несъемная опалубка из пенополистирола

несъемная опалубка из пенополистирола
Привет Всем! Считаю что монолитный дом построенный по технологии похожей на "Пластбау-3"(ПСБС-ЖБ плита, сплошная-ПСБС) при расходе бетона порядка 70лм.кв.- дешевле, значительно прочнее и теплее, чем тоже, но из полистиролбетона или пенобетона (для производителя).
Аргументы по пож. опастности, "крысоядности" и вреде ПСБС для здоровья считаю непрофесиональными, могу аргументировать.
Была ли полезна информация?
Ответы
Р/S/ Грустно, но за примерами далеко ходить не пришлось... То, что вывод по п.3. моего высказывания вполне обоснован, красноречиво подтверждает позиция человека, скрывающегося под именем kolyan (см. несколькими сообщениями выше). Ибо когда строитель исходит из позиции: "... скажу сразу, сам в этом доме жить не собираюсь, все квартиры исключительно на продажу...", можно представить, как в процессе строительства будут соблюдаться все строительные нормы и по какому принципу для Вашего дома будут подбираться материалы... Или я не прав?

To mike: Коллега, острая дискуссия, это еще не поливание грязью. И не попытка уличить Вас в меркантильности (извините, а какой вообще может быть бизнес без "интереса" :)) ?

На мой взгляд, цель дискуссии - разумно определить область экономически выгодного и при этом безопасного применения того или иного материала. Ведь Вы правы: в каждом доме нас окружает немеренное количество других полимеров, которые тоже "парят". Но это не может быть основанием просто так ("под шумок") добавить в атмосферу дома еще немного гадости. Следствие этого - см. п.5 (первый) предыдущего сообщения.
Была ли полезна информация?
Интересная тема.
Только, она не закончится ни с победителем ни с побеждённым.
Все останутся при своих мнениях - в лучшем случае, а в худшем - перейдут на оскорбления, унижения личностей и т.д.

А жизнь продолжается.
Преверженцы поли... будут показывать клиентам статьи в пользу поли...
Пенобетонщики - будут показывать статьи в пользу пенобетона.

Один закомый, как то давно, сказал такую фразу:- "У Ролингстон - да, есть хорошие вещи,(пауза) а у Битлз - есть плохие".
Не собираюсь утверждать, что поли.. - плохо. Не химик.
Однако, про поли.. -есть положительные стороны, а про пенобетон - отрицательных - раз два и обчёлся.
Это наводит на размышление.
Особенно, по соотношению отрицательных статей по этим материалам.
Однако.
Нет нормативных документов, где говорится, что из поли.. строить нельзя, как нет таких в которых бы отдавалось передпочтение, допустим, ПБ.
Единственное не понятно - к кому относятся органы, создающие нормативные документы?
Кому выгодно сберегать энергию?
Государству? А зачем? Чем больше оборот денежных знаков, тем больше налогов.
Или:
Чубайс будет вас уговаривать, чтоб вы электричество экономили?
Лукоил будет вас уверять, что лучше для здоровья ходить пешком?
Это тоже наводит на размышления.
Про сбережение всё таки, думает потребитель.
Ему и карты в руки. Кому по дешевле, а кому по лучше, кому сейчас по дороже -зато потом платить меньше, а кому и наоборот.
Выиграет тот, кто умело преподнесёт свой материал.
А нормативные документы будут всё слабее и слабее, или склонятся в сторону где больше гуляют казначейские билеты.
Это очевидно.
Была ли полезна информация?
Для Игоря Анатольевича. Вы говорите вобщем о каком либо факте, а затом однозначно переводите его как доказательство вашего утверждения на совершенно другую тему. Например: п.5 вашего предыдущего сообщения приводится как обоснование предыдущих утверждений о том , что иностранные компании выбрасывают на наш рынок то, что перестало пользоваться спросом у них (имея однозначно в виду именно пенополистирол), но это абсолютно противоречит действительности.
Далее вы утверждаете что обилие загрязнения полимерами наших жилищь это не повод добавлять еще. С этим утверждением трудно поспорить в том контексте, как представляете его вы, но я отвечаю на вопрос "что делать" приводя конкретные цифры этого загрязнения (в районе или выше соответствующих ПДК постоянно, против "0" в сертификате на ПСБ-С) пускай есть деструкция, но в размерах значительно менее ПДК (сколько, пока не выяснил), к тому же пенопласт не находится у вас в доме, а замоноличен внутри стены.
Продолжение чуть позже.
Была ли полезна информация?
Добрый день.

Я в этом году закончил строительство дома из этого материала.
Фото временно тут http://www.trafware.com/111/
В целом технология очень понравились.
Хотелось бы обсудить конкретные вопросы, возникающие в связи с использованием пенополистерольных блоков.

