Сообщений: 80Регистрация: 07.10.2013Город: Старый Оскол
#1
13.10.13 22:53
рекламная тема
Любое сложное явление можно представить упрощенной моделью, которая прогнозирует поведение этого явления в той либо иной его части. Промерзание зданий зимой – это явление. Строительная теплофизика – это модель.
Россия – уникальная страна, где на протяжении веков люди живут в холодном климате. Нынешний век усугубил эту ситуацию постоянным удорожанием энергоносителей. Появилась потребность прогнозировать поведение стен при работе в холодном российском климате. И принимать высокие правительственные решения, для нормирования целой отрасли. Но правительственные решения- это всегда некий баланс интересов: политических, материальных, психологических, административных и т.д. Очень редко, когда этот баланс интересов напрямую связан с интересом простых людей.
• нужно повысить требования к экономии тепла, тогда можно больше продать теплоизоляции из серии ват и пенополистиролов
• проблемы быстрого разрушения стен утепленных ватой и пенопластом (трехслойных) – не существует, сотни упавших фасадов – ерунда, тысячи фасадов, которые завтра потребуют капремонта за счет жильцов, превышающую всю экономию на обогреве жилья - забыть. Главное продавать много ваты и пенопласта
• реальное отсутствие ожидаемой экономии на обогреве здания, утепленного эффективными утеплителями считать проблемой плохих рабочих. Главное продавать много пенопласта и ваты
• давайте вообще выполнять указы правительства об экономии тепла, и не считаться ни с какими другими затратами
• и т.д. и т.п.
Тем не менее, принятая редакция СП 50.13330.2012 "СНиП 23-02-2003. Тепловая защита зданий" оказалась на удивление благоразумной и учитывающей все-таки в большей степени возможность экономить реально. Для этого авторам пришлось пожертвовать конкретными требованиями к конструктивным элементам и утвердить косвенное нормирование через показатель потерь тепла 1м3 здания через все ограждающие конструкции.
Эта величина может быть достигнута разными способами, в том числе через значительное понижение теплосопротивления стены (можно даже на 37%!!!). Теперь от проектировщиков зависит, как соблюсти эту норму тепловой защиты.
Но теперь стало совсем непонятно, как же правильно строить дом в ИЖС? Ведь в ИЖС нет средств, чтобы считать Kоб – удельную тепловую характеристику здания. Да и проектировщикам вряд ли придет в голову считать несколько проектных решений для многоэтажных домов, чтобы найти оптимальное решение по соотношению цены и соответствия СНиП. Таким образом, встает вопрос: какая стена теперь нужна???
Данная статья посвящена именно этому вопросу: какая стена может быть близка к идеальной с точки зрения нужд российского потребителя, а именно, как сбалансировать цену, теплосопротивление, долговечность с учетом ремонтов или безремонтности и возможность фасадного декорирования.
Такой, простой на первый взгляд, вопрос кажется для некоторых наивным. Однако реальность показывает, что область решение вокруг идеала лежит от переплаты в 50-200% до полной угрозы жизни и здоровья и дорогостоящих ремонтов в ближайшем будущем.
Так, например, произошло с трехслойными стенами.
Вернемся к «идеальной» стене.
Сначала сформулируем простую модель работы стены, ограничившись только узким спектром прогнозирования основных проблем: цена, долговечность, надежность, цена эксплуатации, экологичность. Именно эти факторы обычно являются основополагающими при выборе конструктива.
Всем известно:
1) Стена может служить и служить долго, если она сухая
2) Стена в зиму испытывает изнутри давление пара, за счет чего в ней могут и происходят явления влагопереноса
3) квазистационарный влажностный режим определяет и качество утепления и долговечность конструкции
4) вопросы пожарной и экологической безопасности приобретают все больший вес
5) затраты на стену нужно считать с учетом перспектив, т.е. нужно прогнозировать тенденции повышения цен на энергоносители и стоимость ремонтов в какой-то срок.
Рассмотрим две модели стены, удовлетворяющие данным требованиям:
1) однородная стена
2) слоистая стена, где внутренний слой – несущий, плохо паропроницаемый, теплоинерционный, внешний слой – утепляющий, высокопаропроницаемый, быстровысыхающий, долговечный, безопасный.
Для первой модели хорошим решением является однородная стена из ячеистого бетона (с плотностью 400-600кг/м3). Она удовлетворяет всем этим требованиям. При плотности 500кг/м3 и толщине 400мм, такая стена может иметь теплосопротивление R больше чем 2 м2•°С/Вт, что вполне удовлетворяет новому СНиПу для Москвы (R0норм = 3,13•0,63=1,97 м2 •°С/Вт).
