Пенополистирол– За и Против. Теплый дом от Сопос Изодом Плас

Пенополистирол– За и Против. Теплый дом от Сопос Изодом Плас
Пенополистирол – «За» и «Против». Теплый дом от Сопос, Изодом и Пластбау – не предвзято!!!
--------------------------------------



Тема о степени допустимости, рациональности и обоснованности применимости пенополистирола в строительстве была поднята на этом Форуме в сообщении «несъемная опалубка из пенополистирола»


http://allbeton.ru/read.php?f=1&i=4408&t=4408




Тема вызвала очень бурное обсуждение, как «За» так и «Против» аналогов которому пока нет в Интернете и разрослась до более чем 200 kb, что стало крайне неудобно для посетителей Форума.


Предлагаю эту очень интересную и весьма дискуссионную тему продолжить здесь, сохранив ссылочность (если в том будет потребность у оппонирующих) на вышеозначенную, первоначальную тему.

Предлагаю и впредь, очень большие и бурные дискуссии, коими славится строительный Форум на http://www.ibeton.ru по достижении ими 100 kb рубежа вовремя «отпочковывать».

С уважением Сергей Ружинский, Харьков

  • 10.11.2004 13:59:36

    Ружинский Сергей

    Прежде чем характеризовать явления влагопереноса в ограждающих конструкциях следует предварительно разобраться, почему такое явление вообще происходит. На мой взгляд, в объяснении этого явления следует в первую очередь отталкиваться от того факта, что условия вентиляции жилища зимой и летом кардинально различны. Зимой существуют два изолированных (в той или иной степени) друг от друга воздушных объема с разной температурой и, соответственно, с разным парциальным давлением водяных паров – вн...

    читать далее
Была ли полезна информация?
Ответы
И заметьте такие "умные" мысли исходят от "эксперта" по пенополистиролу, который также утверждает: ...Еще интересует вот та "хитрая" аномальная зависимость плотность/теплопроводность - долго умалчивать о таком казусе ПСБС вряд ли удасться... (Ружинский С.) , вероятно имея ввиду то , что марка 15 более теплопроводна чем 25 несмотря на большую плотность и почему то считая что подписка "С. Ружинский" может заменить знания.
Была ли полезна информация?
Цитата
Сергей Ружинский пишет:
Если один менеджер закладывает в рекламные буклеты информацию, на основании которой другой менеджер делает выводы – вот тогда и получается дезинформация потребителя.

Вы опять передёргиваете, по-моему бесполезно о чём-то продолжать разговор. Попытаюсь объяснить ещё раз... как это делается у нас:
Техническую информацию о продаваемом материале представляют сертифицирующие организации, имеющие на это лицензии и полномочия, к примеру - Испытательный Центр "МОССТРОЙИСПЫТАНИЯ" ГУП "НИИМОССТРОЙ".
Вы будете подвергать сомнению полученную техническую документацию из этого источника? Сомневаюсь...

Надеюсь вам доказал, впрочем и вы это знаете, но возможно прикидываетесь шлангом, что ТЕХДАННЫЕ даются из компетентных источников. Затем эти данные перекочёвывают в рекламные буклеты и описания.

Далее... на основе этих техданных и различных СНиПов, регламентирующих применение, делаются расчёты по применению.

Вы вот тут на пенополистирол напали. Но до сих пор так и не доказали, что пенополистирол - зло. (это я обобщил)
Применение полистирола прописано во многих СНиПах, СП и ГОСТах...

Если б пенополистирол представлял опасность его бы просто запретили. Вы ж не дискутируете о том, что пластмасса оргтехники вредна для здоровья? А вдруг опасна?
Существует нормативная база по которой идёт оценка.
Существуют правила применения изделий и не надо больше утверждать, что всё это вредно, не годиться и бесполезно. Я думаю, целые коллективы, которые составляют ГОСТы и СНиПы знают, что делают, и вы им не указ.