1. При заливке более 2х рядов блоки ведет в стороны. Есть ли какие либо решения чтобы без проблем заливать по 4-6 или более рядов?
2. По фасадной штукатурке: при строительстве были выпущены проволоки для крепления металической сетки, для штукатурки. Вродебы все понятно, но все же прошу дать рекомендации по оштукатуриванию по металической сетке.
3. По внутренней отделке: плинирую клеить гипсокартон на клей. Высота помещения 3.15. Прошу подсказать как наиболее эффективно выровнять (отшлифовать пенопласт) и может есть еще какие то особенности.
4. Как лучше делать штробы под трубы и электропроводку. Нужно ли эл. провода пускать в гофре или можно без?
5. Собираюсь из блоков залить стены бассейна. Размеры 8х3.5 Глубина 1.25-2м. Грунт глина. Грунтовые воды более чем 12м.
Общался по этому поводу с разными "специалистами". Есть несколько мнений.
- нужно дно и стены заливать одновременно. Перемычки в блоках не выдавит и все будет ОК. Покупайте только блоки.
- залить дно, затем стены по пару рядов. А затем снаружной стороны блоков залить 10 см. бетона монолитом.
По армированию тоже расходятся мнения.
У меня осталось много арматуры диаметром 8 и 12.
Пока что мне рекомендуют делать двойную армо-сетку с очком 25х25.
Если кто то строил (или знает как строить) бассейны из блоков - пожалуйста дайте инфу. СРОЧНО нужно.
6. Упоминалось что можно заливать стены из легкого бетона. Поясните плиз из чего он состоит и в каких пропорциях.
7. Какая вообще должна быть схема армирования таких домов?
8. При заливке так получилось что местах стыков блоков (когда они были порезаны, без шип-пазов) образовались тонкие пустоты, которые проглядываются на свет. Что с ними делать?


ЗЫ: Предлагаю открыть тему для обмена опытом по строительству из блоков или может быть даже отдельный раздел в форуме.

С уважением Евгений.
Была ли полезна информация?
Немного уйду в сторону от ответа Игорю Анатольевичу, и предлагаю в ответ следующую информацию:
- Исследования долговечности отдельных видов теплоизоляционных материалов показали, (....далее ряд ряд формул и подтверждений натурными испытаниями...) что ПСБ-С в первые два года эксплуатации увеличивает свою прочность на 10-15%, вызвано это стабилизирующим действием антипирена - тетрабромпараксилола, зависимость выражена в графике, который показывает что и через 5 лет прочность ПСБ-с выше начальной (3%) далее кривая изменения прочности плавная и стремящаяся к стабилизации прочности в районе начальных характеристик, вне зависимости от времени эксплуатации.
проф. А.Г. Зайцев и др.
ВНИИНСМ 1967г. сб. трудов.
- Химические процессы, вызываемые комплексным воздействием тепла, кислорода и УФ в ПС пластиках очень сложны и представляют собой тесное переплетение процессов чисто термических и окислительных. В связи с этим различные виды деструкции описаны отдельно.
Продукты термодеструкции.
..... в более поздних работах с использованием метода пиролитической хроматографии было найдено, что при темп. около 300С продуктами терм. деструкции ПС являются только бензол и толуол. По мнению авторов этой работы, образование этих продуктов происходит в результате взаимодействия фенильных радикалов: при образовании бензола - с полим. цепью с отрывом водорода, толуола - с метильными радикалами, оьразующимися при изомеризации микрорадикалов. Образование стирола начинается при темп. 375 С, достигает максимума при 430 С, далее при повыш. темп. выход стирола снижается а добавляются водород, этилен и метан, (далее добавляются другие элементы). Далее пересказываю, при окислительной деструкции стирол вообще не образуется, а происходит перестроение связей в макромолекуле ПС с образованием бензола и др. веществ, но в размерах значительно меньших, чем при термодеструкции.
"Старение и стабилизация термопластов" . Э.И. Кириллова.
- Наибольшее распостранение в качестве теплозвукоизоляционных материалов получилигазонаполненные пластики обладающие хорошими физико-механическими показателями и гигиеническими свойствами ( и это заключение несмотря на подробно рассмотренные вопросы деструкции и токсичности ее продуктов).
"Гигиена и строительные пластмассы" К.И. Станкевич
Была ли полезна информация?
Далее к ответу Игорю Анатольевичу. Комплексное рассмотрение проблемы применения ПСБ-С в строительстве подразумевает не только комплексное рассмотрение деструкции ПС. Это и эксплуатационные характеристики, и возможность проникновения продуктов деструкции в помещение, и т.д. С вашими примерами я согласен, а с выводами - нет. Вы же рассуждаете на тему ПСБ(ПСВ) и упоминаете о применяемых там пластификаторах, а они не применяются, далее утверждаете о целом букете вредных в-в, но не говорите что основная их часть выделяется только при пиролизе, само определение "букет" вредных в-ств не совсем верно, правильнее букет в-ств, небольшая часть из которых вредна. Вы ничего не говорите о размерах молекул вредных в-в деструкции, а следовательно возможности их проникновения через цем. камень и вообще о "микроскопичности" этой деструкции, которая к тому же не линейна во времени. Применение ПСБ-С в строительстве совершенно безопастно - это ответ на мой вопрос "почему ПСБ-С не запрещен к использованию в пром. развитых странах?".
Была ли полезна информация?
Евгений, по вашим вопросам о строительсте по методу несъемной опалубки пишите мне на мыло. Про бассейны ответить не смогу, просто не знаю как строятся бассейны.
Сергей. Я так понял, что с Вами можно бороться Вашим же оружием. Я подготовлю данные по росту производства полистирола начиная с 1990 года и, ссылаясь на авторитетные источники, представлю его Вам. А пока для затравки сравните статистику переработки полистирола перед так называемым обвалом и сегодняшним "ростом" производства полистиролов.
Была ли полезна информация?
Токсичные дома и судебные лабиринты

