ЗАЛИПАНИЕ К ФОРМЕ

Поиск  Пользователи  Правила 
Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Регистрация
Войти
 
Получать на почту сообщения, когда появляются ответы

Тему просмотрели 66546 раз, следят 17, в теме 499 сообщений.

   RSS
 
Добрый день!К форме начал залипать первый слой брусчатки,а второй отлично высушен почему так?До этого всё было нормально,что делать ???
Была ли полезна информация?
Ответы
 
Цитата
Предположим, количество энергии в обоих случаях выделяется одинаково. Очевидно, что в короткие сроки физико-химические процессы в бетоне будут проходить интенсивней. Процесс экзотермический, а это значит, что в единицу времени в единице объема порядок кинетической энергии будет выше. Этот избыток энергии может повлиять даже на ту молекулу воды, который в другом случае не хватило бы энергии чтобы покинуть бетон.
Я наоборот удлиняю сроки схватывания. Могу и сократить. Работаю на различных цементах и на мелкозернистом бетоне. Формы у меня чистые. Бывает чистим (штук 20..30 в год), но это непромесы.
К такому выводу пришел через анализ 20-лет практики производства. Всякое было. Был период когда высолы сильно портили настроение. Паршиво когда нет четкого понимания: почему сегодня залипло, а вчера при схожей рецептуре - нет. Вроде все тоже самое, а результат разный. Почему? Понял - решил. Что касается разогрева бетона посредством экзотермии при гидратации цемента, то она конечно влияет на интенсивность испарения воды из бетона,но значимый саморазогрев бетона происходит уже после конца схватывания и начала твердения и возросшая по этой причине интенсивность испарения воды не скажется на залипаниях - отвердевший бетон не клеится, хотя усадка при этом будет нарастать и дальше. Простой эксперимент: одну партию тротуарки сразу! после формовки накроем колпаком из пленки, а другую, такую же - нет. Обе партии в теплокамеру - утром смотрим результат. Накрытая - чистая. Не накрытая - с залипами, особенно верхний ряд. Температура в камере и время схватывания и твердения совершенно одинаковы для двух партий, а результат разный. Вывод: интенсивность испарения, а значит и усадка до критически важного момента отвердевания в двух партиях были разные, что и привело к разным результатам. Те кто не знает такой проблемы, что же, прекрасно. Но большинство, я думаю, рано или поздно сталкиваются с этой неприятностью, поэтому и хотел донести до широкой публики, так сказать, те выводы, которым я пришел, и многократно проверил на практике. Может кому-то и пригодится. Залог успеха - уменьшение различными приемами пластической усадки до момента набора некоторой минимальной прочности.
Была ли полезна информация?
Реклама на сайте от 30 руб. Подать рекламу»
Программа позволяет правильно рассчитать соотношение песка и щебня в составе бетона, гарантирующее минимальный расход цемента и максимальную прочность. В основе программы - расчет плотности упаковки заполнителей
 
Разместить здесь баннер за 2 минуты.
1000 показов = 60 рублей
 
Цитата
Простой эксперимент: одну партию тротуарки сразу! после формовки накроем колпаком из пленки, а другую, такую же - нет. Обе партии в теплокамеру - утром смотрим результат. Накрытая - чистая. Не накрытая - с залипами, особенно верхний ряд. Температура в камере и время схватывания и твердения совершенно одинаковы для двух партий, а результат разный. Вывод: интенсивность испарения, а значит и усадка до критически важного момента отвердевания в двух партиях были разные, что и привело к разным результатам.
Есть еще одно составляющие положительного результата.
У нас две системы: первая система- форма и теплокамера, вторая-форма ограниченная колпаком. Обе системы закрытые - не обмениваются веществом с окружающей средой. В отличие от большой системы, в системе « под колпаком» устанавливается динамическое равновесие с большой концентрацией молекул воды. В этой системе молекулы воды, которые находятся на границе бетон/ форма, не испытывают желания диффундировать в другое пространство, их собратьев и так много в округе. И эти молекулы участвуют в растворение цемента. Площадь когезионных контактов увеличивается, и они преобладают над адгезионными. Все, наши победили, форма чистая!
Была ли полезна информация?
 
Цитата
В отличие от большой системы, в системе « под колпаком» устанавливается динамическое равновесие с большой концентрацией молекул воды.
Леонид вы хоть самого себя читайте вдумчиво. ВЛАЖНОСТЬ разная.
Была ли полезна информация?
 
alegon,я вас не первый год знаю, опять пятница виновата?
Была ли полезна информация?
 