А если учесть, что новый СНиП разрешает использовать для расчетов теплопроводность материалов по результатам испытаний аккредитованной лаборатории и только при их отсутствии пользоваться приложением С, то для производителей ячеистого бетона, разработавших для себя собственный ГОСТ 31359-2007, открываются прекрасные перспективы. Именно в этом ГОСТе исправлены теплотехнические характеристики ячеистых бетонов для условий применения А и Б.
И с ними нужно согласиться, поскольку действительно равновесная влажность ячеистых бетонов не 8 и 12%, для условий А и Б, а 4 и 5% соответственно. И это есть факт, засвидетельствованный независимо во многих странах мира законодательно. Например, для ячеистого бетона плотностью 400кг/м3 теперь проектировщики могут применять R=0,117, а не R=0,15 (в 1,28 раза меньше толщина - хорошее преимущество). Похоже, новый СНиП был написан не без влияния производителей ячеистых бетонов автоклавного твердения
Итак, однородная стена – это хорошее решение, но может быть можно найти решение дешевле? Рассмотрим другой конструктив.
Пусть внутренний слой будет из плотного, тяжелого материала (керамзитобетон, бетон, полнотелый кирпич), а внешний слой из ячеистого бетона низкой плотности (150-300кг/м3). У такой стены есть дополнительные преимущества: теплоинерция, низкое паропроницание изнутри, повышенное высыхание снаружи и цена, которая будет не выше, а скорее ниже на 10-20% за счет уменьшения толщины и меньшей удельной стоимости материалов (работа по устройству приблизительно одинаковая).
Что же такое низкоплотный ячеистый бетон? В Германии он называется Мультипор, на Украине – Бетоль, в России – Теплый Камень (ТеплоИзоляционный Камень – ТИК). Способы его получения разные: газосиликат автоклавного твердения, газобетон неавтоклавного твердения, пенобетон неавтоклавного твердения, соответственно.
Данный вид материалов появился сравнительно недавно, как альтернатива ватам и пенопластам. Природа материала резко отличается от присутствующих на рынке утеплителей. Материал представляет собой гидросиликаты, пронизанные на 80-93% порами воздуха.
Чтобы не углубляться в детали лучше перечислить главные свойства:
• не горит
• не слеживается
• не выделяет вредных веществ
• имеет теплосопротивление на 20-50% хуже, чем ваты и пенопласты и в 2 раза лучше, чем автоклавные ячеистые бетоны
• имеет прогнозируемую высокую долговечность (к сожалению до сих пор нет твердых методик определения долговечности для всех теплоизоляционных материалов, поэтому можно судить косвенно, по ячеистым бетонам разной плотности, применявшихся в последние 50 лет).
• имеет высокую паропроницаемость
• имеет капилляры, которые приводят к быстрому высыханию материла, без проветривания (в отличие от ват)
Особенно нужно отметить такой фактор, как долговечность.
Большое количество пор в низкоплотных ячеистых бетонах позволяет им без разрушения накапливать всю влагу, прошедшую через стену дома в холодный период, и быстро изгнать ее из себя в теплое время. Количество этой влаги настолько ничтожно, что ее конденсация в материале и замерзание не разрушает материал многие десятилетия. Это подтверждают и натурные наблюдения (Центр ячеистых (газо-, пено-) бетонов nри Межрегиональной Северо-Западной Строительной палате в г.Санкт-Петербурге (бывший СПбЗНИиПИ (б.ЛенЗНИИЭП) наблюдения более чем 50 лет).
Как может выглядеть стена по модели 2:
керамзитобетонный блок 200мм ( 1200кг/м3, λБ=0,5 8 ) плюс Теплый камень 100мм (200кг/м3, λБ=0,055). При толщине стены 300мм, теплосопротивление R=0,345+1,82=2,16 м2*°С/Вт.
Этот показатель не ниже, чем для однородной стены из обычного ячеистого бетона в 400мм, рассмотренной выше.
Цена такой стены – меньше. Прочие показатели – на уровне или даже выше, например – теплоинерционность.
Осталось учесть фасадную отделку.
Переутепление стен за последние 10 лет показало следующую проблему. Облицовочный кирпич, служивший раньше верой и правдой, стал разрушаться и отваливаться в стенах из колодцевой кладки, с ватой или пеноплистиролом внутри. Причина оказалось проста: морозостойкость кирпича в 50-75 лет недостаточна в таких конструкциях. Если раньше в отопительный период кирпич намокал, то в ночные заморозки он оставался не замерзшим, благодаря общей теплоинерции стены и пропусканию тепла стеной. А если все-таки и замерзал, то не часто-1-2 раза за отопительный период. Как только кирпич теплоизолировали от внутренней стены, количество переходов через 0°С в один отопительный период увеличилось в десять и более раз. Кирпич честно отрабатывал свои циклы замерзания и оттаивания и разрушался.