«… В городе Новокузнецк в массовом порядке строятся и предоставляются под жилье квартиры из токсичных, опасных для жизни людей материалов. Токсичные материалы (стеновые панели, бетонные перекрытия, утеплитель и другие) производит ОАО «Домостроитель». «Домостроитель» же и возводит жилые дома. …»

«… в 1993 году ОАО «Западно-Сибирский металлургический комбинат» («ЗСМК») предоставил своим работникам-очередникам квартиры в доме по адресу: ул. Мира 40.

Решением суда от 10.01.95 г. ордера на эти квартиры признаны недействительными. С ОАО «ЗСМК» в пользу пострадавших жильцов взыскана компенсация морального вреда в размере 3 000 (трех тысяч) деноминированных рублей на совершеннолетнего члена семьи. Этим же решением суд обязал ОАО «ЗСМК» предоставить гражданам жилую площадь, соответствующую санитарно-техническим требованиям.

В течение года ЗСМК не исполнял решение суда, люди продолжали проживать в токсичных квартирах. После обращения в Генеральную прокуратуру было возбуждено уголовное дело по факту неисполнения судебного решения, факту строительства, приема в эксплуатацию и предоставления жилья, непригодного для проживания.
В 1996 году ЗСМК в исполнение решения суда предоставил пострадавшим жильцам квартиры в доме по адресу: ул. Авиаторов, 95. Однако теперь уже установлено, что дом и квартиры построены из тех же токсичных материалов. Токсичность строительных материалов дома № 95 подтверждена заключением главного эколога института материаловедения и эффективных технологий на основании проб и результатов, полученных лабораторией МГУ.
В 1997 году жильцы повторно обращаются в суд уже по дому на ул. Авиаторов, 95. Судом назначена судебная экспертиза, оплата экспертизы возложена на ОАО «ЗСМК». «ЗСМК» 2 года не оплачивал экспертизу, умышленно затягивая дело.

В связи с обращением граждан по указанию Губернатора Кемеровской области Тулеева А.Г. ОАО «ЗСМК» оплатило проведение экспертизы. Экспертиза проведена Научным центром экологической токсикологии (г. Москва).

«…ЗАКЛЮЧЕНИЕ ЭКСПЕРТИЗЫ…
.
.
.
ВЫВОДЫ:
В составе полистирольного пенопласта, используемого в качестве утеплителя во внешних стеновых панелях, содержатся следующие вещества: стирол, хлороформ, триметилбензол, этилбензол, изопропилбензол и целый ряд других органических веществ.
В воздухе жилых помещений дома № 95 по ул. Авиаторов определяются сверхнормативные концентрации (выше значений среднесуточных ПДК для атмосферного воздуха населенных мест) следующих токсичных веществ: аммиак, фенол, стирол, хлороформ, изопропилбензол, этилбензол, нафталин, бензальдегид.
Постоянно действующим источником стирола, хлороформа, изопропилбензола, этилбензола и триметилбензола является полистирольный пенопласт, применяющийся в качестве утеплителя трехслойной внешней стеновой панели.
Источники бензола и бензальдегида находятся во внутрипанельном пространстве внешней стеновой панели.
Значимые превышения уровней нормативных параметров для целого ряда токсичных веществ внутри жилых помещений не соответствуют действующим санитарным требованиям и делают эти помещения непригодными для безопасного проживания

«… Пустующие токсичные дома, куда отказываются переезжать очередники, незаконно заселяются бесправными людьми (беженцы, переселенцы из ветхого жилья, бараков, из общежитий). Так был вновь заселен дом на ул. Мира,40 после так называемого «лечения». При вселении в токсичные дома с людей брали расписки о том, что претензий к качеству жилья они иметь не будут. …»


Полный текст:
http://ineca.ru/?dr=bulletin&pg=content ... cs=2&lg=ru



----------------------------------------------

P.S. Судебный прецедент создан. Кто следующий?