Цитата
Сергей Ружинский пишет:
Очень часто такая дезинформация неумышленная – просто от низкого образовательного уровня вот того «первого» менеджера – он думает, что он Строитель.... откровенных ляпов а то и фальсификата.

Значит всё для вас - фальсификат? Только ваша продукция хороша и соответствует всем нормативам?
Не много на себя берёте?

испытания "НИИМОССТРОЙ"- фальсификат
ГОСТ на пенополистирол - откровенный ляп
ГИГИЕНИЧЕСКИЕ заключения - дезинформация...

а именно на эти испытания ссылается вся документация производителя...

Пора вызывать братьев в белых халатах? :mrgreen:


Цитата
Сергей Ружинский пишет:
[даны четкие и неоднозначные указания какой раствор есть обычным (это цементно-песчаный, известково-цементно-песчаный, известково-песчаный – соответственно п.п. 183, 184, 185) а какой – теплый. /quote]

Почему вы привели тогда тот ГОСТ? Или это модно дать общий список использованной литературы из 100 позиций, а ты иди сам ищи, что подойдёт?

Вы любите запутывать людей. Ссылкана тот ГОСТ не объясняет наличия теплоизоляционных растворов 30 лет назад, когда строили намного лучше.
Я вас просил дать конкретно ответ - название раствора, кем производился, техданные его...

а вы опять мутите воду Таблицами п3, параграф ...
Факты в студию!
-------------------------------------
Всепроникающие лучи были известны тоже давно:
Согласно летописи, в XVII веке русский приказный Иван Пушков говаривал своей жене Марфе: Я тебя, стерва, насквозь вижу!

1895 - Вильгельм Конрад РЕНТГЕН открыл лучи, названные его именем.

Не находите, что в вашем тексте существует примерная аналогия, где вы утверждаете что да давно всё описано, было, даже лучше, чем сейчас, ссылки на какие-то летописи, где перечисляются понятия... Но вот дат вы не приводите... ни дат, ни названий.... печально.


вы точно также "плаваете" в знаниях пенополистирола, как я и газобетона
А раз так - то ВАМ пока НЕ УДАЛОСЬ доказать вред его использования - НЕ УДАЛОСЬ.
Но я не стремлюсь доказать, что газобетон вреден. Не высмеиваю менеджеров, которые это продают, не говорю (обощённо опять), что вы продаёте откровенное дерьмо и отраву.


Так что как не стараетесь, до сих пор однозначно фактами вы ничего не доказали... опять повторяюсь...
И ваши фразы про то, что остаюсь при своём мнении и далее - оставайтесь! Я не собираюсь ЛИЧНО ВАС переубеждать.
Я не хочу просто чтобы ВЫ разводили флейм про вред, сами не зная цены вопроса.

Если Вы - дилетант в пенополистироле, то не надо высмеивать тот продукт о котором вы нахватались верхушек и не надо высмеивать людей, продающих этот продукт.
Да есть огрехи в их работе, вы на это указали, можно согласиться с отдельными доводами... но на волне вашего успеха в выявлении нечистой силы вы очень увлеклись и ТУТ ОСТАПА ПОНЕСЛО...

Я бы этого не говорил, если б вы упорно не продолжали сыпать сомнительными ссылками, которые не имеют отношения к предмету разговора, так как идёт передёргивание тем и подмена понятий.

если ВЫ не знаете, что за нормы были в Германии в 1965 году, то как можете уверенно утверждать, что именно ТО исследование непосредственно подходит под нашу беседу?
Итак во всем....



Цитата
А вообще, прежде чем дискусс тут этот дилетантский разводить, Вы Геннадий хоть открывали этот Свод Правил ????

Цитата
Открываем любой учебник по строительному материаловедению для ПТУ и читаем чего, куда, скока и когда. Ну не поверю, что в Прибалтике у «строителей» нет книжек для ПТУ.

Вы всю ж изнь по книжкам и живёте?
"Я знаю народ, я всё про него прочитал...???"(ц ДДТ)

Если б всё было так, как вы тут пишете, тогда не надо ничего утеплять.
Давно уже были теплоизоляционные растворы, оказывается, строили намного лучше, стены не надо утеплять, так как их доля в общих теплопотерях невелика, срок окупаемости утеплённых зданий - 100 лет (или к моменту сноса)...