Из этого следует, что если облицовочная поверхность в отопительный период будет претерпевать множественные переходы через точку замерзания воды, то эта поверхность должна быть достаточно морозостойкой (более 100 циклов замерзания оттаивания, например штукатурка ЛАЭС – 200 циклов), либо стена должна иметь такое тепловое сопротивление, чтобы температура на внешней поверхности стены не опускалась ниже 0°С (в соответствующие погодные моменты). Но это отдельная большая тема.
Новый СНиП позволяет реализовать новые конструктивы стен и тем самым предотвратить преждевременные разрушения и дорогостоящие ремонты. Ячеистые бетоны (в том числе низкоплотные) – один из таких вариантов.
Как это может выглядеть для коттеджа 200м2 в жизни?
По новому СниП потребление тепла не должно выходить за пределы 29000кВт*ч за отопительный период, или при стоимости 47 коп за 1 кВт*ч (газовое отопление, Белгородская обл), составит 29000*0,47=13630руб (2270 руб в месяц). Через стены теряется от 25 до 40% всего тепла, т.е. 560-900 руб в холодный месяц. Остальное тепло покидает наш дом через вентиляцию, окна, щели, пол и перекрытия. При этом теплосопротивление стены находится в диапазоне R=2,0-2,3 м2*°С/Вт. Кстати, именно в этом диапазоне лежит оптимум затрат на окупаемость утепления стен, если стены не потребуют капремонта через 10-20 лет. С ячеистыми бетонами – точно не потребуют. С ватами и пенопластами – как повезет (из опыта).
• ячеистые бетоны разных плотностей позволяют получить оптимальную по теплосопротивлению и цене, долговечную и безопасную стеновую конструкцию;
• низкоплотные ячеистые бетоны имеют перспективу, как строительная теплоизоляция будущего, позволяя делать стены дешевле, теплее, долговечнее и безопаснее.
Объективности ради, можно говорить и о других конструктивах с применением ват и пенополистиролов, но автор сознательно упускает эти варианты, как вызывающие бурную дискуссию относительно экологичности, безопасности и долговечности данных материалов (применительно к холодному климату России).
Структурировано для повышения читабельности
Оформлены ссылки
S.R.
[RIGHT]рекламная тема[/RIGHT]
[RIGHT][I]Любое сложное явление можно представить упрощенной моделью, которая прогнозирует поведение этого явления в той либо иной его части. Промерзание зданий зимой – это явление. Строительная теплофизика – это модель.
Россия – уникальная страна, где на протяжении веков люди живут в холодном климате. Нынешний век усугубил эту ситуацию постоянным удорожанием энергоносителей. Появилась потребность прогнозировать поведение стен при работе в холодном российск...
Сообщений: 80Регистрация: 07.10.2013Город: Старый Оскол
#51
22.12.13 17:52
Цитата
shans пишет:
Стремление к универсальности - это в принципе не правильный подход. Каждому строительному материалу
должно определено свое место, если мы хотимдостигнутьпо максимуму его свойств и хотя бы 1-ой степени долговечности ( конечно лучше 2-ой ). Ну не пойдет на облицовку пенобетон, или любой др. камень из отряда ЯБ. Для этого есть др. материалы, типа экструдированного полистирола, для которого точка росы не так разрушительна.
Экструдированный пенополистирол для облицовки??? Хм... Это шутка такая? А что такое 1-ая степень долговечности???
Не нужно стараться засунуть Твердый утеплитель между балок с подгонкой, которая рано или поздно образует щели из за изменения геометрических размеров дерева во времени. Нужно укладывать твердый утеплитель, как стену, только стену наклонную по балкам. Эта идея и реализуется в проектных решениях.
Т.е. если я Вас правильно понял, Вы предлагаете производить утепление по страпилам крыши. В таком случае у Вас будет получаться как бы мансарда - а это уже совершенно другой конструктив и идеология, не имеющая ничего общего с холодным чердаком и утеплением по балкам перекрытия. И как это практически осуществить при существующей крыше?
Уже давно существуют плиты покрытия и перекрытия из армированного АЯБа, в том числе и проектные решения по утеплению чердаков и мансард с их помощью. По моим скромным наблюдениям они практически не востребованы, хотя цена на эти плиты всего в 2 раза дороже железобетонных.
Как-то не видится в этой идее какой-то прорывной технологии - ещё один вид утеплителя и не более.
А всякие слоистые кладки - это зло, причём одназначное.
Сообщений: 80Регистрация: 07.10.2013Город: Старый Оскол
#54
23.12.13 9:27
Цитата
Stas x-99 пишет:
Т.е. если я Вас правильно понял, Вы предлагаете производить утепление по страпилам крыши. В таком случае у Вас будет получаться как бы мансарда - а это уже совершенно другой конструктив и идеология, не имеющая ничего общего с холодным чердаком и утеплением по балкам перекрытия. И как это практически осуществить при существующей крыше?