С уважением Сергей Ружинский
Была ли полезна информация?
"Экология Кузбасса.
В атмосферу Кузбасса ежегодно попадает более 1,5 млн. тонн вредных промышленных выбросов, из которых 51,6% - окись углерода, 15% - сернистый ангидрид, 8% - окислы азота, 3,5% - углеводород. Наибольший "вклад" в загрязнение вносит металлургия - более 800 тысяч тонн, энергетика - 320 тысяч тонн, угольная промышленность - 170 тысяч, строительная - 80 тысяч, химическая - 15 тысяч тонн.
Из городов абсолютное первенство по загрязнению - у Новокузнецка - 573 тысячи тонн. Далее следуют: Белово - 113, Мыски - 102, Кемерово - 95, Прокопьевск - 43, Киселёвск - 32, Топки - 30, Ленинск - Кузнецкий - 27, Междуреченск - 22, Анжеро - Судженск - 21, Гурьевск - 14, Березовский - 12, Мариинск - 10, Осинники - 9, Юрга - 6, Тайга - 4, Салаир - 1,5 тысячи тонн. Рекордно низкие выбросы в Калтане - 0,03 тысячи тонн."

"Мышьяк. Обращает на себя внимание достаточно высокое содержание мышьяка в составе легкого бетона в смеси с керамзитом.

Свинец. Кроме того, следует обратить внимание на относительно высокое содержание свинца во всех пробах исследованного бетона."
Из той же статьи.

"По неполным данным в атмосферу поступает около 200 различных веществ, которые в большинстве своем являются высокотоксичными и канцерогенными (3,4 бенз(а)пирен, различные соединения металлов, кремния, цианиды, фториды, широкий спектр углеводородов, включая летучие органические соединения, которые вступают в атмосфере в фотохимические реакции с образованием озона и других окислителей).

Основной вклад в загрязнение атмосферы вносят предприятия ниже перечисленных отраслей народного хозяйства:

металлургия – 392,360 тыс. т;

энергетика – 199,259 тыс. т;

топливная промышленность – 173,184 тыс. т;

химическая промышленность – 3,257 тыс. т;

другие отрасли – 232,172 тыс. т.




По сравнению с 1997 годом объем выбросов в атмосферу увеличился в топливной промышленности на 38,700 тыс. тонн в связи с уточнением источников выброса метана, в электроэнергетике на 10,87 тыс. тонн за счет увеличения количества сожженного топлива, в жилищно-коммунальном хозяйстве на 17,573 тыс. тонн в связи с увеличением количества источников выбросов. В 1998 году на учет поставлено 109 новых предприятий, а 237 предприятий ликвидировано или объединено. В металлургии и химической промышленности в связи с сокращением уровня производства объем выбросов уменьшился на 30,793 тыс. тонн и 1,529 тыс. тонн соответственно. В целом по области увеличение составило 40,822 тыс. тонн."

Полный адрес статьи: "http://www.nvkz.kuzbass.net/ineca/bulletin/48/001.htm"

Так чего же вы хотите для Новокузнецка. Еще один вопрос а проводились ли испытания на токсичность используемых материалов при производстве строительных элементов?
И как я вижу в форуме появились еще люди с химическим образованием. Так ответте мне где при производстве пенополистирола используется хлороформ или как его из полистирола получить? На лицо нарушение всех санитарных норм на заводе производителе строительных материалов. И вы, достопочтимый господин Ружинский, представляете это как повсеместную картину? А чего же тогда про бетон умалчиваете. Вот наглядное подтверждение использования части материалов, свидетельствующее о целенаправленной травле эффективных экологически чистых (при соблюдении норм и правил производства) материалов и выставление в благоприятном свете того, что нужно именно вам - легких бетонов. Приводите полные цитаты. Как мы видим из приведенной вами статьи весь дом построен из полного ГОВНА и умалчивать об этом не надо. Если пенопласт положитьв говно так он говном и будет пахнуть, ни как ни шанел №5!
Была ли полезна информация?
В заключении Московского Научного центра экологической токсикологии, данном им по представлению суда сказано дословно следующее:

"....Постоянно действующим ИСТОЧНИКОМ стирола, хлороформа, изопропилбензола, этилбензола и триметилбензола ЯВЛЯЕТСЯ ПОЛИСТИРОЛЬНЫЙ ПЕНОПЛАСТ, применяющийся в качестве утеплителя трехслойной внешней стеновой панели...." (выделено мной - С.Р.)