Алексей вы меня извините. Я попытался простым языком объяснить человеку что вы написали.
Была ли полезна информация?
 
К концу сезона форма напоминает губку. Возьмем губку положим на бетон. Низкая влажность, повышенная температура или сэкономим на цементе. Бетон останется на губке (грязная форма). Высокая влажность нормальная температура достаточно цемента. То что в бетоне там и останется(форма чистая).
И не надо нечего выдумывать про усадку. Это другая песня.
Была ли полезна информация?
 
Цитата
Леонид вы хоть самого себя читайте вдумчиво. ВЛАЖНОСТЬ разная.
Именно что влажность больше под колпаком, чем без него, соответственно и интенсивность испарения под колпаком будет меньше при прочих равных, а значит меньше и усадка. Если разница в интенсивности испарения воды приводящей к разнице усадки не объясняет различие по залипам, тогда что объясняет, если остальное все в двух партиях абсолютно одинаково? И вы что доводите формы до состояния губки!? Это же сколько циклов надо прошлепать. Я до такого состояния форм бомбил только в конце 90-х, но тогда такие стандарты по геометрии форм прокатывали по бедности. Сейчас - нет, ведь если поверхность у формы - губка, то и сама форма по геометрии к этому времени черте-что, сплошные округлости.
Была ли полезна информация?
 
Цитата
Если разница в интенсивности испарения воды приводящей к разнице усадки не объясняет различие по залипам
По моему В.Хованский объяснял. При низкой влажности вода мигрирует туда где идет испарение и снизу её просто не хватает.
Была ли полезна информация?
 
Цитата
Если разница в интенсивности испарения воды приводящей к разнице усадки не объясняет различие по залипам, тогда что объясняет, если остальное все в двух партиях абсолютно одинаково?
Из-за большей дисперсности растворенного вещества, в связи с высокой концентрацией растворителя. Больше когезионных контактов.
Леонид3, я же написал. Вы мой пост не читали?
Мне не понятно: если мы расформуем плитку сразу после формовки на вибростоле или через час, или пять часов, что мы увидим? Как мы это опишем, в чем причина, что форма будет загажена? И почему мы не можем описать, теми же словами, что произойдет тогда когда мы обычно расформовываем и видим прилипания?
Усадка лишь поправочный коэффициент, и не более.
А если меня спросят – что вы знаете о причинах залипания к формам?
Я могу только ответить известной цитатой: « Я знаю только то, что ничего не знаю, но другие не знают и этого»
Была ли полезна информация?
 
Цитата
Усадка лишь поправочный коэффициент, и не более.
Ну почему же, Алексей, читал, но теория большей когезионной связности бетона из-за большей влажности внешней среды меня не убедила. Полагаю, что под колпаком, что не под колпаком влажность и температура поверхности бетона будет примерно одинакова. Без колпака будет сильнее испарение воды вовне, но это никак не скажется на влажности верхних слоев бетона до начала твердения - просто ускорится миграция воды из внутренних слоев на поверхность, следовательно увеличится и усадка. Я никому не навязываю свои выводы. Понятно, что дело не только в усадке. Много что может повлиять, но что влияние пластической усадки далеко не второстепенное для меня совершенно очевидно. Еще пример из моей практики 2-х летней давности - 2 партии:
1. Песок 2,7 - 1500кг, цемент ПЦ500Д0 - 600кг, подвижность П2, пластификатор С-3 - 0.75%, уплотнение - 2мин.;
2. Песок 2,7 - 1750кг, цемент ПЦ500Д0 -420кг, подвижность П2, пластификатор С-3 - 0,75%, уплотнение - 2мин. Условия твердения: в одной камере одновременно без колпака. Какая плитка регулярно залипала? Ответ: там .
где расход был 600кг. Почему?
Была ли полезна информация?
 
Цитата
1. Песок 2,7 - 1500кг, цемент ПЦ500Д0 - 600кг, подвижность П2, пластификатор С-3 - 0.75%, уплотнение - 2мин.;
2. Песок 2,7 - 1750кг, цемент ПЦ500Д0 -420кг, подвижность П2, пластификатор С-3 - 0,75%, уплотнение - 2мин.Условия твердения: в одной камере одновременно без колпака. Какая плитка регулярнозалипала? Ответ: там .
где расход был 600кг. Почему?
Возможно по тому, что в партии под №1 в/ц было очень низкое, при котором количество воды на каждый кг цемента было изначально недостаточное.
Чем больше цемента тем больше усадка.
Была ли полезна информация?
 
