Что, у пенобетона действительно 15 циклов морозостойкости???

15- это еще сказочка! :lol:
а если серьезно - совершенно правильный ход мыслей.
осталось только еще немного подумать - и выбор в пользу полистиролбетона будет закономерен.
все, кто хоть немного задумывался своим умом и воспринимал информацию о материалах объективно, те смогли разобраться, что у пенобетона больше недостатков, чем преимуществ. в том числе и низкие показатели по моростойкости - наиглавнейшему, относительно долговечности и безопасности.
более того, сам метод для определения количества циклов до начала разрушения - он тоже липовый и был принят отдельно от всех остальных бетонов в самом щадящем способе.
реально же (по действительной методике) в 1,5 - 2 раза моростойкость пенобетона ниже, нежели заявляют производители.
так что "репку почесать" следует всем, кто собрался строить из такого вот строймата.
(а несогласным - :P ) кусайте.

Цитата
Сергей Ружинский же в ответ на это лишь хаял полистиролбетон...

Покорнейше прошу простить, но у меня нет ни времени, ни желания комментировать всякую чушь.
– Один дурак может задать столько вопросов, что не справится и тысяча мудрецов.
А если эти дураковатые вопросы-комментарии плодят умышленно и целенаправленно, в попытке запутать и увести дискуссию в сторону - я решил для себя просто не реагировать на них.

Цитата
пенобетон имеет морозостойкость порядка 15 циклов, 35 - это если пенобетон плотный(но тогда и толщина стены необходима более метра)

Для ячеистых бетонов нормируется определенная морозостойкость. Так как условия работы материала в составе ограждающей конструкции гораздо более щадящие, чем для традиционных тяжелых бетонов, то и морозостойкость требуется меньшая. Вот ГОСТ-ы и нормируют ее такой маленькой.
Производители, как правило, в своих сертификационных документа как раз эту морозостойкость и указывают – А зачем больше, если по ГОСТ-у этого не требуется ????
Вот строили-строили в СССР и сейчас строят массово, и справедливо считали и считают, что ячеистым бетонам высокая морозостойкость не нужна. Ну не нужна и все тут. Доказывать обратное и спорить с теми-же Mike или Рязанцем - себя не уважать.

Испытание на морозостойкость очень дорогой эксперимент. И очень длительный. Поэтому производители всегда проводят испытание на морозостойкость только для подтверждения достижения требуемых ГОСТ-ом требований. А зачем дальше деньги тратить??? – Чтобы что-то доказать тому же Рязанцу? – А кто он такой?
Ну считаете Вы, что Рязанец более убедителен со своим полистиролбетоном – ну так и стройте из пенопласта. Вам выбор делать, т.к. Вам и жить потом придется в этом доме.


Я долго искал – а есть ли какой дурак который в пику пенопластовым шарлатанам провел полномасштабные эксперименты и определил истинную морозостойкость ячеистых бетонов, - т.е. определил насколько она превосходит нормируемые ГОСТ-ом требования. – Ну вот так – из принципа, на характер, взял бы и выбросил немалые деньги на ненужные эксперименты.
Нашел.
Только не полных дураков – полудурков. ( Господа из Сибита – надеюсь на Ваше чувство юмора.)
Они догнали испытания своего ячеистого бетона до 200 циклов и только потом плюнули и бросили, а может деньги кончились.

Цитата
- за счет быстрого выветривания поверхностного слоя ПБ, штукатурка от него будет отваливаться с регулярностью в 3-4 года, чем бы вы ее не модифицировали...

Как поверхностный слой пенобетона умудряется выветриваться под слоем штукатурки???
Эту ерунду тоже нужно комментировать? Или и так понятно?

Уважаемые, помогите советом, плиз. Срочно надо ставить цех, понятно, что влажность внутри помещения будет очень высокой. Выбор зделал на газобетоне. Рязанец, дорогой, я знаю что ты скажешь, но не надо. Понимаешь нет у нас полистеролбетона, не-ту. Цех бы я из него поставил, но не возить же мне его из Рязани. Теперь вопрос- если он такой "хиленький" материал (т.е.газобетон), как убереч его от влаги? С наружи я хочу зделать вент.фасад из профнастила. Вот изнутри как лучше зделать? Поштукатурить, обложить красным кирпичём, может есть другие варианты? И надо ли наносить штукатурку с наружи, перед покрытием профнастилом?
Благодарю Владимир К.

