Вход
Форумы
Публикации
Компании
Wiki
Библиотека
Порошковый бетон на мокром песке

Порошковый бетон на мокром песке

Поиск  Пользователи  Правила 
Форумы » Частные вопросы прикладного бетоноведения » Новые строительные материалы и оборудование
Порошковый бетон на мокром песке
#1
30.06.16 19:31
На сухом песке вроде получается.
А вот на мокром (естественной влажности 4-6%) - нет, хотя воду учитываю. Не могу понять почему.
 
Была ли полезна информация?
 
Страницы: Пред. 1 2
Написать сообщение в тему
Ответы
#26
05.07.16 7:57
Алексей Овчинников,
Цитата
Кварц - кристаллическая форма двуокиси кремния.
это "вообще", типа как "ВАЗ и Мерседес - это машины".
"кристаллическая" - это не физическая (кристалл), а минералогическая характеристика. и таки да, кристаллы часто и густо бывают трещиноватыми. помимо химии школьной есть химия физическая и, о ужас, коллоидная.
Pro-rab, попробуй в порядке опыта "углУбить" - сместить электроповерхностные силы вбок. замочи навесочку песка с СаCl на пару суток, а потом - как обычно, коротким ходом.
аналогичный вариант - перетирание с НЕгашеной известью "как есть" (потом можно сдуть остатки извести соляной кислотой). тебе надо добавить объем цементного геля. он, зараза, и так дефицитен в межзерновом пространстве, а так еще и всасывается бесполезно (на ранних этапах) в "ущелья" песка. наряду с известной усадкой цементных гелей - нечем склеивать зернышки, и абздец.
альтернатива - сульфогидроалюминаты "цементная бацилла" ака эттрингит ака гипс в затворении. начать с 3-5% и изменить последовательность: цемент + гипс + н/воды, болтаем до ложного схватывания, + еще н/воды + песок "как есть", + все остальное. ПАВ в конце.
но СУБ не получится. порошковый - да, но не текучий.

Алексей Овчинников,
Цитата
Скорость химических реакций с добавлением ПАВ уменьшается
, таки уменьшающаяся скорость реакции компенсируется увеличением удельной поверхности, вступающей в реакцию. но таки да - возрастает количество дефектов, продукты гидратации будут намного более мелкие (что чаще плюс) и густо распределенные по поверхности. но вот в межзерновых промежутках скорее всего (статистически) будет защемленный воздух. плюс к морозостойкости, минус в растяжении. сплошность материала уменьшится, требования к фракционному составу повышаются, вакуумирование категорически приветствуется.
 
Была ли полезна информация?
 
#27
05.07.16 8:39
Цитата
SiO2*H2О. Но в школе это не проходят. Звездочку или знак умножить. Я так понимаю это сложное вещество в связи с тем что кварц растворяется в воде и схватываеться водородными связями. в общем молекулам так удобнее. По последним моим понимания - электрические силы расталкиваю, гравитационное базовое поле сталкивает. Возникает локальное структурирование в котором молекулы и размещаются.
Ну еще по Хинту немного начал понимать (ну там по известково-песчаной орбите крутится) Ну чтоб кварц растворялся в воде.... уже интереснее....точнее интересно каким образом...
 
Была ли полезна информация?
 
#28
05.07.16 9:34
Цитата
Ну чтоб кварц растворялся в воде..
ну он же не сахар - взять и раствориться. и вода - вообще-то не вода. до Н2О ой как далеко. вода находится в диссоциированном равновесии "кислородной" щелочи и "водородной" кислоты, в ней присутствуют так же диссоциированные кислоты и щелочи из углекислого газа и прочих составляющих и примесей воздуха, все это густо сдобрено реальными примесями самой воды - от пресловутых "солей жесткости" и "хлорки", двухвалентного железа и перхлората аммония до эфемеридных соединений жуткой степени окисляемости.
и сам материал (любой) - не подарок. особенно если смачиваемый. тот же кварц на границах ликваций спит и видит поменять половую принадлежность степень окисления и вообще перекраситься в окись металла (кремний - вообще-то "недоделанный" металл, не зря - полупроводник).
 
Была ли полезна информация?
 