Леонид, я просто хотел довести до вашего сведения, что есть и принципиально другие подходы к производству. А мысли, мысли высказанные хотя бы мной, это бессмысленный поток информации, они вряд ли кому то помогут, и тем более, вас в чем-то убедят. Я просто высказал один вариант из массы возможных причин.
Допустим, если я не вру, как же я работаю без залипов?
Цементы совершенно разные по нг, минералогическому составу, по дисперсности.
Ни каких умозаключений, просто педантичный подход, раз от раза один и тот же бетон. Мелочей не бывает. Для этого я делаю каждый раз контрольный замес, и у меня работают ответственные бетонщики. Правда, их две минуты работы стоят для меня больше кг цемента.
Леонид и у вас также, и у других у кого нет залипаний. Есть реперная точка и по ней вы ориентируетесь, просто вы восприняли это как какой-то вывод.
Какая у меня реперная точка? Если я сейчас буду описывать, это будет выглядеть как бред, но не для тех людей, которые изо дня в день на протяжении многих лет делают одно и то же, это как бы на уровне интуиции.
Добавлю только то, что в жару добавляем цемент из-за увеличения водопотребности бетона.
Цитата
Почему?
А я откуда знаю!
Изменено: Алексей Овчинников - 12.01.19 21:38
Была ли полезна информация?
 
Цитата
. А мысли, мысли высказанные хотя бы мной, это бессмысленный поток информации,
Полностью с Вами согласен! Я сам хотел такое написать, но как то не решался.
Была ли полезна информация?
 
Цитата
Ответ: там где расход был 600кг. Почему?
"увеличение количества цемента приводит к линейному повышению тепловыделения"
Изменено: alegon - 13.01.19 6:37
Была ли полезна информация?
 
Цитата
Если усадка от потери воды начнётся ранее чем наступит достаточная прочность бетона, то лицевая поверхность как бы расслоится на две части

Владимир Хованский, я тут у Миронова в книге «Теория и метод зимнего бетонирования» на стр 685 посмотрел таблицу – Тепловыделение цементов различных видов и марок в зависимости от температуры и времени твердения.
Так вот, для ПЦ 500 тепловыделение при 20 градусах за 28 суток составляет 377 кДж\кг.
У того же цемента тепловыделение за первую четверть суток составляет 41 кДж\кг, за первую половину суток уже 83, а за сутки 125. Это приличные цифры.
Так вот вам вопрос: Почему вы решили, что дело в усадке бетона, а не в тепловом расширении пластика?
Была ли полезна информация?
 
Цитата
Так вот вам вопрос: Почему вы решили, что дело в усадке бетона, а не в тепловом расширении пластика?
Да потому, что производил плитку на щебне 5-20 и песке Мк 1,68 с расходом цемента 350 кг (ПЦ-400 Д-20) на куб. Тогда цемент ПЦ-500 Д0 был в диковинку и ни кто на нём в Крыму в ту пору не работал. Так вот явного разогрева при твердении не наблюдалось, но правда и выбивали плитку только на третий день.
А ещё ранее, когда пластиковых форм ещё не было в помине, я производил плитку размером 200х300х12мм в пластиковой рамке на полированном оконном стекле. Стекло клали на вибростол, сверху рамку, прижимали её зажимами и заполнив ее цементно песчаной смесью вибрировали.
Лицевая поверхность плитки имела вид полированного мрамора - смотреться можно было как в зеркало, пока ещё сырая. После просушки плитка светлела, но глянец не исчезал даже после воды, как от обильного полива так и при нанесении отдельных капель с последующим высыханием - матовых белесых пятен не образовывалось!
Стекло не смазывалось, а только обезжиривалось и очищалось от лишнего налипшего раствора в ванне с 3% раствором соляной кислоты. Так вот про налипание на стекло, это вам не инертная пластмасса, а материал содержащий в себе силикатные минералы - песок кварцевый и с одинаковым температурным расширением с силикатами.
Самый первый опыт был в виде случая. Наш строительный кооператив в 1990 году взялся строить объект, а в то время стройматериалов практически не было. До этого мы производили гипсовое литьё и решили перейти цемент.
Первая попытка изготовить плитку облицовочную на стекле не увенчалась успехом. Даже через трое-четверо суток при жаре +30* плитку оторвать от стекла было просто не возможно, и я её в сердцах выбросил на кучу строительного мусора, прямо под солнце. Получилось стеклом в верх.
Через несколько дней приехал наш руководитель и спросил за результат. Ответил, что ничего не получается и пошел за выброшенной плиткой, что бы показать. Хотел поднять, но стекло отошло очень легко и плитка сама отпала. На стекле конечно было повсеместное залипание от раствора, но в целом поверхность просто блестела на солнце! И тут же мысль - температура!!! В последствии отработали технологию, ввели суперпластификатор С-3, создали оснастку и пропарочную камеру (+80%, пар), и на многоярусных тележках завозили нашу продукцию, сложенную стопами по восемь штук в пропарочную. Последнее стекло с раствором в рамке накрывали чистым стеклом, что бы уберечь раствор от интенсивного испарения воды. Включалась камера на ночь и отключалась автоматикой уже под утро. Когда рабочие приходили в цех, то температура бетона была не выше +40*.
Выкатывали тележки и разбирали продукцию пока тёплая. Делалось это таким образом. Плитка стеклом вверх ложилась на стеллаж. Стекло остывая быстрее чем плитка сжималось и само начинало отходить по краям от плитки. Рабочие брали за угол стекло и отделяли его от лицевой поверхности.
Но были случаи, когда стекло не надо было отделять от изделия, оно (стекло) просто лежало под плиткой отдельно! Случалось это тогда, когда по невнимательности забывали положить стекло на последнюю в стопке плитку сразу, а только через час-два, или вообще забывали накрыть стеклом.
А теперь главное. Отделившиеся плитки от стекла имели довольно достаточную прочность, всё таки пар при +80*, но на всех залипание! Весь лицевой слой присутствовал на стекле! Учтите, что всё было в пару при влажности 100%, но когда влага покидала изделие (не накрытое!) ранее, чем наступала достаточная прочность лицевой поверхности, происходило залипание с отрывом.
Была ли полезна информация?
 
