перейти на полифункционалы собственного изготовления - а это дешевле и значительно..

С Уважением!
Была ли полезна информация?
Спасибо всем, был в командировке.

Попробую поработать с вашими ревомендациями.
В/ц 0.44, ОК 18-20, так как требуется получить лицевую поверхность бетона с минимальными дефетами и мин количеством пор. С-3 Владимировский. Заполнители рядовые, нефракционированные.
Кстати, кто-нибудь имеет опыт изготовления архитетурного бетона? ( ACI 303R-04, Archinetural Concrete ) и самоуплотняющейся бетонной смеси.
Была ли полезна информация?
S.R.
Цитата
Ничего подозрительного на счет ЛСТ не увидел (а я знаю что нужно смотреть)
Цитата


Сергей, а можно чуть подробнее, что именно нужно смотреть?

Морфеусу
сам проверял с помощью
хим. реакций..
Цитата


Что значит проверял с помощью хим реакций? Реакции разные бывают, а в этом случае проверочные реакции достаточно сложные и однозначно их интерпретировать не так просто. В двух словах, что за рекциии можно?



Персонал Владимирского завода ЖБИ производящего С-3 также заверяет, что их С-3 абсолютно не содержит ЛСТ. Впрочем, как и персонал Полипласта...
Была ли полезна информация?
Здравствуйте.
Бадяжат значит с ЛСТ? :) Спасибо, что подсказали.
Дело в том, что недавно сравнивал их между собой (СП-1 и Владимирский С-3) - и у образцов с Полипластовским прочность оказалась несколько выше, но я тогда значения не придал - подумал погрешность определения типа.
По поводу излишнего воздухововлечения - могли имхо в нашей российской действительности просто перепутать бочки, и вместо обычного С-3 отправить с воздухововлекающим эффектом (есть такой продукт в линейке). Или вместо ЛСТ смолой по ошибке разбадяжить :D
Была ли полезна информация?
Во во то то мне и кажеться что може там проблема с добавкой :) Мы когда Permocolor2000 (пластификатор) применяли так он такой капризный особенно раслаиваться любит. Так та он неплохой, цвет хорошо держит и прочих плюсов много но за ним глаз да глаз нужен :)
Была ли полезна информация?
Здравствуйте всем, у меня такой вопрос: как рассчитывать состав растворов кладочных, штукатурных, для стяжек именно на 1м3 раствора?
Буду очень признательна за помощь.
Была ли полезна информация?
СП 82-101-98 СВОД ПРАВИЛ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ И СТРОИТЕЛЬСТВУ. ПРИГОТОВЛЕНИЕ И ПРИМЕНЕНИЕ РАСТВОРОВ СТРОИТЕЛЬНЫХ
Там все есть что нужно :roll: Он есть тут на сайте
Была ли полезна информация?
Здравствуйте, созрел вот вопрос, и вроде бы вполне актуальный для этой ветки. Вопрос этот скорее, наверное, к практикам - тем кто давно проектирует составы бетона:
Какой оптимальный к-т раздвижки зёрен щебня для наиболее часто встречающихся у нас методов уплотнения, или если конкретнее - когда просто тупо выгружают из миксера по лотку :) ?
Вроде бы чем больше - тем менее подвижный бетон получается и экономически целесообразнее как бы наоборот небольшой его брать, но менее удобоформуемая становится смесь. В классическом алгоритме конечно есть табличка, но терзают смутные сомнения - а так ли необходимо его увеличивать при увеличении марки ?
Была ли полезна информация?
Здравствуйте господа. Подскажите пожалуйста, можно ли использовать карбамид (мочевина) как ускоритель твердения бетона? Если да то можно скинуть мне на мыло minplita1@mail.ru процентное соотношение компонентов. Буду весьма признателен. Зарание СПАСИБО 8)
Была ли полезна информация?
:arrow: Здравствуйте!!!!!
Я пишу всем в надежде, что вы мне подскажете - те, кто пользовался пигментами для окраса бетона (мы занимаемся тротуарной и облицовочной плиткой) - какие пигменты лучше - Bayer или Yipin? :?: :!: Пигменты Yipin уступают пигментам Bayer или нет? Если да - то в чем? Как это проявляется? И что вообще вы можете о них сказать - и о тех и о других? Не хочется методом проб и ошибок - может кто уже использовал их - проясните ситуацию, пожалуйста.