Мы пока готовим проектные решения для отсечки тепла от кровель в Питере (борьба с сосульками). Материал (Теплый Камень) укладывается под стропилами (с внутренней стороны чердака, без разбора крыши). Это решение не имеет отношения к армированным плитам из АЯБа, поскольку ТеплоИзоляционный Камень (ТИК) выступает в данном случае, только как теплоизоляционный материал с подходящими свойствами: его не отдерут бичи, чтобы сжечь или укрыться, он не меняет своих геометрических размеров, быстро высыхает и выполняет главную функцию-предотвращает нагревание крыш и образование сосулек. В Вашем случае нужно подобрать техническое решение под желаемые цели, а о преследуемых целях Вы пока ничего не рассказали.
Сергей Самборский пишет:
За 5-15 лет высока вероятность, что фасадный материал исчерпает свои 50-100
циклов морозостойкости и начнет разрушаться... Об этом говорят профессионалы:
Штукатурные фасады придется подновлять, пожалуй, чаще, чем раз в 15 лет.
А про кирпичную облицовку цитаты несколько не в тему и ниже выводы ошибочные (про градиенты). Сейчас поясню:
Статья, процитированная вами, 2009-го года. СП 15.13330.2012, в разделе 9 и приложении Д описывающий требования к облицовкам, выпущен позже и ошибки прежних лет в основном учел (к требованиям СП есть что сказать дополнительно, но делать это следует не в формате федерального норматива, а в документах рангом ниже).
Т.е., то решение, которое использовали вы, залив ЯБ в полость колодцевой кладки — ошибочно, поскольку с высокой вероятностью ведет к разрушению лицевого слоя. К сожалению, расчет на влагонакопление не в толще утеплителя а на границе утеплитель/облицовка и требования к незамачиванию облицовки изнутри не включены в нормативы. Поэтому заливки в колодцевые кладки, формально разрешенные, могут снижать срок экслпуатации лицевого кирпича.
Цитата
В Вашем учебном пособии... предлагается применять штукатурки с морозостойкостью не менее F50 для внешней отделки.
Это еще завышенное требование. Снижение прочности на 15% (критерий присвоения марки по морозостойкости) не приводит штукатурное покрытие в аварийное состояние. Долговечность штукатурок нужно формализовать и нормировать не через морозостойкость (не в первую очередь через морозостойкость). Но в пособии я лишь цитирую действующие нормативы.
Цитата
Возможно на тяжелых ЯБ такая штукатурка будет успевать высыхать прежде, чем заморозки будут ее разрушать (градиент температуры, возможно, достаточно высок).
Но на низкоплотных ЯБ этот градиент температуры будет очень низок, намокшая и не высохшая штукатурка будет замерзать и разрушаться намного быстрее.
Вы путатете свойство материала (теплопроводность) и конструкции (сопротивление теплопередаче). "Градиент температуры" на наружной поверхности стены отапливаемого здания зависит от устойчивости погоды, тепловой инерции и сопротивления теплопередче стены. От плотности материала основания в явном виде этот "градиент" не зависит.
**
Считаю, что при выборе отделки нужно учитывать лишь следующие особенности низкоплотного ЯБ:
- паропроницаемость, промежуточную между минватами и ЯБ большей плотности;
- прочность, промежуточную между минватами и ЯБ большей плотности.
А поскольку приемлемые варианты отделки существуют как для пенопластов, так и для минват и АЯБ марок D300-D600 (а также D100-D200), то поводов к обсуждению "с нуля" темы отделки вашего ТИКа я не обнаруживаю.
Материал не уникальный с точки зрения эксплуатационных свойств. По плотности где-то около AEROC Energy, по прочности немного не дотягивает до Ytong Multipor. Паропроницаемость чуть ниже, чем у них... Уникальность в том, что можно открыть относительно стабильное производство при небольших капвложениях (если считать, что в ваших буклетах лишь небольшая часть информации приукрашена недомолвками), — мне кажется, что именно в этом направлении надо как-то информационные клинья вбивать.
А замахиваться на обсуждение в этой теме критериев стойкости облицовочной кирпичной кладки — лишнее. Про температурный градиент, кстати, направление мысли ошибочное — кирпичные заборы показывают стойкость не худшую, чем облицовки стен. А вот парапеты и подпарапетные ряды кладки разрушаются.
Сергей Самборский пишет:
А что такое 1-ая степень долговечности???
1-я степень долговечности строительного материала или конструктива - не < 25лет ; 2-я - не < 50 лет;
3-я -? (осознано не запоминал, поскольку в меру оптимист). Откуда взял -тоже не помню, но разбивка
понятия долговечности по степеням понравилась.
shans пишет:
понятия долговечности по степеням понравилась
Цитата
Сергей Ружинский пишет:
похоже перепев по мотивам ГОСТ-а
Тут да, есть такая сложность, что определения долговечности здания нигде не вводится.