Цитата
Да потому
Это не ответ - Я когда-то!
Я занимаюсь производством тротуарки, с залипаниями проблем нет, заработки меня устраивают. Значит, мои мысли не настолько бессмысленны?
А вы Владимир, чем занимаетесь? Все торгуете?
И что это за экскурсия в прошлое?
Я до производства тротуарки отдал около десяти лет монолитному строительству.
Прошел все этапы: бетонщик-звеньевой бетонщиков, монтажник-звеньевой монтажников, плотник-звеньевой плотников, арматурщик - не довелось поработать звеньевым, пом бригадира, бригадир, немного поработал прорабом. Заработал титановую спицу в ноге.
Мне тоже есть что рассказать.
Но у нас разговор о другом.
Цитата
Так вот вам вопрос: Почему вы решили, что дело в усадке бетона, а не в тепловом расширении пластика?
Может кто-то проводил исследования или читал об этом ?
Нет?
Значит просто умозаключение?
Ну, тогда не о чем больше разговаривать!
Была ли полезна информация?
 
Цитата
Почему вы решили, что дело в усадке бетона, а не в тепловом расширении пластика?
Вижу мое Евангелие о волшебной усадке не тронуло благородное собрание. Что ж, продолжу проповедь. Как говорится: камень воду точит, а я мозги оппонентов. На вопрос о влиянии расширения формы на залипы приведу результат еще одного из моих многочисленных экспериментов. Два совершенно одинаковых состава : песок Мкр 2,5 - 1500кг, цемент ПЦ500Д0 - 600кг, пластификатор С-3 - 0,75%, уплотнение 2-3 мин. Разница между составами - в подвижности смеси: Ж1 и П5. Вопрос: где интенсивнее будет экзотермия и саморазогрев бетона? Ответ очевиден - Ж1. Этот же состав по логике первопричины влияния теплового расширения формы на залипания и должен приклеиться к форме. Но нет, все не так - залип П5. Причина в том, что значимое расширение пластика из-за нелинейности процесса от роста температуры начинается с примерно с 40 град., а к этому времени бетон уже успеет набрать начальную прочность.Вот если сразу после формовки врубить мощный внешний прогрев, то да, тепловое расширение форм опередит отвердевание и формы залипнут - проверено на опыте. А экзотермия - нет, не приведет к такому. А вот разница в пластической усадке между Ж1 и П5 будет очень приличная, значительно больше будет у П5, здесь, надеюсь, и аргументировать не надо. Я за последние 2 сезона протестировал десятки различных сравнительных составов - в офисе острят, что вполне хватит на кондидатский минимум. Цель была не только выяснение отношений с залипаниями форм. Задача ставилась шире: как сделать максимально возможно недорого (времена такие) качественный и привлекательный внешне продукт. И почти всегда, когда дело касалось выяснения причин появления залипов, ответ для себя находил в увеличении пресловутой пластической усадки. По большому счету, что увеличивает пластическую усадку? Это, если больше: срок до набора минимальной прочности, песка - особенно мелкого - вместо щебня,цемента, воды, воздуха в отформованной смеси, интенсивность испарения до отвердевания. Вроде ничего не упустил.
Была ли полезна информация?
 
