Вопрос непосредственно Ружинскому.

to Michelangelo

Здравствуйтк Михаил. Я Вас тоже очень сильно люблю 


1. «Ненавистный полистиролбетон»
Неправда Ваша – я полистиролбетон, а равно как и остальные теплоизоляторы люблю, пока их продвижение на рынке не становится самоцелью их производителей. Все строительные материалы имеют свои определенные ниши применимости, при переходе через которые – «…не могу поступиться принципами…» - уж не обессудьте.


2. Суть Вашего вопроса – это суть проблемы поднятой фирмой Форт из Новозыбкова – позвольте человеку, ежедневно занимающемуся данной проблематикой сделать такой вывод – поверьте пока на слово. Производители хим. добавок ВЕГДА будут лукавить на счет фактической эффективности своих составов, они ВЕГДА будут скрывать истинную рецептуру и они ВСЕГДА найдут способ как оправдаться. А иначе и быть не может.


3. Суть же именно Ваших проблем Михаил Вы сами же и изложили, только не заметили этого в фразе «---…что из пластификаторов можете посоветовать…---».
Да ничего из других пластификаторов я не могу посоветовать Вам - никакой из пластификаторов. И кто будет советовать – или врет или досконально не разбирается.
НЕЛЬЗЯ одним только пластификатором улучшить комплекс свойств. Для этого нужен комплекс добавок – полифункционал, называется.
Да Вы и пользовались полифункционалом, (а не единичным пластификатором) сами о том не подозревая, правда он был изначально «заточен» под другие нужды – вот именно по этой причине, а не потому, что он потенциально хороший/плохой он и не оправдал Ваших надежд.

Конкретно по Лигнопан Б1. По информации из Интернета, со слов производителя, состав:

«---…пластификатор на основе фракционированных лигносульфонатов, неорганических солей, простых эфиров целлюлозы и сополимеров акрилового ряда. Сополимеры акрилового ряда и простые эфиры целлюлозы связывают свободную воду и значительно уменьшают растворо и водоотделение…---»

Давайте попробуем эту рецептуру расшифровать, я даже в этом кратком описании насчитал 3 группы добавок. Итак:

1. «Фракционированные лигносульфонаты» – простейший способ фракционирования лигносульфонатов – вычленение определенных фракций (по молекулярной массе) путем их осаждения на продуктах гидратации цемента. Есть еще несколько методов. Результирующий эффект – замедляющий эффект лигносульфонатов значительно нивелируется, поэтому их разрешенные дозировки можно поднять до 0.6 – 0.8% - в итоге разжижающий эффект сравним с суперпластификаторами (тот же НИЛ-20, например). Но т.к. в описании на Лигнопан Б1 присутствует ограничение рекомендуемой дозировки в 0.3%, при превышении которой – замедление вплоть до сброса прочности – это типичная картина поведение обыкновенного лигносульфоната (на счет «фракционированных» это они, похоже, лукавят). Ну может быть был в «сухой» модификации использован сухой лигносульфонат – термополимер.

С Ваших слов, Вы дозировку «подняли» до 0.4 – 0.6% - а в такой дозировке производители Лигнопана четко и однозначно предупреждают о замедляющем эффекте!!! – читайте внимательно инструкцию – Лигнопан Б1 рекомендовано до 0.3% - это такая общая особенность для лигносульфонатов, - превышение рекомендованной дозировки сопровождается повышением подвижности с очень сильным замедляющим эффектом.

2. «Неорганические соли» - скорее всего тривиальная сульфогруппа - она всегда присутствует в составе лигноСУЛЬФОНАТОВ в качестве естественной примеси. Если это натриевый лигносульфонат, то сульфат натрия остаточный – он сам собой там есть, иногда еще прибавляют. Сульфат натрия – ускоритель. Читайте в цикле «Ускорители».

3. «Сополимеры акрилового ряда и простые эфиры целлюлозы» - это, скорее всего, производные метилцеллюлозы, чаще карбоксилметилцеллюлоза (клей КМЦ) – водоудерживающий реагент – ведь бетон нужно еще и насосами качать и возить в миксерах.