Есть степень ответственности зданий. По степени ответственности принимается предполагаемый срок службы. По предполагаемому сроку службы принимается балльность площадки строительства с точки зрения сейсмики (СП 14.13330 с картами районирования территории РФ), морозостойкость каменных материалов наружных слоев наружных ограждений (СП 15.13330.2012 табл. 1), еще какие-то характеристики (противопожарные нормы, требования к коэффициентам надежности etc).
Сообщений: 80Регистрация: 07.10.2013Город: Старый Оскол
#59
24.12.13 8:20
Цитата
Глеб Грин пишет:
Вы путатете свойство материала (теплопроводность) и конструкции (сопротивление теплопередаче). "Градиент температуры" на наружной поверхности стены отапливаемого здания зависит от устойчивости погоды, тепловой инерции и сопротивления теплопередче стены. От плотности материала основания в явном виде этот "градиент" не зависит.
Мне видится, что есть противоречие в этой фразе...
С одной стороны говорится, что градиент температуры зависит от тепловой инерции стены, с другой стороны, утверждается, что температура фасада отделенного от теплой стены слоем теплоизоляционного материала не зависит от от этого теплоизоляционного материала.... Так ведь в теплоизоляционном слое практически нет тепловой инерции, а значит фасадный материал не нагревается - источник тепла(внутренняя стена) отсечен теплоизоляцией. И значит фасад имеет почти нулевой градиент температуры, т.е. имеет температуру внешней среды, что и приводит к разрушению тем быстрее, чем больше воды будет замерзать в материале и чем чаще будет этот процесс. Т.е. от плотности материала основания (если точнее, от возможности этого основания нагревать и высушивать фасад!!!!!) и зависит и градиент и долговечность.
Если эта логика не убедительна, можно взять любую программу расчета точки росы и посмотреть температуру слоев стены. За теплоизоляцией (в сторону улицы) отделочные фасадные материалы имеет температуру "улицы" с точностью 1 градуса С, т.е градиент температуры будет близок к нулю.
Относительно заборов из кирпича и их долговечности - возможно мы смотрели на разные заборы:)
Вот на этом форуме есть обсуждения и фото кирпичных заборов и кирпича разрушивщихся за 10-15 лет:
http://www.forumhouse.ru/threads/54097/page-75 Но я вполне могу поверить, и в заборы из кирпича прослужившие сто лет в суровом климате России. Только, думаю, кирпича такого уже не сыщешь...
Цитата
Глеб Грин пишет:
Материал не уникальный с точки зрения эксплуатационных свойств. По плотности где-то около AEROC Energy, по прочности немного не дотягивает до Ytong Multipor. Паропроницаемость чуть ниже, чем у них... Уникальность в том, что можно открыть относительно стабильное производство при небольших капвложениях (если считать, что в ваших буклетах лишь небольшая часть информации приукрашена недомолвками), — мне кажется, что именно в этом направлении надо как-то информационные клинья вбивать.
Глеб Иосифович, Вы правильно заметили, что мы также не считаем ТЕПЛЫЙ КАМЕНЬ уникальным материалом рядом с AEROC Energy и Ytong Multipor. Но на российском рынке нет AEROC Energy и Ytong Multipor, а Теплый Камень уже есть. С другой стороны, Вы, продвигая AEROC Energy, также рано или поздно столкнетесь с проблемой долговечности холодных фасадов. Хотя пока, опять же Вы правы, можно закрыть на это глаза и прикрыться существующими нормативами.
А вот материалов по применению AEROC Energy пока не видно... Их нет в свободном доступе или вообще нет??? Для Теплого Камня уже появилась первая версия простого каталога, готовится маркетинговая брошюра разъяснительного характера об отличиях ТИМ.
Можно было бы объединить усилия в этом направлении - вбить информационные клинья преимуществ применения низкоплотных ЯБ в сознание проектировщиков, строителей, покупателей и властей.
И, о чудо, в России начнут строить долговечно, экономно и экологично. Начнут утепляться всерьез и надолго, а не делать вид, что нормативы исполнены:)
а о преследуемых целях Вы пока ничего не рассказали.
Цель проста - проектирую одноэтажный дом с перекрытиями в виде самонесущих ферм. Фермы будут распологаться на расстоянии 800-900 мм друг от друга.
Каким образом (конструктив), утеплить потолок (перекрытие) данного строения. В первую очередь меня интересуют примыкания к балкам перекрытия, стропильным ногам, укосам и подпоркам.
Вот и всё.
Сегодня узнал в офисе masa-group, что:
-пенобетон - это нечто тяжелое и низкопрочное,
-панели, про которые написано в статье (майские тезисы) - это, скорее, автоклавный пенобетон (несмотря на то, что описана технология совби),
-в Россию ничего подобного не поставляется,
-цена таких панелей в Европе около 250 евро за куб
Так что 80-130 долларов - это чистый демпинг.