Цитата
А вы Владимир, чем занимаетесь? Все торгуете?
Прикалываетесь или правда не знаете чем я занимаюсь?
Была ли полезна информация?
 
Цитата
1. Песок 2,7 - 1500кг, цемент ПЦ500Д0 - 600кг, подвижность П2, пластификатор С-3 - 0.75%, уплотнение - 2мин.;
2. Песок 2,7 - 1750кг, цемент ПЦ500Д0 -420кг, подвижность П2, пластификатор С-3 - 0,75%, уплотнение - 2мин.Условия твердения: в одной камере одновременно без колпака. Какая плитка регулярнозалипала? Ответ: там .
где расход был 600кг. Почему?
И ещё!
Цитата
Двасовершенно одинаковых состава : песокМкр 2,5 - 1500кг, цемент ПЦ500Д0 - 600кг, пластификатор С-3 - 0,75%, уплотнение 2-3 мин. Разница между составами - в подвижности смеси: Ж1 и П5.
Пошёл второй пример - хорошо! Но какой ответ в первом - почему?
Была ли полезна информация?
 
Цитата
Но какой ответ в первом - почему?
В камере оптимальный режим для бетона с 420кг, для бетона 600кг температуру нужно уменьшить. Во втором случаи скорей всего недобор прочности, и на вторые третьи сутки форма была бы чистая.
"максимальные усадочные деформации для цементного теста наблюдаются в период 6-10 часов"
А простейший способ почистить форму, задержать расформовку на день другой. И куда здесь лепить усадку.
Изменено: alegon - 14.01.19 11:06
Была ли полезна информация?
 
Цитата
Пошёл второй пример - хорошо! Но какой ответ в первом - почему?
Чем больше удельный расход цемента при прочих равных, тем выше будет усадка, а с повышенной усадкой и риск залипаний растет.
[QUOTE] В камере оптимальный режим для бетона с 420кг, для бетона 600кг температуру нужно уменьшить. Во втором случаи скорей всего недобор прочности, и на вторые третьи сутки форма была бы чистая.
"максимальные усадочные деформации для цементного теста наблюдаются в период 6-10 часов"
А простейший способ почистить форму, задержать расформовку на день другой. И куда здесьлепить усадку.

Изменено: alego [/QUOTE
Залипания случаются до отвердевания бетона. Если они случились - можете хоть месяц держать в форме - не поможет. И вообще, все о чем я пишу, это не просто плод моего воображения - это результаты конкретных сравнительных опытных замесов при моем непосредственном участии в процессе. Недобор прочности случился с 600кг. цемента, а с 420-ю кг прочности, значится, хватило? Это как?
Была ли полезна информация?
 
Только сейчас досконально осознал насколько я был прав, что решил не предлагать свои продукты на рынок для производства вибролитой тротуарной плитки. Профессиональные продукты для кулибиных на их суд!?
Как можно оценить эти ваши многолетние и многочисленные опытные замесы? И каким образом вы их исследуете? Было высказано мнение, что если я разработаю достойную добавку (в данном случае гидрофоб), то огромная армия вибролитейщиков в очередь станет за таким первоклассным продуктом! А нет никакой армии! А с профессионалами работать все-таки проще и спокойней.
Была ли полезна информация?
 
Цитата
Недобор прочностислучился с 600кг. цемента, а с 420-ю кг прочности, значится, хватило? Это как?
А П-5 вы чем добились. И хватит козырять своей опытностью. Цемент 400 Д20 , делаю от 450кг на куб до 600кг. с тех самых девяностых.
Была ли полезна информация?
 
Цитата
А П-5 вы чем добились. И хватит козырять своей опытностью. Цемент 400 Д20 , делаю от 450кг на куб до 600кг. с тех самых девяностых.
Похоже, что аргумент "сам дурак" основной в этой песочнице. Похвально. Это ведь не просто аргумент - глыба, валит на убой!
Была ли полезна информация?
Читают тему (гостей: 1)
Яндекс.Директ