Благодарю, Сергей, доступно-понятно, но вопрос остался открытый. Предпологается строительство промздания 36*12*6, расделённого перегородкой на две части 12*12 отапливаемая и 12*24 не отапливаемая. В части 12*24 будет установлено вибропрессовое оборудование, возможно эта часть будет даже изготовлена, только из облегчённых металлоконструкций и обшита прфнастилом. Часть 12*12 высота 6м. Но 6м.здесь многовато, хочу разбить в два этажа. 2-й этаж ещё не знаю что там будет, но пусть будет, а на 1-м этаже производство-плитка тр., заборы, памятники, но и прочая хренотень литьевым методом. Так вот эту часть, 12*12*6 я и хочу построить из газобетона, но что бы выглядело как одно общее здание, с наружи покрыть всё цветным профнастилом (т.е.36*12*6). Влажность высокая, а теплосбережение..., ну какое оно там? Ворота открыли-закрыли и всё тепло. Вопрос в ячеистом бетоне. Как он себя поведет в такой влажной среде? Стоит ли из него строить? Может как то защитить его?
С уважением Владимир К.

Болховитин Николай, у Вас там ошибка или не 150 или не на м3 ...
такого даже в ГОСТЕ не существует. Не парте людей, мы уже не раз обсуждали возможность получения ячеистого бетона марки по плотности ниже 500 в промышленных условиях. Вывод - невозможно... С.Р. приводил пример 435 кг/м3 в лабораторных условиях.
Балаболов Николай... НЛ

....продолжение:
..."Вот строили-строили в СССР и сейчас строят массово, и справедливо считали и считают, что ячеистым бетонам высокая морозостойкость не нужна. Ну не нужна и все тут. Доказывать обратное и спорить с теми-же Mike или Рязанцем - себя не уважать. "..

комментарий:
- вот собственно и все объяснение от Ружинского.


далее:
..."Ну считаете Вы, что Рязанец более убедителен со своим полистиролбетоном – ну так и стройте из пенопласта. Вам выбор делать, т.к. Вам и жить потом придется в этом доме."...

комментарий:
- как обычно , Ружинский переводит понятие "полистиролбетон" в понятие " пенопласт". ну ту он уже не оригинален.
думаю, что лишний раз не надо реагировать на тупые сопоставления материалов. надоело.


а теперь по существу:
тут происходит этакая игра " в непонятку" со стороны того же Болховитина, как типичного сторонника пенобетона (ну как же в скорлупе то - что у нас там?).
Типа - " а чегой то нас беспокоят разного рода ...по поводу какиз то там методов испытаний?"
и приводит фото лежащих под снегом полгода скорлуп с пеной (причем это не стена вовсе, а поддон на улице) - вот где оказывается истина! где наука то находится....
- а по сути это популизм и прямой обман потребителя!

про существование двух ГОСТов на испытания морозостойкости бетонов я уже говорил и повторяться не собираюсь.
Любому и каждому понятно, что для пенобетона он придуман по причине его слабой стороны - низкой морозостойкости.
И пусть Ружинский приводит пример F200, это не показатель, а исключение. Если надо - можно изобразить в отдельном месте отдельное свойство как потребуется. только вот будет ли это распространяться на всех производителей пенобетона? - совсем нет.
У любого материала есть присущие ему свойства, которые менять можно только при определенных усилиях и затратах, что совсем не имеет места куда ни плюнь. так что утверждать, что на примере F200 у пенобетона с морозостойкостью все в порядке - наглая ложь.
Так же и с утверждением, что если больше не требуется, чем F15, то и неча вопросами беспокоить....
Ну а то, что истинные значения ( по общему для бетонов ГОСТу проверки на морозостойкость) далеко не такие, что при проверке "пенобетонным" ГОСТом - это не обман?

вот ведь интересно получается - все бетоны, кроме ячеистых работают (оказывается) в каких то других условиях.........в одном и том же месте - стене. А это не обман?

и такого "добра" тут хватает с избытком.
я просто удивляюсь, насколько нагло и беспардонно местные "авторитеты" мухлюют в пользу своих ячеистых интересов перед читателями форума.
возможно и это мое сообщение сотрут, но кто то и успеет прочесть.
тем хочу еще кое что сообщить :
к примеру - Москва признана городом со слабоагрессивной атмосферой. Можно ли в таких условиях надееться, что срок службы ячеистых будет соответствовать безопасным условиям эксплуатации?
когда даже истинные значения их морозостойкости не совпадают ( далеко не совпадают) с заявленными . что такое вообще 15 циклов (которых и так нет) для стены в условиях Москвы?