Сергей Самборский пишет:
Так ведь в теплоизоляционном слое практически нет тепловой инерции, а значит
фасадный материал не нагревается ... И значит фасад ...температуру внешней среды, /.. ./
Сожалею, Сергей, но ход ваших рассуждений ошибочен.
Тепловая инерция пропрциональна произведению сопротивления теплопередаче на теплоемкость.
Однако это за рамками темы. В теме, раз уж отсыл к нестационарности реальной погоды прошел мимо, оставим хотя бы сопротивление теплопередаче (которое не равно теплопроводности, ОК?).
Цитата
Т.е. от плотности материала основания (если точнее, от возможности этого основания
нагревать и высушивать фасад!!!!!) и зависит и градиент и долговечность.
"Возможность нагревать и высушивать" суть функция (в данном контексте) сопротивления теплопередаче. 5 мм ЭППС при прочих равных передадут штукатурке больше тепла, чем 25 см кирпичной кладки.
Спротивление теплопередаче ® = толщина*теплопроводность,
теплопроводность для ЯБ пропорциональна плотности (грубо).
"Возможность нагревать и высушивать" у 100-150 мм ЯБ D200 равна такой "возможности" у 200-300 мм ЯБ D400.
Цитата
Если эта логика не убедительна, можно взять любую программу расчета точки
росы и посмотреть температуру слоев стены. За теплоизоляцией (в сторону улицы)
отделочные фасадные материалы имеет температуру "улицы" с точностью 1 градуса С,
т.е градиент температуры будет близок к нулю.
Так вы не программу расчета берите картинки рассматривать, а формулу, которой эта программка пользуется кратко пронализируйте (источники: СНиП II-3-79**, теперь СП 50.13330.2012, номера формул у меня не в оперативной памяти).
В формуле для определения температуры поверхности (одномерное температурное поле, стационарный тепловой поток) присутствуют коэффициент теплоотдачи, разность температур и сопротивление теплопередаче (то самое, которое = толщина*теплопроводность). Всё. Знание теплопроводности подштукатурных слоев здесь избыточно (не говоря уже о плотности).
Сергей Самборский пишет:
Для Теплого Камня уже появилась первая версия простого каталога, готовится
маркетинговая брошюра разъяснительного характера об отличиях ТИМ.
Можно было бы объединить усилия в этом направлении - вбить информационные клинья
преимуществ применения низкоплотных ЯБ в сознание проектировщиков, строителей,
покупателей и властей.
Вот, Сергей, это мне интересно. Собственно, с озвучивания опасений о возможной дискредитации материала излишне кавалерийским наскоком я и начал свое присутствие в вашей теме.
**
Объединять усилия трудно. С вами у нас пока нет общей площадки, она только в туманных планах (по крайне мере, у меня они туманны).
Кселла будет двигать свой Мультипор самостоятельно. Я, поскольку уже некоторое время не олицетворяю Аэрок, к продвижению Аэрок Энержи отношение иметь буду опосредованное. Но во всех случаях я, конечно, буду оказывать ту или иную помощь.
Вам я предлагаю свою помощь в виде критики и редактирования предварительных макетов информационных материалов. Готов на общественных началах рассматривать и детально разбирать корректность подготавливаемых вами информационных модулей.
Но мой подход - материал и так хорош, приукрашивать его незачем - похоже, не совпадает с вашим.
Работу с государством веду. С покупателями должны работать торговые марки. С проектантами можно работать по результатам работы с государством.
Сообщений: 80Регистрация: 07.10.2013Город: Старый Оскол
#64
29.12.13 9:21
Цитата
Глеб Грин пишет:
Объединять усилия трудно. С вами у нас пока нет общей площадки, она только в туманных планах (по крайне мере, у меня они туманны).
Кселла будет двигать свой Мультипор самостоятельно. Я, поскольку уже некоторое время не олицетворяю Аэрок, к продвижению Аэрок Энержи отношение иметь буду опосредованное. Но во всех случаях я, конечно, буду оказывать ту или иную помощь.
Вам я предлагаю свою помощь в виде критики и редактирования предварительных макетов информационных материалов. Готов на общественных началах рассматривать и детально разбирать корректность подготавливаемых вами информационных модулей.
Но мой подход - материал и так хорош, приукрашивать его незачем - похоже, не совпадает с вашим.
Работу с государством веду. С покупателями должны работать торговые марки. С проектантами можно работать по результатам работы с государством.
Глеб Йосифович, материал действительно хорош, но пока об этом знают единицы. Приукрашивать или не приукрашивать - это вопрос маркетинга, сегодня упаковка иногда важнее содержимого (психология, однако)... Туман на площадке можно развеять конкретизируя роли и интересы. В любом случае спасибо за дискуссию:) Поздравляем Вас с наступающим Новым Годом и всех форумчан тоже!!! Продолжим после Новогодних каникул, всем желаю праздничного настроения и исполнения желаний:)
Сообщений: 286Регистрация: 28.04.2008Город: Минск, Республика Беларусь
#65
07.01.14 19:50
Давно не заходил на форум, с интересом прочитал ветку.