И при чем здесь экологическая обстановка в Новокузнецке?

Я абсолютно ничего не добавил от себя, а просто озвучил выдержку из этого заключения, а также привел адрес исходного полного документа, чтобы никто не заподозрил, что это я сам придумал.

У меня нет оснований не доверять выводам судебной экспертизы, тем более проведенной такой уважаемой организацией.

Если Вы не согласны с выводами судебной экспертизы - можете их оспорить в установленном порядке.
Была ли полезна информация?
В этой статье выражена точка зрения одной стороны, из заключения суд. экспертизы следует: основные вредные в-ва, содержание которых превышает ПДК содержатся не в ППС а в бетоне и адгезионном слое (судя по компонентам он присутствует и является фенол- формальдегидным связующим, в советской практике этот полимер применялся часто). Токсичность бетона по всей вероятности связана с применяемыми местными заполнителями и добавками в цемент.
С данным судебным заключением не поспоришь, неправда ли? Но если я из него сделаю вывод о необходимости запрещения использования бетона в строительстве, а исходя из вашей логики это вполне правомерно, меня сочтут просто глупым!
В составе ППС можно обнаружить перечисленные в заключении ингридиенты (почти все) но не указывается прямая связь повышенной концентрации их в жилом помещении с применяемым пенопластом.
"..... в ходе выполнения работы, были проведенны обследования жилых квартир на массиве Троещина в г. Киеве. Методом газовой хроматографии изучен качественный состав воздуха жилых помещений .
В воздушной среде помещений обнаружено около 50 органических соединений. Среди обнаруженных в пробах, наибольший вес занимали:
стирол, формальдегид, фенол, причем их концентрации почти в 100%
превышали ПДК в 5-6раз......" http://www.health.gov.ua/publ/conf.nsf/ и т.д.
И все это для жилищ не утепленных ППС .
Выделения из ПСБ-С в условиях эксплуатации равны "0" или стремятся к этому значению, этот факт подтвержден результатами многочисленных экспертиз самых различных лабораторий (у каждой ф-мы своя, но все результаты идентичны), как сейчас, так и ранее в СССР. Кроме того правилами эксплуатации жилых помещений утепленных ПСБ-С, она запрещается
при нарушении защитного штукатурного слоя. ДБН В 2.6-6-95
Была ли полезна информация?
Спасибо, mike!
Вот Вы и озвучили то, что я пытался донести до слушателей этого форума: "... правилами эксплуатации жилых помещений утепленных ПСБ-С, она запрещается при нарушении защитного штукатурного слоя".
Вся проблема в том, что до тех пор, пока существуют такие строители, как kolyan, все мы рискуем получить дом только с видимостью штукатурного слоя. Причем это касается как рядового, так и элитного жилья. Равно как и пенополистирола или любого иного пластика или химического материала.
Неграмотное, неквалифицированное применение того или иного материала в целях получения наименьшей себестоимости объекта либо по простому недоумию приводит к тому, что мы вынуждены супротив своей воле дышать (пить, глотать) всяческую дрянь.
Это, кстати, еще одна причина того, почему там (т.е. за "бугром") - можно, а у нас - нельзя или нежелательно.
Знаете, почему в Советском Союзе не было полноценной химии полиуретанов? Просто как то прикинули, что будет, если работая с изоцианатами, какой-нибудь дядя Ваня, будучи под хмельком, не туда крутанет вентиль. Что, учитывая менталитет наших людей, очень даже вероятно.
А кто у нас строит дома в Подмосковье сейчас? :(... Так о какой безопасности мы говорим?
Поэтому завершаю. И Вам коллеги, советую. Фактов с обеих сторон было приведено достаточно. Желающий услышать их услышал. А глухому - что в лоб, что полбу. Все равно своей дорогой идти будет, пока в яму не упадет.
С уважением ко всем.
Была ли полезна информация?
Очень интересная дискуссия получается. Одни говорят, что ППС выделяет стирол, а другие что его концентрация равна «0». Самое интересное, что правы обе стороны.
Качество пенополистирола вещь очень непостоянная и варьируется у одного и того же производителя, для одной и той же плотности, в очень широком диапазоне. И зависит в первую очередь от сырья. Сегодня они могут выпускать ППС плотностью 50 и он будет довольно прочным, а завтра плотность 100 будет рассыпаться в руках, следовательно его стойкость во времени также непредсказуема.
Приведу пример, как оптовые покупатели проверяют качество ППС. Приходит на склад фура, приёмщик берёт от одного листа отламывает кусочек и поджигает его. Если горит, фуру не разгружают. Так вот, были случаи, когда ППС вспыхивал как спичка. Говорю со слов кладовщика.
И я считаю, что несправедливо было бы вешать ярлык на весь материал и промышленность с ним связанную. Но так же не могу согласиться с необоснованным засильем ППС и минваты в строительстве. Ведь самые элементарные теплотехнические расчёты показывают, что сопротивление теплопередачи больше 2 (для наружных стен) не приносит экономии тепла.