Ружинский еще даже выцепляет некоторые слова типа "выветривание" по поверхности.
ясно же, что человек имел ввиду. но "авторитету" надо обязательно этим воспользоваться. а как же!
но тут как не извращайся, все одно - от пенобетона штукатурка отлетает на раз и причина тут - пленочный отрыв с отягчяющими сопутствующими условиями - вода, мороз-оттепель ( просто обратите внимание и увидите , что за "статистика" с штукатурным покрытием по пенобетону)
Только кому это интересно, когда мы все "защищены" влиянием "авторитета" и удобным ГОСТом на испытания с удобным установленным количеством циклов.......?

итак, команда "фас".

Цитата
Есть ли критические материалы на газосиликат.

Есть. Много. Очень много. Читайте бредни от Рязанца, Mike, Геннадий Емельянова и прочая. Как здесь на нашем Форуме, так и на других ресурсах посвященных строительству.

У бетоноведения тоже есть критические замечания, но только не к газосиликату или пенобетону а к ячеистым бетонам вообще. И эти замечания я, и другие участники Форума уже неоднократно высказывали.
Разумеется они не имеют ничего общего с соображениями вышеозначенных товарищей, но кто прав – разбирайтесь сами.

Цитата
Чем пенобетон может ответить.

Ничем.
Требуется смена технологического регламента.
Кустарищина по гаражам заканчивается. Кто этого еще не понял – я тому не завидую.
Кто в ближайшем будущем не сменит технологический регламент изготовления неавтоклавного ячеистого бетона – обречен.
Ничего, что я так откровенно?


Ниже только часть материалов посвященных данному вопросу. Надеюсь уже даже эта часть многое прояснит. И обратите внимание на даты...


============================================================­================


Re: Эта скандальная строительная теплофизика...
Автор: Алексей,
Добавлено: Чт Мар 10, 2005 4:24 pm

На строительном рынке Северо-Запада грядёт грандиозный переворот.

В 2005 году в районе Санкт-Петербурга планируется запуск завода по производству автоклавного газобетона мощностью 300 м3 в год. Попытаюсь представить каковы будут результаты этого проекта.
На данный момент рынок ячеистых стеновых материалов С-Пб главным образом представлен автоклавным газобетоном пр-ва Беларуси и Липецка (в небольшом количестве Эстонии(Aeroc)). После запуска завода для данных производителей доступ на рынок С-Пб будет существенно затруднён, будут разорваны транспортные связи, тяжело придётся оптовым складам торгующим подобной продукцией и т.д.
Я слабо представляю, как в складывающейся ситуации смогут выжить производители пенобетона и полистиролбетона. Выход один, это качественные изменения в технологии производства выводящие пенобетон на новый уровень. Одним словом будет весело. А может я заблуждаюсь?
P.S. Рыночная ситуация однозначно покажет какой стеновой материал самый лучший – это автоклавный газобетон, и ничего тут не поделаешь.


Re: Эта скандальная строительная теплофизика...
Автор: Сергей Ружинский,
Откуда: Харьков, Украина
Добавлено: Чт Мар 10, 2005 4:53 pm


Автоклавные газосиликаты – действительно самое лучшее решение стратегического плана, если есть несколько «лишних» миллионов долларов.

Правительство находит эти «излишки» чтобы заткнуть зияющие прорехи в крупных мегаполисах, а более «мелкие» регионы будут вечно довольствоваться экономически менее эффективными конструкционно-теплоизоляционными материалами.

В этом сегменте тоже назревают очень и очень серьезные подвижки. Причем здесь угрозу пенобетону следует ожидать как со стороны неавтоклавного газобетона (не путать с автоклавными газосиликатами) так и с боку некоторых разновидностей легких бетонов – в первую очередь керамзитобетона.

Пока за ширмой полистиролбетона, которого никто не воспринимает всерьез, еще не видны ряды настоящего неприятеля, но его боевые порядки уже выстраиваются – вновь запускаются заводы по производству керамзита, перлита, вермикулита. Это серьезный и очень серьезный противник, это вам не пенопластовый детский сад. С ними бороться можно только кардинальным повышением рентабельности пенобетонного производства, что немыслимо без снижения расхода цемента и изменения технологического регламента вообще. Большой приход механохимии в пенобетон – не за горами.



------------------------------------------------------------------



Re: Как противостоять наводнению газобетона
Автор: Сергей Ружинский (---.itl.ua)
Дата: 17-12-05 10:13

Работать нужно не на увеличении наценки, или увеличении прибыли, или повышении производительности. Главный упор - уровень рентабельности. Нужно от этой печки плясать - тогда будет все вытанцовываться, во всяком случае станет понятно в какую сторону нужно плясать.