Мы пробовали чешские пигменты - полный отстой....
Заранее всем огромное спасибо!!!!
Олег
:lol:
Была ли полезна информация?
Как можно вообще сравнивать Yipin и Bayer?
Yipin и Prekolor еще можно сравнить.
Сравните такие показатели, как содержание основного вещества, ППП, летучую группу, показатель pH, водораствримомть, остаток на сите, маслоемкость, красящая способность...
Видно, в чью пользу сравнение?
И что значит полный отстой? :roll:
Мы с 1998 года ими пользуемся и других не надо, но если конечно, цена у Bayer будет такая же, как у Prekolor - то тогда только Bayer.
:lol:
Была ли полезна информация?
:oops: Спасибо, ТаТа, за краткий ответ. Это, в принципе, и так понятно.
:lol: И все-таки можно поподробнее из личного опыта работы с пигментами, а не с показателей на упаковке?
Все относительно можно сравнить и охарактеризовать. Пигменты Yipin хуже Bayer? А в чем это выражается? Нас интересует не то, что написано в показателях, а то, что вырисовывается после высыхания плитки.
Дело в том, что есть люди, которые уверяют, что пигменты КНР-США очень даже хорошего качества, так что того, что написано на упаковке и в прайсах - мало, потому и спрашиваем у тех, кто уже работал с этими пигментами.
У вас не бывает белого налета на плитке, спустя некоторое время, после ее изготовления?
Если не секрет - где вы находитесь и по какой цене берете чешские пигменты?
У нас получается, что Yipin (КНР-США) дешевле, чем Чехия.
Ну, а про качество - мы у вас, специалистов, и спрашиваем.
СПАСИБО,
Олег
:D
Была ли полезна информация?
Надписи на упаковках и рекламу не читаю, всегда требую документы качества.
Еще до меня в нашей фирме работали на китайских пигментах, у них была низкая светостойкость - быстро выцветали, крупноватый помол, непостоянство цвета разных партий.
Может сейчас у них качество повысилось, не знаю - пробовать даже не хочу.
А белый налет на плитке - это высолы, и это "качество" Вашей бетонной смеси. :lol:
Находимся в Кирове, Кировской области, России, берем в Москве или Нижнем Новгороде.
Китайские пигменты немного дешевле, чем чешские.
Качество пигментов очень трудно определить - нужна специальная лаборатория и оборудование.
Все смотрим только по конечному результату - в бетоне.
Была ли полезна информация?
Уважаемая Татьяна!
:D Скажите, пожалуйста, а у Вас цвет не мигрирует на плитке?
У нас он мигрирует и мы думаем, что это из-за пигментов, поскольку сохраняют они свой цвет не очень долго, особенно летом, на солнце - представьте - была плитка черной - потом серой - потом стала в итоге почти белой... И это чешские пигменты. Потому, собственно, мы и сказали, что чешские пигменты - полный отстой.
И если можно - подскажите - как убрать высол?
Мы не специалисты, начинающие, так сказать, хотелось бы узнать мнение специалиста, если это, конечно, возможно.
Спасибо, Олег
Была ли полезна информация?
С цветом все в порядке, в городе есть места, где лежит с 1998 года, ездим периодически смотрим, есть ли дефекты, цвет...
Немного посветлела с тех пор, но ведь столько времени прошло. :roll:
Основные причины высолов:
- высокое содержание растворимых веществ в исходных материалах: цементе, заполнителе,воде затворения, добавках (ускорителях твердения);
- высокое содержание воды в материалах и дополнительное их увлажнение, в том числе атмосферными осадками;
- температурно-влажностные условия, при которых происходит медленное и длительное испарение влаги из материала на поверхность;
- пониженная температура воздуха, способствующая образованию кристаллогидратов.