В итоге хочу задать один вопрос и получить на него ответ:

Допустим, у меня есть стена из ячеистого бетона облицованная снаружи пустотным кирпичом. Спрашивается, зачем меня ещё заставляют пихать туда пенополистирол или минвату, тем самым нарушая однородность стены и уменьшая её прочность?
Была ли полезна информация?
Сергей, по поводу выводов комиссии. Я не буду их опротестовывать, так как не знаю из чего там был сделан утеплитель и каким способом он был вложен в ограждающую конструкцию. Но стирол это С8Н8, а хлороформ CHCl3, так вот, объясните мне, пожалуйста, используя какой "философский камень" можно получить из стирола хлороформ. Может за "камень" взять легкие бетоны? А ссылку на экологию Новокузнецка я привел для того, чтобы вы смогли сначала рассмотреть содержание всех этих вредных веществ на улицах города, а затем уже их концентрацию в помещении. Тоже самое касается практически всех указанных вредных веществ приведенных в данном заключении.
Иными словами наличие в ограждающей конструкции пенополистирольного утеплителя не доказывает присутствие вредных веществ в помещении, так же как и отсутствие пенополистирола в конструкции не объясняет присутствие стирола в помещении (как это показал Mike).

По поводу падения спроса на полистирол на рубеже веков - "...Появление в 2001 г. новых мощностей оказалось преждевременным и не способствовало поддержанию хрупкого равновесия между спросом и предложением. Избыток мощностей составил около 900 тыс. т. ...", опять вы, господин Ружинский, умалчиваете реальные причины спада спроса на полистирол. Во-первых, это ввод новых мощностей по выпуску полистирола в Азии, во-вторых, повышения цен на бензол и как следствие на стирол. "На мировом рынке дефицит бензола, основного сырьевого продукта в цепи получения полистирола (мономер стирола содержит около 80% бензола и лишь 20% этилена), привел к увеличению цен на данный продукт почти вдвое.
Так, с июля текущего года бензол подорожал на 123 евро и на данный момент свободные объемы продукта продаются по 900 евро за тонну.
Представители всемирно известных компаний BASF и Dow, специализирующихся на производстве полистирола, сообщили, что подобная ситуация на рынке негативно отражается на себестоимости продукции, вынуждая компании к повышению цен на полистирол еще на 200 евро.
Кроме того, на прошлой неделе глава европейского подразделения BASF, специализирующегося на производстве продуктов на основе стирола, сообщил, что компания не будет поставлять продукт на рынок, пока цены не достигнут уровня достаточного для выхода на запланированные показатели рентабельности.
Глава европейского подразделения Dow также сделал довольно резкое заявление по поводу того, что компания не будет покупать бензол, пока полистирол не будет продаваться по цене, позволяющей компании иметь хотя бы минимальную прибыль." Так кто же будет покупать его по таким ценам?

http://www.rpm-novation.com/PressCenter ... _Obzor.htm
http://www.chemmarket.info/news.php3?login=&n_id=3872

Читайте, анализируйте.
Была ли полезна информация?
Знаете, почему в Советском Союзе не было полноценной химии полиуретанов? Просто как то прикинули, что будет, если работая с изоцианатами, какой-нибудь дядя Ваня, будучи под хмельком, не туда крутанет вентиль. Что, учитывая менталитет наших людей, очень даже вероятно.

+++++ а можно поподробнее осветить этот вопрос? Работаю с полиуретанами и понять ничего не могу про связку дяди Вани с изоцинатами...

Что будет, когда крутнут вентиль не туда? И где именно его боялись крутить? и что в итоге будет, если не "туда"?
Была ли полезна информация?
Я и ранее приводил ссылки на этот ДБН (СНиП по русски), там данная технология привязана к украинским(советским) нормам. Безусловно предполагалось качественное выполнение работ, а к "дяде Ване" никто обращаться и не советовал, во первых, а во вторых, как говорит гн. Ружинский: "Это форум для профессионалов".
Была ли полезна информация?
mike, вопрос не стоит, обращаться к дяде Ване или нет. Мы тут можем спорить до хрипоты, но дом то строит именно Ваня. И будет он строит, так, как ему вздумается. И плевать он хотел на наше мнение, на нас, на профессионалов и на этот форум, который для "профессионалов". Ибо он знает, в отличие от нас, умных, на чем и как можно сэкономить и заработать лишний рубль. И если можно будет упаковать квартиру вообще без штукатурки, он сделает это.