Весь этот комплексный состав вполне может быть хорош для тяжелых бетонов. Но для узкоспецифического применения (Ваш случай) он не подходит – баланс между ингридиентами не тот. Его нужно или «доводить» до ума под узкоспециализированную область применения (но тогда необходимо четко знать вещественный состав), или использовать другую разновидность (скажем не Лигнопан Б1 а Лигнопан Б 2, - он «заточен» производителем под несколько другое применение, возможно оно будет более подходяще для Вашего случая) либо … либо приготавливать полифункциональный модификатор самостоятельно – но для этого требуется досконально разбираться как все оно там работает.

В Вашем случае я бы посоветовал поступить следующим образом

1 Стадия:

1. Взять индивидуальный пластификатор, тот же ЛСТ сухой порошкообразный в дозировке 0.3% от массы цемента (и не более того!!!!) – его функция только снижение В/Ц.
2. Прибавить туда ускоритель схватывания – соду, например (цикл Ускорители). Начать с минимальных дозировок увеличивая по мере «успевания» использовать полистиролбетонную смесь.
3. И туда же – ускоритель твердения. Причем взять самый высокоэффективный – тот же хлористый кальций.

Если все получилось – т.е. достигнуто и нужное В/Ц и скорость схватывания устраивает и кинетика набора прочности хороша – начинать «баловство» в первую очередь с ускорителями схватывания и твердения – постараться их уменьшать, т.к. именно они самые дорогие.

Если что-то не устраивает – вот именно это «Что-то» направленно и модифицировать. Поэтому 2 стадия – «продвинутая». На этой стадии «ловят» аддитивные эффекты – комбинация из 2-х и более пластификаторов (скажем ЛСТ +С-3, или ЛСТ +УПБ, или ЛСТ + ПДК), из нескольких ускорителей, например, различного механизма действия (скажем ХК + ХН, или ФН + НК и т.д.)

Есть еще и «3 стадия» - «отлавливают» синергизм добавок – когда они взаимно и многократно усиливают действие друг друга, работая при этом совершенно по разному. Тот же индивидуальный пластификатор, скажем ЛСТ способен усилить работу ускорителя из-за снижения В/Ц. А «чистопородный» ускоритель ХН – повышает пластичность бетонной смеси (что позволяет снизить В/Ц) из-за повышенной растворимости клинкерного фонда в его присутствии. На этом же этапе оптимизируют создаваемый полифункционал под цементы конкретной минералогии – в цементе 4 основных минерала процентное содержание которых варьируется у каждого производителя, и все добавки действуют на них по разному.

И уж совсем темный лес – 4 стадия – совместимость добавок между собой. Ведь не зря же пишут, те же производители Лигнопана, что, дескать, «совместим со всеми», но …. но при раздельном введении! – огурец можно, и молоко можно. А вот огурец+молоко = диета от ожирения.
Ваш КФ-адгезив может быть всем хорош. В лаборатории. В натурном случае, когда рентабельность реального производства начинает «выкручивать руки» – вполне может оказаться, что вся лабораторная стройность технологического регламента рушится как карточный домик, причем с совершенно неожиданной стороны – нельзя, например, по каким то причинам применить дешевый ускоритель – и все псу под хвост. Хотя с лабораторными образцами можно носиться как с достижением – в производственных условиях их невозможно воспроизвести серийно.

Все эти главные кирпичики, из которых можно сложить домик полифункционального модификатора – в цикле «Ускорители», т.к. именно электролиты – основа основ в полифункционалах, и в первую очередь экономическая.
Лень читать и самому разбираться досконально – следует нанять специалиста который во всем этом досконально разбирается (причем не на уровне «нахватавшегося» по вершкам из Интернета) – такие Спецы стоят дорого, очень дорого. Поэтому уже готовые их (специалистов) результаты умственного труда Вы cможете найти только в форме законченных товарных продуктов. Но вот ход размышлений и экспериментов этих специалистов Вы не найдете – за это нужно платить.

Это как с тем же Вашим полистиролбетоном – долго нудно и без толку объяснять подробности и узкопрофессиональные нюансы, а тем более отслеживать клинические случаи – та же т.н. вытеснительная вентиляция по Рязанцу. Проще сразу предоставить вывод – хочешь верь, хочешь нет – дело хозяйское. Время рассудит.