Поэтому сразу возникают дополнительные вопросы
1. Надо сначала разобраться какие это высолы. т.е. когда появляются, через какое время?
2. Были всегда или появились внезапно?
3. Чей и какой цемент используете (минимальное количество щелочей Na2O+K2O не должно превышать 0,6% в пересчете на Na2O),
какой песок (водорастворимые хлориды, в пересчете на ион хлора - не более 0,15% по массе), какие добавки (наибольшее количество щелочей содержат добавки-электролиты- ускорители твердения).
Можно еще посмотреть на какой воде работаете (Рh посмотреть).
4. Состав смеси, какая удобоукладываемость смеси, или какое в/ц соотношение или какая у Вас смесь по консистенции?
5. Режимы твердения? Температура, влажность, зимой через сколько дней выставляете на улицу?
6. Хранение изделий на складе каким образом? Под навесом, обвязанные пленкой? Или безо всякой защиты ?

Таким образом необходимо:
- использование материалов (цементов, заполнителей, химических добавок, воды затворения) с минимальным количеством растворимых солей;
- уменьшить капиллярную пористость бетона - примененять пластификаторы и гидрофобизаторы, воздухововлекающие добавки (например, СДО), можно добавлять микрокремнезем (связывает гидроксид кальция);
- бетон должен иметь минимально возможную пористость и водопроницаемость (жесткая уплотненная смесь, с правильным подбором заполнителей);
- в процессе твердения и при последующей выдержке необходимо защищать поверхность изделий от попадания влаги.

Избавляются от высолов следующим образом (если уже появились):
механически счищается с поверхности с применением 5% р-ра соляной кислоты HCl, промывается водой, обрабатывается гидрофобизаторами (для бетонов).
Используют Типром К http://www.sovmat.ru/material/m261.htm
или у Софэксила есть очиститель высолов ТМС 202 В
http://www.sofex.ru/silic.html

Напишите мне на ящик, обсудим Ваш состав смеси, твердение.
Была ли полезна информация?
А вообще я не поняла у Вас высолы или выцветы?
Разницу понимаете?
Или и то и другое? :roll:
Была ли полезна информация?
Граждане ставим Яндекс-Поиск (на диске есть) и активней пользуемся функцией локального поиска по Электронной Библиотеке Строителя на DVD - там ВСЕ есть. :)

Вот, что всплыло сходу, в три нажатия - можно с диска почитать. а можно и через Интернет:

==========================================





Как побороть высолы
http://als.buildinfo.ru/rekom.php?rek=3


Современные Российские материалы для борьбы с высолами
http://www.riok.ru/sovety_mastera_4.html


ПРИРОДА ПОЯВЛЕНИЯ ВЫСОЛОВ НА КИРПИЧЕ
http://www.sbk.com.ua/rus/recom_01.html

Высолы на поверхности строительных конструкции и методы их предотвращения и удаления
http://www.stroinauka.ru/detailview.asp ... =19&dr=157


2. Высолы на цементных растворах (бетонах).
(Корнеев Валентин Исаакович, проф., д. т. н., зав. кафедрой строительных и специальных вяжущих веществ Санкт-Петербургского Государственного Технологического института).
http://www.spsss.ru/confer/pages.php?co ... ist_doclad


Есть еще порох в пороховницах….
http://www.betonmagazine.ru/index.php?id=70


Причины образования высолов и способы очистки фасадов
В. Степанова, канд. техн. наук, доцент, профессор, Н. Розенталь, канд. техн. наук, Г. Чехний, инженер
http://www.ossr.ru/stroy/articles/1152/?print=yes


ГИДРОФОБИЗАЦИЯ ТЕОРИЯ И ПРАКТИКА
Владимир Сураев
http://www.mavix.ru/statia2.htm


Вопрос по применению ГКЖ-94 для гидрофобизации бетона
http://allbeton.ru/forum/topic8951.html


Точно ли пенобетон влагостойкий, ведь газобетон нет
http://allbeton.ru/forum/topic4.html


О причинах раннего повреждения бетонных и железобетонных конструкций
http://www.gidromon.ru/statya.php?id=4


Выцветы на поверхности бетонных изделий и методы их предотвращения.
http://www.kamelot-nn.ru/doc/vicveti.php


К вопросу о реакционной способности заполнителей для бетонов транспортных сооружений.
http://www.jdpsmt.ru/docs/22/22.php



Обратите внимание на красное - это кажись Ваш вопрос.
Была ли полезна информация?
Читают тему (гостей: 1)