Поэтому я говорил раньше и говорю еще раз: то, что можно "за бугром", стоит пооберечься делать в России. Ибо реальность в России сегодня такова.
Была ли полезна информация?
Здесь я с вами не согласен. Все что можно за бугром можно и в России. Возможно все, что ниже скорости света. Только вот ко всему надо подходить с головой и пониманием. А дядя Ваня может и из кирпича построить так, что развалиться через неделю.
И вобще спор перешел в разряд можем ли мы это делать или нет, а начинался можно ли это делать или нет!
Пришли ко мнению, что можно, но видимо не все еще можем. По этому смотрите мой ответ в самом начале темы. Не созрели!!!
Думаю на этой оптимистичной ноте можно прекратить обсуждение. Если конечно не появиться новых мифов и сказок древней Руси про белого бычка (пенополистирол) со смоляным бочком (очерняющие статьи). :)
Была ли полезна информация?
Хочу вернуться к вопросу о новом СНиПЕ по теплоизоляции. В вопросе о принятии его есть две пртивоборствующие силы: евросоюз и финансовая мощь строительно - инвестиционных компаний, пенополистирольщики и минераловатчики - мышиная возня. Выгодно ли строительной фирме удорожать строительство, применяя любую теплоизоляцию? Нет, потому что конечную стоимость все равно определяет рынок. Приведу пример из днепропетровской практики: стоимость 1м2 жилья на вторичном рынке превышает 300уе на жил. массиве (не в центре), на новое жилье цены выше. Никто не смотрит на то, есть теплоизоляция или нет, поэтому, пользуясь тем что новых норм еще как бы нет, новое строительство ведется по старому (2,5-2кирпича). Теплоизоляция предлагается как "наворот" в элитном жилье. Если в массовом строительстве применять утепление , да плюс к этому приточно-вытяжную вентиляцию - себестоимость возрастет существенно, а цену реально не поднимешь, покупать не будут. А вы говорите "финансовая мощь отдельных операторов рынка теплоизоляторов".
Была ли полезна информация?
Так как тема несьемной опалубки частично переместилась на соседнюю тему, попытаюсь подвести промежуточный итог касаясь только теплоизоляции вообще и конкретно ППС как теплоизолятора:

- комплексная теплоизоляция жилищь выгодна как проживающим, так и окружающим. Для поживающих в помещении это - экономия на энергозатратах (примерно 3 раза для частного дома), здоровый микроклимат и улучшенная экология воздуха помещений. Для остальных людей - это сокращение выбросов СО2 в атмосферу.
(под комплексной теплоизоляцией я подразумеваю утепление ограждающих конструкций, установку окон с термоэффективными стеклопакетами, приточно -вытяжную вентиляцию с рекуперацией тепла)

- наружное утепление пенополистиролом с последующей облицовкой минеральной штукатуркой или кирпичем - эффективное и экологически безопастное решение, а так же недорогое сравнительно с вент. фасадом и мин.ватой.

Игорь Анатольевич, с этим вы поспорите?
Была ли полезна информация?
Все ПОЛИмеры синтезируются из исходного сырья, называемого «МОномеры». Так из мономера «стирол» в процессе полимеризации, например, образуется полимер – полистирол.
Большинство исходных мономеров – ядовитые вещества. Чем меньше их останется в конечном продукте – тем лучше.
Современными нормативными документами устанавливается достаточно низкое содержание т.н. остаточного мономера, оставшегося после заводского синтеза – доли процента. В зависимости от совершенства оборудования и технологического процесса этими «долями процента» можно управлять.

Но химиков с самого момента изобретения синтеза полимеров интересовал вопрос – а возможен ли обратный процесс? Не получится ли так, что полимер в ходе эксплуатации, под воздействием внешних условий (тепло, свет, мех. нагрузки и т.д.) или даже просто сам по себе, начнет разлагаться до исходных веществ из которых его создали? А если это так, то какие факторы наиболее способствуют такому разложению (деструкции), и что в конечном итоге получается в результате такой ДЕполимеризации – ядовитый исходный мономер, или может быть какие-то другие вещества.

Еще с 30-х годов начались эксперименты по анализу деструкции всех известных на тот момент полимеров, в т.ч. и полистирола. Так как процессы деструкции идут медленно во всем мире их условились проводить при повышенных температурах. А чтобы не искажались результаты анализа продуктов разложения – опыты проводили в вакууме (реже в среде азота или гелия).
В 1941 г. было однозначно доказано [10], что полистирол в процессе деполимеризации разлагается до исходного мономера. Также было установлено, что уже через несколько часов, при температуре в 350 – 420оС теоретический выход ядовитого стирола из полистирола составляет до 65% (остальное другие вещества) [10].