Сергей Самборский, делали Вы испытания вашего материала на морозостойкость и определяли ли для него изотерму сорбции ? Если делали, могли бы привести результаты ?
p/s влажностный режим стен из ячеистого бетона (с W>25...35 % массе) независимо от типа наружной отделки в 3 формулы не считается.
Сообщений: 80Регистрация: 07.10.2013Город: Старый Оскол
#66
08.01.14 10:47
Цитата
Крутилин А.Б. пишет:
Сергей Самборский , делали Вы испытания вашего материала на морозостойкость и определяли ли для него изотерму сорбции ? Если делали, могли бы привести результаты ?
p/s влажностный режим стен из ячеистого бетона (с W>25...35 % массе) независимо от типа наружной отделки в 3 формулы не считается.
Уточните пожалуйста:
1) Вас интересует морозостойкость по существующим методикам, предназначенным для плотных материалов? Если да, то зачем? Простое любопытство или имеет отношение к делу?
2) изотерма сорбции - не определяли:) Этот показатель также не нашел и для других ТИМ (возможно плохо искал?). Буду признателен, если сообщите что это и для чего. После этого можно будет потратить деньги, чтобы измерить его в лаборатории:) Можно даже в Вашей:)
3) про влажностный режим, который не считается в 3 формулы- что имелось ввиду?
Материал ТИК который здесь рассматривается и обсуждается, НОВЫЙ материал. Поэтому столько много вопросов и негативных взглядов. ТИК можно сравнить с автомобилем "Жигули", а пенопласт и минвату с "Москвичом". В "Жигулях" теплее, реже ломается и т. д. Не об этом ли Нам Сергей пытается рассказать. Да конечно об этом, естественно преследуя свой коммерческий интерес. Но ТИК стоит того, чтоб на него обратили внимание. Почему я делаю этот вывод, по одной простой причине. Задав себе вопрос: "Какой из трёх утеплителей я бы выбрал на сегодняшний день?". Без сомнения ТИК, Мультипор или ещё что-нибудь, но только материал в основе которого лежит КАМЕНЬ.
И можно найти кучу теоретических препятствий для его применения. А Европа как всегда впереди планеты всей. И чем быстрее всё новое станет "добрым" старым, тем раньше страна превратится в Развитую, а не в Развивающуюся...
Сообщений: 286Регистрация: 28.04.2008Город: Минск, Республика Беларусь
#68
09.01.14 9:56
Сергей Самборский, пишу по пунктам.
1. Имеет к делу т.к. у нас (РБ) выявлены разрушения стен вследствие исчерпания ресурса морозостойкости ячеистого бетона. У нас ввели СТБ EN 15304 - он для испытаний будет ближе к Вашему материалу.
2. Изотерма сорбции материала является очень важной характеристикой для расчетов влажностного режима стены (и соотв. ее теплозащитных качеств) в процессе эксплуатации здания. Например, наша НИЛ даже не начинает разработку каких либо рекомендаций по применению материала без этих данных.
3. Имелось ввиду "расчеты высыхания или увлажнения наружных стен с повышенной влажностью ячеистого бетона и какой либо наружной отделкой (облицовкой)", а написал потому что:
Цитата
Сергей Самборский пишет:
2) Допустим, что нам удалось заставить строителей-таджиков в России приклеивать ЭППС правильно-сплошным слоем, без зазоров, наглухо укатав дом в кокон из ЭППС.
Не нужно смеяться, ведь это только допущение.
Что делать с термовлажностным режимом дома???
Зимой водяные пары идут сквозь стены наружу, упираются в сплошной не паропрозрачный ЭППС и остаются в стене, увеличивая ее влажность???
К весне в таком доме будет сыровато...
И это не соотвествует действительности.
А в действительности есть вопросы по высыханию/увлажнению наружных стен с повышенной влажностью ячеистого бетона.
Сообщений: 80Регистрация: 07.10.2013Город: Старый Оскол
#69
09.01.14 12:26
Цитата
Крутилин А.Б. пишет:
Сергей Самборский , пишу по пунктам.
1. Имеет к делу т.к. у нас (РБ) выявлены разрушения стен вследствие исчерпания ресурса морозостойкости ячеистого бетона. У нас ввели СТБ EN 15304 - он для испытаний будет ближе к Вашему материалу.
2. Изотерма сорбции материала является очень важной характеристикой для расчетов влажностного режима стены (и соотв. ее теплозащитных качеств) в процессе эксплуатации здания. Например, наша НИЛ даже не начинает разработку каких либо рекомендаций по применению материала без этих данных.