#29
05.07.16 9:44
В общих чертах и я о том же. ... Он же не сахар....
 
Была ли полезна информация?
 
#30
05.07.16 9:59
Цитата
Он же не сахар....

ты суслика видишь? а он - есть ;)
 
Была ли полезна информация?
 
#31
05.07.16 17:04
Цитата
Часть молекул ПАВ и воды уходят на увлажнения песка. Тем самым уменьшается «прослойка», которую надо преодолеть, что б прошла химическая реакция - скорость химических реакций увеличивается.
Вот тут не совсем понятно. В чем разница между увлажнением сухого песка и уже влажным? Та же вода... Почему "прослойка" уменьшается?
 
Была ли полезна информация?
 
#32
05.07.16 17:11
Цитата
Pro-rab , попробуй в порядке опыта "углУбить" - сместить электроповерхностные силы вбок. замочи навесочку песка с СаCl на пару суток, а потом - как обычно, коротким ходом.
аналогичный вариант - перетирание с НЕгашеной известью "как есть" (потом можно сдуть остатки извести соляной кислотой). тебе надо добавить объем цементного геля. он, зараза, и так дефицитен в межзерновом пространстве, а так еще и всасывается бесполезно (на ранних этапах) в "ущелья" песка. наряду с известной усадкой цементных гелей - нечем склеивать зернышки, и абздец.
альтернатива - сульфогидроалюминаты "цементная бацилла" ака эттрингит ака гип
Спасибо конечно за совет, но сложно и непонятно. Мне в простых производственных условиях нужен результат, без подобного "колдовства".

Как на мокром песке сделать замес пескобетона с гипером, что бы он по пластичности (растекаемости) и кинетике набора прочности (особенно в первые 24 часа ) был полностью идентичен замесу на сухом песке?
 
Была ли полезна информация?
 
#33
05.07.16 17:15
Цитата
Цитата
На сухом песке вроде получается.
А вот на мокром (естественной влажности 4-6%) - нет, хотя воду учитываю. Не могу понять почему.
Так не вся вода, которая в мокром песке участвует в подвижности бетонной смеси. Не всю воду следует учитывать, поэтому следует немного увеличить расход воды и все получится.
Пробовал, при добавлении воды пластичность приходит в норму, а вот суточная прочность падает еще больше, что вполне логично при повышении в/ц.
 
Была ли полезна информация?
 
#34
05.07.16 18:52
Цитата
Ну так вступает, так и растет ага
Стесняюсь спросить, какая формула у агата?
Цитата
По растворимости стекол
Речь идет о кристаллической форме, а причем здесь аморфное?
Цитата
это "вообще", типа как "ВАЗ и Мерседес - это машины".
"кристаллическая" - это не физическая (кристалл), а минералогическая характеристика. и таки да, кристаллы часто и густо бывают трещиноватыми.
Речь идет о реакционности. Причем тут Мерседес?
Цитата
помимо химии школьной есть химия физическая и, о ужас, коллоидная.
Вы ещё кое-что забыли. О ужас, кристаллохимия!
Цитата
, таки уменьшающаяся скорость реакции компенсируется увеличением удельной поверхности, вступающей в реакцию. но таки да - возрастает количество дефектов
«За что купил,за то и продаю». Цитату не нашел, дословно написал, прочитал у https://www.allbeton.ru/wiki/Урьев
или https://www.allbeton.ru/wiki/Глекель ,не помню.
Изменено: Алексей Овчинников - 05.07.16 18:57
 
Была ли полезна информация?
 
#35
05.07.16 22:09
Цитата
Пробовал, при добавлении воды пластичность приходит в норму, а вот суточная прочность падает еще больше, что вполне логично при повышении в/ц.
А воды много приходиться добавлять, чтобы восстановить подвижность?
На каком этапе перемешивания добавляете недостающую воду?
Чем перемешиваете смесь, когда делаете эксперименты?
 
Была ли полезна информация?
 