В плане экономики пенобетон будет проигрывать газосиликату до тех пор, пока пенобетонщики будут работать на т.н. "рядовых" цементах - т.е. оставлять до 60% цемента в составе своих изделий в форме ультрамелкого заполнителя.

Развитие рынка эффективных теплоизоляторов медленно но верно востребует ячеистые и легкие бетоны - это мы уже наблюдаем.

Затем, по моим прогнозам, произойдет (уже происходит) перераспределение рынка ячеистых бетонов в пользу газосиликатов.

Одновременно с этим сформируются условия для возрождения ниши легких бетонов. Полистиролбетон в настоящий момент у всех на слуху – и именно он подготовит почву для прихода своих могильщиков - «менее проблемных» легких бетонов, – того-же керамзитобетона, перлитобетона, керамзито-перлитобетона. Повториться маркетинговая ситуация с пенобетон-газосиликат, - пенобетон возделал и подготовил рынок сбыта, и как только он (рынок) стал способен переваривать ячеистые бетоны вагонными нормами – сразу же пошли эшелоны с беларусским газосиликатом.

Все вместе это обусловит большее экономическое соперничество между отдельными видами эффективных теплоизоляторов и сподвигнет на экономически оправданное (и теперь уже целесообразное) увеличение капиталоемкости производства пенобетона – «гаражные» производства уйдут в прошлое а выживут только те, кто в свои технологические регламенты сможет (успеет) ввести механохимию и сменить упор с ПЕНОбетона на вибровспученный ГАЗОбетон.

Вот такая картина стратегического плана, как мне видится. Предвосхищая (порой предопределяя) такой ход развития событий мы уже около года работаем на упреждение (и еще есть примерно год- полтора в запасе – по моим оценкам, пока проблемы обозначенные в заглавном топике станут по настоящему душить пенобетонщиков) – идет активное насыщение Интернета информацией по газобетонам, по вибровспучиванию, по коллоидно-химическим приложениям в бетоноведении, по механохимии и механоактивации, по специальным цемента, ускорителям и т.д.

В любом случае чтобы сохранить свой бизнес пенобетонщики вынуждены будут более глубоко вникнуть в строительное материаловедение – это направление будет все больше профессионализироваться.


С уважением Сергей Ружинский


--------------------------------------------




Re: Как противостоять наводнению газобетона
Автор: Сергей Ружинский (---.itl.ua)
Дата: 18-12-05 17:33


"...Но реали по рынку оборудованию на данный момент (а на сколько затяется этот момент - одному богу известно) немного другие...."

За Бога не скажу, но по моим прикидкам - 1.5 - 2 года осталось жить ПЕНОбетону в том виде, в котором он существует сейчас.
Газосиликатчики уже активизировались.
На очереди - керамзит и перлит.

А это очень и очень сильные ребята как в плане рекламных бюджетов так и в плане их технического и (главное!!!) экономического обоснования.

У ПЕНОбетона в его нынешнем виде есть очень серьезное преимущество - низкая капиталлоемкость технологического цикла.
С другой стороны - это же есть и серьезный недостаток - т.к. в этот сектор никогда не придет серьезный инвестор за столь же серьезной прибылью.

Вот забавный вопрос уважаемому сообществу:
А кто из вас проверял лично морозостойкость таких материалов
1. Минеральная вата
2. Стекловата
3. Пенополистирол

Вся хитрость вопроса- проверял лично?

Если есть материал поделитесь плиз.

С уважением Николай Болховитин

Цитата
MC пишет: Хорош белорусский газосиликат и недорогой зараза, только радиоактивный фон у него частенько превышает нормы. Так что на стройбазу без ИРД никак?

Не пишите ерунды.

Что это такое вы говорите про радиацию газосиликата?
Я более 10 лет работала на заводе газосиликатных изделий, всегда проверяли удельную эффективную активность естественных радионуклидов - всегда все было в норме.
И откуда ей там взяться?

Да, еще про морозостойкость немного проясню. Дело в том, что условно количество циклов морозостойкости принимается за потенциальный срок службы. Но действительно, за год, материал может проходить через нуль Цельсия несколько раз. Но это не означает, что при каждом цикле возникают катастрофические деструктивные явления. Они возникают в том случае, если материал полностью насыщен водой и превышен критический предел количества пор, опасного размера. Эти же условия выполняются не всегда, поэтому в реальности возможно гораздо большее количество циклов заморозки-разморозки. А вот штукатурка по этой причине часто отваливаеьтся.

Силасту.Тогда уж и восклицательных знаков поменьше...В.Л.Портышев.