Иными словами экспериментально было подтверждено, что полистирол в основном разлагается именно таки до стирола, а не до иных соединений. Но вот скорость такого разложения при нормальных условиях эксплуатации и в температурном диапазоне от +20оС до +81оС будет идти во много, много, много раз медленнее. Причем настолько медленно, что на деполимеризацию уже существенно начнут влиять внешние факторы – температура, световое и ультрафиолетовое облучение, механические воздействия, гидролитическое (вода), озонное, кислородное, сульфирующее окисления и т.д.

И вот здесь начинается самое интересное. С одной стороны доказано, и никто в этом не сомневается, что полистирол разлагается до стирола. Но с другой стороны, скорость такого разложения при нормальных условиях очень мала. Качественный состав продуктов разложения известен (стирол), а вот количественный (сколько же его выделилось за год) и, главное, как он повлияет на людей - требует многолетних высокоточных, кропотливых и чрезвычайно дорогих экспериментов.

Проблема усугубляется и тем, что в составе полимеров всегда присутствуют еще и другие вещества – инициаторы полимеризации, красители, пластификаторы, антиперены, наполнители, порофоры, стабилизаторы и т.д. Их влияние на деструкцию полимеров соизмеримо с воздействием природных факторов. Поэтому локальный натурный эксперимент по сути теряет смысл – его результаты будут справедливы только для одной конкретной модификации полимера, которая к концу окончания эксперимента уже может быть давно снята с производства. Нужен именно комплексный масштабный эксперимент с различными рецептурными вариациями полимера, чтобы по его результатам стало возможным определить весомость вклада как можно большего количества факторов. Это позволит построить достоверную прогнозную мат. модель.

Проблема усугубляется тем фактом, что стирол не только ядовит, но и канцерогенен. Даже при ничтожно малых его концентрациях в воздухе, он постепенно накапливается в организме и не выводится наружу. Благодаря этому даже самые ничтожные его концентрации способны проявить себя не сразу, а через многие года. Особенно уязвима к воздействию стирола репродуктивная функция женщин – рождаются неполноценные дети.

Проблема весьма серьезная, чтобы она осталась без внимания мирового здравоохранения. Но традиционные натурные эксперименты подобного плана на подопытных животных – мышах и кроликах, практически невыполнимы. Уж слишком короток срок их жизни – они умирают естественной смертью задолго до окончания эксперимента.

Для таких натурных экспериментов нужны другие млекопитающие, - долгоживущие. Как Вы думаете, - какие? И где они обитают?
Была ли полезна информация?
Выводы содержащиеся в вышеизложенном опусе ложные и противоречат самим первоисточникам взятым для него.
Была ли полезна информация?
Сергей.
"...С одной стороны доказано, и никто в этом не сомневается, что полистирол разлагается до стирола." - не совсем верное утверждение. Конечным продуктом разложения может быть стирол при прохождении деструкции в определенных условиях, то как высокая температура и вакуум. При использовании полистирола в открытом пространстве уф излучение, обладающее достаточной энергией для инициирования процесса деструкции може привести к частичной деструкции полистирола, что, в свою очередь, может привести к снижению физико-механических свойств поверхностной части полистирола. Глубина деструкции на воздухе не приводит до сколько-нибудь заметного выделения мономера. Воздействие природных окислителей на полистирол возможно только при повышенных температурах. С полимерами в общем и с полистиролом в частности могут происходить только термоокислительные реакции. Так например окисление полипропилена происходит при температуре свыше 150 гр.С.
"Защите" пенополистирольного утеплителя от воздействия внешних факторов тонким слоем штукатурки или облицовочного материала снижает процесы естественной деструкции в тысячи - десятки тысяч раз.
Кстати не хотите подсчитать сколько кг. полистирола находиться у вас в доме, комнате в настоящий момент. Как минимум корпус Вашего монитора, корпус телевизора, внешняя и внутренняя отделка Вашего холодильника... 99% бытовой техники и электроники изготовлены с применением того или иного полистирола.
Была ли полезна информация?
Mike - хорошие способы у вас вести дискуссию! :)

Вы пишете "Выводы содержащиеся в вышеизложенном опусе ложные и противоречат самим первоисточникам взятым для него."

Это чтобы последнее слово за вами осталось?

Похоже пенополистирольщики раздавлены!
Была ли полезна информация?
Просто мы начинаем идти по второму кругу. В вышерассположенных сообщениях достаточно подробно изложены обоснования моего предыдущего заявления. Полистирол достаточно старый материал, за время своего использования досконально изученный и описанный в соотв. литературе, всесторонне исследовано его влияние на человека и все это не явилось причиной запрета его использования в нашем быту, нигде в мире. Деструкция это зацепка для нечестных деятелей, ведущих конкурентную борьбу.
Была ли полезна информация?
Читают тему (гостей: 2)