#36
06.07.16 6:21
Цитата
воды много приходиться добавлять, чтобы восстановить подвижность?
На каком этапе перемешивания добавляете недостающую воду?
Чем перемешиваете смесь, когда делаете эксперименты?
Воды немного, 0.02-0,03 к расчетному в/ц. Добавил один раз под конец, когда уже видно, что густо получается.
Мешал руками в тазе или дрелью. Как уже писал выше, интенсивное перемешивание частично устранят проблему, но не полностью.
Еще заметил, что при замесе на мокром песке бетон не только темнее, но происходит микро-расслоение в первые часы твердения.
Заметно в прозрачной формочке одноразовой посуды.
Т.е. микроскопические прослойки сбоку, при том, что бетон не имеет ярко выраженных признаков расслоения при замесе.
 
Была ли полезна информация?
 
#37
06.07.16 10:03
Pro-rab,
Цитата
Как на мокром песке сделать замес пескобетона с гипером, что бы он по пластичности (растекаемости) и кинетике набора прочности (особенно в первые 24 часа ) был полностью идентичен замесу на сухом песке?
никак. порося никак не переделать в карася.
Алексей Овчинников,
Цитата
Причем тут Мерседес?
аналогия? неее, не знаю.
Цитата
О ужас, кристаллохимия!
это примерно как дефлорация? или что? этого бояться или хотеть? коллоидная химия описывает, в том числе, изменение химических свойств веществ и соединений в зависимости от их физического состояния. гидрооксид кварца - из этой части.
Цитата
«За что купил,за то и продаю»
ну и продавайте, не глядя. второй раз будете впаривать - придется танцевать ламбаду в маркетинговом исполнении (в стрингах со стразами).
Pro-rab,
Цитата
интенсивное перемешивание
ключ к СУБам. поинтересуйтесь относительно перемешивания и конструкции мешалок. есть алгоритм перемешивания СУБов - медленно, быстро, паузы в сек.
 
Была ли полезна информация?
 
#38
06.07.16 17:58
markonx, причем здесь моё убеждение, что ПАВ замедляет (даже, несмотря на увеличение удельной поверхности) скорость химических реакций и ламбада, стразы, стринги? Странный Вы какой-то!
 
Была ли полезна информация?
 
#39
06.07.16 18:04
Цитата
никак.
Да ну, быть не может. Делают же СУБы и порошковые бетоны во всем мире и в РФ тоже уже. Не поверю, что все на сухом песке работают.
 
Была ли полезна информация?
 
#40
06.07.16 18:17
Цитата
Воды немного, 0.02-0,03 к расчетному в/ц. Добавил один раз под конец, когда уже видно, что густо получается.
Возможно, причина в этом. Введение воды после того, как в смесь введен гипер и уже перемешан, не всегда, но очень часто, вызывает непредсказуемые негативные последствия.

Попробуйте сделать сразу три замеса:
1. На сухом песке, сначала ввести 60-80% расчетной воды и перемешать, затем 20-40% воды вместе с гипером.
2. На мокром песке - как вы обычно делаете.
3. На мокром песке - как в замесе №1, только расход воды сразу увеличить в первой части. После введения воды с гипером, чистую воду не добавлять. Если не получится необходимая подвижность - повторить замес, еще увеличив расход воды в первой части.
В вашем случае, мешать лучше дрелью. Нужно проконтролировать, чтобы суммарное время перемешивания в каждом замесе было одинаковое.
Кроме подвижности, обязательно определите объемную массу смеси в каждом замесе.
Возможно полученные результаты помогут Вам разобраться в этой задаче.
 
Была ли полезна информация?
 
#41
07.07.16 11:38
Алексей Овчинников,
Цитата
ПАВ замедляет (даже, несмотря наувеличение удельной поверхности) скорость химических реакций
вы в одном предложении смешали теплое и белое. я ни разу не отрицаю что ПАВ замедляет скорость химических реакций в чем и расписываюсь.
допустим было на 10 кубиках песка 5 реакций в секунду стало 3.
ни единого возражения.
я сказал что ПАВ увеличивает контактную поверхность.
было на 10 кубиках песка 100 кв.см., стало 200 кв.см
итоговое количество реакций:
100/100*5 = 5 без ПАВ,
200/100*3=6 с ПАВ. при 3, вместо 5 реакций.
это как сравнение высокой з/пл при низкой покупательной способности, и низкой з/пл и высокой покупательной способности. (см. "Янки при дворе короля Артура").