3. Имелось ввиду "расчеты высыхания или увлажнения наружных стен с повышенной влажностью ячеистого бетона и какой либо наружной отделкой
Уважаемый Антон Борисович (я не ошибся, Вас так зовут?),
на этой ветке мы обсуждаем ТЕПЛЫЙ КАМЕНЬ- теплоизоляционный материал (ячеистый бетон неавтоклавного твердения низкой плотности). В России теплоизоляционные материалы не нормируются по морозостойкости, поскольку изначально призваны работать в сухих условиях (в условиях низкой влажности).
К сожалению не удалось найти текст СТБ EN 15304, чтобы понять, как этот документ предполагает измерять морозостойкость.
Наши представления об этом процессе следующие: в ТЕПЛОМ КАМНЕ 85-90% пор наполненных воздухом. В зависимости от водонасыщения ТЕПЛОГО КАМНЯ он либо быстро разрушается (если все поры заполнить водой) либо практически не разрушается, если поры заполнены водой не полностью. Вода внутри пор легко превращается в лед и обратно не разрушая материал, поскольку для этого есть много ячеистого пространства. Натурные наблюдения это доказывают. Мы уже 6 лет наблюдаем опытный фрагмент стены из красного кирпича, где внутри находится наш ТЕПЛЫЙ КАМЕНЬ с плотностью 180кг/м3 под открытым небом. Кирпич-разрушается, ТЕПЛЫЙ КАМЕНЬ- не разрушается (следов разрушения не видно). Серию фото могу выслать. Объясняется это тем, что за это время, видимо, не было таких погодных условий, чтобы ТЕПЛЫЙ КАМЕНЬ так сильно напитался водой перед заморозками, чтобы это привело к его разрушению. А небольшие увлажнения к разрушениям не приводят. Хотя по уму, теплоизоляционный материал, вообще не предполагает процессов прямого попадания дождевой воды, а только той влаги, которая мигрирует в стене за счет паропереноса. А это очень незначительное количество, чтобы вызвать разрушение ТЕПЛОГО КАМНЯ.
Относительно изотермы сорбции: мы ее не измеряли:) Если Вам это любопытно можем прислать образцы. А влажностный режим внутри стены считали по утвержденным в России методикам и проводили натурные наблюдения в домах утепленных низкоплотным пенобетоном. За 6 лет не выявлено каких бы то ни было проблем. Активное продвижение аналогичных материалов на рынке (Мультипор, Бетоль, Денерт, Аэрок) также предполагают отсутствие проблем с влагонакоплением в стене.
Цитата
Крутилин А.Б. пишет:
А в действительности есть вопросы по высыханию/увлажнению наружных стен с повышенной влажностью ячеистого бетона.
Этот вопрос лучше задать Гринфильду Глебу Иосифовичу, он один из компетентов в области стен из ячеистых бетонов автоклавного твердения рядовых плотностей (D400-D600). В нашем случае Теплый Камень это только внешний слой стены. В него попадают пары влаги через внутренний слой стены, сложенный из тяжелых материалов (керамзитобетонные блоки с плотностью 1000-1200кг/м3 и подобные). Это небольшое количество влаги легко диффундирует сквозь ТЕПЛЫЙ КАМЕНЬ и фасадную отделку, а то количество влаги, которое сконденсировалось и превратилось в лед за долгую российскую зиму быстро покинет материал за счет капиллярного влагопереноса в теплый период года. И в зиму стена пойдет опять сухой и теплоизоляционной. Т.е. квазистационарный влажностный режим будет достаточен для долговечной и безремонтной службы. Если эта логика для Вас требует дополнительных исследований, Вы можете взять любые образцы и проверить.
Резюмирую еще раз: Теплый Камень высыхает быстро за счет капиллярного влагопереноса, в отличие от ват. Он также высыхает быстрее, чем тяжелые ячеистые бетоны автоклавного твердения, поскольку Теплый Камень более пористый и слой тоньше. Поэтому проблем с повышенной влажностью у Теплого Камня не наблюдается.
Сергей Самборский пишет:
У Вас есть доказательства обратного?
О! У него есть доказательства обратного (для монолитных заливок в несъемную опалубку) А вообще, при выводе нового материала на рынок действует презумпция виновности. На производителя возлагается бремя доказательства соответствия заявляемых характеристик действительности.
Сообщений: 286Регистрация: 28.04.2008Город: Минск, Республика Беларусь
#72
10.01.14 10:09
Цитата
Глеб Грин пишет:
А вообще, при выводе нового материала на рынок действует презумпция виновности. На производителя возлагается бремя доказательства соответствия заявляемых характеристик действительности.
Точнехенько. Если бы я разработал новый материал претендующий на теплоизоляционный, своими силами бы проверил как можно больше характеристик.
А так - данных нет - суда комментов нет.