С уважением Сергей Ружинский

Насколько мне известно, ограничение дозировки лигносульфонатов 0,3 % от массы цемента пляшет прежде всего от возможности вспучивания бетона при её перевышении.
to Ружинский
Так и чешутся руки предложить Michelangelo вместо того, чтобы заниматься мучительным поиском и ловлей синергизма, просто получить посылку с образцом. Тем более, что изобретателем был всё-таки Да Винчи:) Сергей, если не возражаете, я запишу 1 балл на счёт производителей добавок.

to Форт... образцом чего? готов получить...
в настоящее время, посоветовавшись с начальником лаборатории завода ЖБИ, где щас стоит производство, взял сегодня попробывать замесить с С-3... результатов еще не видел, так как уехал заниматься бумагами... завтра с утрица будет отчетец по подвижности и времени формования...
Есть так же хлорид кальция в наличии... )

Сергей Р., если не затруднит подскажите какова плотность 1м3 раствора из цемента и воды, если один замес состоит из Ц - 150кг и В -50кг, а также каков объем замеса.

Как просчитывать плотность и объем при изменении дозировок.

Увеличится ли она от добавления песка.
Верна ли информация, что истинная масса цемента выше истинной массы песка. Другими словами если заменить цемент песком, то масса уменьшится.

to Сергей Ружинский

А что, если при производстве ЛСТ убрать древесные сахара с помощью реакции гидролиза... Добавить дрожжи и получить спирт. Он то, надеюсь, не является замедлителем в таких микроколичествах. А дрожжи?

ЛСТ – лигносульфонат технический. В настоящий момент выпускается как в жидком виде, так и в порошкообразном.
Производители сухого ЛСТ - Котласский, Сиегежский, Кондоположский целлюлезно бумажные комбинаты.

На Украину идет в основном Котлас. Очень легкий – в огромном мешке обычно не более 23 кг. Обладает характерным «сладко-древесно-непонятным» запахом. Характерный запах литейного цеха на заводе – вот это сгоревший ЛСТ и воняет, там он применяется в качестве крепителя песчаных форм – это Вам подсказка где этого ЛСТ очень-очень-очень много.

Сухой ЛСТ – это термополимер – количество редуцированных веществ (древесных сахаров) в нем гораздо меньше, чем в «жидких» формах (допускается до 10%, фактически 6.3% - по сертификату Котласского ЦБК). Благодаря меньшему количеству сахаров верхний предел дозировок, по сравнению с ССБ увеличен до 0.35% - при таких дозировка ЛСТ уверенно переползает в 1 группу эффективности – выше только супера.

ЛСТМ, ЛСТМ-2 – это модифицированные лигносульфонаты ориентированные на интенсификацию помола и стабилизацию гранулометрии. Их можно «найти» только на Цем. комбинатах.

МЛСТ и ЛТМ – это уже по сути полифункционалы по своим характеристикам приближающиеся к суперам.

Модифицированные лигносульфонаты выпускаются на местах (НЛК – в Харькове). НИЛ-20 – делается вообще в построечных условиях.

Из опыта - сухой ЛСТ растворять лучше в ХОЛОДНОЙ или комнатной температуры воде. В теплой берется комками, потом замучишься мешать.

Сухой ЛСТ сильно пылит – если без респиратора или повязки потом три дня нос чешется, хотя с точки зрения санитарной безопасности это достаточно безвредное вещество. В бетонах ЛСТ разрешен вплоть до гидротехники контактирующей с питьевой водой.

код по Гигиеническим Нормам 2.2.5.131303 – 1142 "Лигносульфонат модифицированный, гранулированный НА СУЛЬФАТЕ НАТРИЯ" - ПДК 2 мг/м3, 3 класс, аллергичен (это ЛТМ)

код по Гигиеническим Нормам 2.2.5.131303 – 1456 "Натрий лигносульфонат" - ПДК 2 мг/м3, 3 класс, особенностей воздействия на человека - нет. (это ЛСТ)
Согласно этому же ГН 2.2.5.131303, аскорбиновая кислота имеет тоже 3 кл. опасности при ПДК тоже 2 мг/м3

to zak

В бетоноведении приняты понятия удельного веса и объемного веса. Не следует их путать.