Pro-rab,
Цитата
Делают же СУБы и порошковые бетоны во всем мире и в РФ тоже уже.
вы спросили:
Цитата
Мне в простых производственных условиях нужен результат, без подобного "колдовства".
- я вам ответил.
или сушите и получайте СУБ на сухом песке, или колдуйте и получайте СУБ на мокром песке.
без того ИЛИ другого, путем чтения заклинаний или закланием черной кошки на Уставе ЕР - никак.
 
Была ли полезна информация?
 
#42
07.07.16 17:47
Цитата
Делают же СУБы и порошковые бетоны во всем мире и в РФ тоже уже
порошковый бетон хоть и смоуплотняющийся, но здорово отличается от песчаного СУБа.
Порошковый бетон - это очень тонкая материя, где имеет значение многомерный массив сочетания факторов:
- температура воздуха
- температура компонентов
- температура и химсостав воды
- возраст цемента, разумеется его химсостав
- параметры заполнителей и наполнителей
Не говоря уже о технологических моментах: очередности введения компонентов, параметров перемешивания и т.д. и т.п.
Лабораторный масштаб очень сильно отличается от промышленного
 
Была ли полезна информация?
 
#43
07.07.16 19:28
Цитата
Порошковый бетон - это очень тонкая материя, где имеет значение многомерный массив сочетания факторов:
- температура воздуха
- температура компонентов
- температура и химсостав воды
- возраст цемента, разумеется его химсостав
- параметры заполнителей и наполнителей
А что, для обычной рядовой бетонной смеси В25П3, этими всеми факторами можно пренебречь???
 
Была ли полезна информация?
 
#44
07.07.16 20:36
Цитата
итоговое количество реакций:
100/100*5 = 5 без ПАВ,
200/100*3=6 с ПАВ. при 3, вместо 5 реакций.
markonx,всё меня учите? Не надо, пожалуйста. Я сам учусь.
Вот, «проверенные учителя», может, кому пригодится.
Щукин Е.Д., Перцов А.В., Амелина Е.А. Коллоидная химия http://www.twirpx.com/file/101497/
Сумм Б.Д. Основы коллоидной химии http://www.twirpx.com/file/263909/
В.А. Волков Коллоидная химия http://www.xumuk.ru/colloidchem/

Зимон https://www.allbeton.ru/wiki/Зимон
Ребиндер https://www.allbeton.ru/wiki/Ребиндер
Изменено: Алексей Овчинников - 07.07.16 21:18
 
Была ли полезна информация?
 
#45
07.07.16 23:50
Цитата
для обычной рядовой бетонной смеси В25П3, этими всеми факторами можно пренебречь???
ну если кое-где повсеместно В25 делают на гравии и глинистом песке - наверное можно? Если сыпят в смеситель мёрзлый песок и щебень?
А для порошкового бетона нужны тепличные условия производства, выдержанная температура воздуха и компонентов. Другая партия цемента - и всё, тю-тю, нет порошкового бетона
 
Была ли полезна информация?
 
#46
08.07.16 9:52
Алексей Овчинников,
Цитата
всё меня учите?
- не обольщайтесь.
слЫшать и слУшать - разные вещи.
имеющий уши - да услЫшит (посл.)
 
Была ли полезна информация?
 
#47
19.12.16 12:27
Очень интересно, но трудно к пониманию. В итоге как я понял - нужно сушить. Но вопрос ТС так и висит в воздухе. Как я понял уже смоченный песок не хочет вступать в реакцию с пластификатором и цементом т.к. воздух в микропорах "сидит" и выходить не собирается. " Выгнать этот воздух теоретически возможно, но для этого нужно добавлять ПАВ и очень интенсивно перемешивать. Ещё одним мнением является то, что простые (не активированные, не измельчённые) пески вообще не будут "работать" как нужно и самоуплотнения не произойдёт. Третьим утверждением является то, что от температуры окружающей среды, воды и сыпучих зависит "пойдёт" ли реакция или нет.
Возникает вопрос - где почитать о всех этих физических и химических реакциях ? Есть книга, статья или подобное, где описаны эти зависимости ?
 
Была ли полезна информация?
 
 
Страницы: Пред. 1 2
Написать сообщение в тему
Читают тему (гостей: 1)