Удельный вес – это вес материала в абсолютно плотном состоянии, т.е когда воздушные поры не искажают общую картину. Так для портландцемента удельный вес (иногда – «Истинный удельный вес») составляет 3.0 – 3.2 г/см3

Объемный вес – это вес материала в естественных условиях с учетом присутствующего в нем воздуха. Так в рыхлом состоянии (взяли и просто насыпали в сосуд ) объемный вес портландцемента составляет 0.9 – 1.3 г/см3, а в уплотненном (насыпали да еще и потрясли – везли/само слежалось и т.д.) - 1.5 – 2.0 г/см3

-------------------------

Расчет примера: цемента – 150 кг, воды – 50 кг

Пусть истинный удельный вес цемента – 3000 кг/м3, а воды – 1000 кг/м3

Тогда смесь цемента и воды займет объем:

(150 / 3000 ) + (50 / 1000) = 0.05 + 0.05 = 0.1 м3

Соответственно для получения 1 м3 раствора цемента с песком потребуется взять их в 10 раз больше – 1500 кг цемента и 500 кг воды. Плотность такого раствора составит, соответственно, 2000 кг/м3

Теперь, для примера, изменим дозировки. Пусть цемента будет 74 кг а воды – 127 кг.

Аналогично
( 74 / 3000) + (127 / 1000) = 0.024667 + 0.127000 = 0.151667 м3
для получения 1 м3 раствора потребуется взять в ( 1 / 0.151667 ) = 6.593392 раза больше исходных ингридиентов, т.е.
цемента - (74 * 6.593392) = 487.911008 кг
воды - ( 127 * 6.593392) = 837.360784 кг

всего 1 м3 такой смеси будет весить 1325.271792 кг – т.е плотность такой смеси будет 1325.27 кг/м3

(много знаков специально привел, чтобы кто не понял, мог на калькуляторе восстановить ход вычислений)

Аналогично можно в такую расчетную модель ввести и другие компоненты в качестве еще одной слагаемой, тот же песок и (или) воздух. И таким же образом, через пропорции, вычислить получаемую в итоге плотность.


Истинная плотность кварцевого песка – 2.65 г/см3, хотя в разных справочниках могут быть разные цифры – минералогия песка сильно разнится.

Где-то я читал (не помню где), что для гидратации цемента нужно всего ~20% воды, а не 30%.
А возможно ли сделать тяжелый бетон с в/ц 0.2 ?
Ведь для вибропресса полусухая смесь самое оно...

Сергей, спасибо за ответ. Можно ли сказать, что для расчета количества цемента в кубе легкого пенобетона (где нет песка), возможно применить формулу:

масса цемента=плотность 1м3 сухого пенобетона / 1,2-1,3
при связывании 20-30% воды.

например, для 300кг/м3 потребуется цемента 300 / 1,25(среднее)=240кг

масса воздуха в порах наколько я понимаю величина несущественная.

to Ружинский:
Сергей, давно вопрос назревает - Вы оставляете просто энциклопедические сообщения огромного размера в рабочее время и не на одном форуме. Когда Вы работаете?

С уважением,
Дмитрий

to Victor
А кто сказал, что я с Вами?

У Сергея Ружинского защитников так же много, как и противников. Я, собственно, ни к тем ни к другим не отношусь. Всего лишь скромно представляю своё мнение, как маркетолог производства добавок для бетона. Смотрю, читаю, анализирую, задаю вопросы, ловлю на противоречиях, сам попадаю в неудобное положение и т.д. и т.п. Это жизнь, что поделаешь. Вот только вопрос был адресован непосредственно Ружинскому. Даже тема так называется)
Кстати, "девочка -"божий адуванчик, с красивыми ногами", за 1 смену" наварила Вам клееканифольного пенообразователя? Вы его уже продаёте по всей России быть может?
А Ружинский, мне кажется, сам способен ответить на такой вопрос.

С уважением,
Дмитрий