Ну почему вы продолжаете молоть чушь?
ДА! ДАВАЙТЕ ВСЁ ОТСТРОИМ ИЗ ГАЗОБЕТОНА!!!!! Остальное - от лукавого...

Так вы сами и выходит - недалёкий менеджер, который тут всем доказывает, что промёрзшие стены и большие счета за отопление - это как раз мистификация, чтобы пенополистироловое лобби нагрелось на страданиях народа....

Что ничего не надо делать, газобетон хороший материал...

Вы сами - пример нечестного менеджмента, только более образованого.

Почему вы всё время стараетесь сделать акцент на "прибалтийском строителе", "рязанце"... выходит, что "ергей из ХАРЬКОВА"- это мессия?

Эти ярлыки как-то помогают отстоять вашу точку зрения или уже ссылаться не на что более и вы уже начигнаете развешивать ярлыки и скатываться на оценку личностей?

Мне снова смешно :))))

А оценку рынка утеления фасадов от моего лица вы можете прочитать в свежем номере журнала "Лучшие фасады", где редакция журнала сделала "круглый стол". Причём, похвастаюсь, именно мой материал по этой тематике оценён очень высоко...

Тк что пишите в свою прессу что хотите... но не надо больше заниматься деструкцией пенополистироловой темы, причём этой темой вы абсолютно не владеете...

Цитата
И не моя вина, что его по праву «украсят» своими перлами и «русский радиофизик из Германии» и «теплофизик от сохи из Рязани», и «апельсин из Виллабаджо» и «Рафаэль из Виллаларибо» и «строитель из Прибалтики».

хе-хе-хе... помедленнее, я записываю... :-)))))
Была ли полезна информация?
Геннадию
Почитал Ваши аргументы:
"Объясню... раз существует ГОСТ, значит компетентные люди уже позаботились о стандартах производства и применения этого материала"
"Техническую информацию о продаваемом материале представляют сертифицирующие организации, имеющие на это лицензии и полномочия, к примеру - Испытательный Центр "МОССТРОЙИСПЫТАНИЯ" ГУП "НИИМОССТРОЙ".
Вы будете подвергать сомнению полученную техническую документацию из этого источника? Сомневаюсь... "
"что ТЕХДАННЫЕ даются из компетентных источников."
"Применение полистирола прописано во многих СНиПах, СП и ГОСТах... "
"Если б пенополистирол представлял опасность его бы просто запретили."
"а именно на эти испытания ссылается вся документация производителя... "

и попытаюсь Вам обьяснить (если Вы конечно еще живой человек, а не ходячая менеджерская инструкция).
1. Большинство людей (до 80%) - легко убеждаемы и внушаемы
2. Большинство людей (опять таки до 80%) могут быть специалистами в очень узкой, знакомой им области, а в остальном - смотри п.1.
Ваши ссылки на "компетентные источники", "довно бы запретили" (какие-то там очень высоко и очень важные люди), "имеющие лицензии и полномочия" говорят о том, что Вы относитесь к этим 80% людей.
Ружинский относится к оставшимся 20%, которые понимают, что:
1. там, где большие деньги - совесть отсутствует
2. все компетентные люди покупаются за очень незначительные деньги
3. массовая продажа - это окучивание лохов.
И обращается (пусть не всегда корректно, но не суть) именно к таким-же 20%, которые хотят разобраться в сути вопроса и отделить зерна от ..... (не буду прямо говорить).
А Вы ему - "компетентные люди"! Он компетентнее десятка выших испытательных центров, потому - как непродажен.
Но это уже вне строительного форума.
Окучивайте дальше лохов, а чтобы разговаривать с грамотными людьми - надо самому быть грамотным.
Вы просто смешны в своих потугах. Менеджеру - менеджерово!
Была ли полезна информация?
Цитата
Серргей39 пишет:
Геннадию
Почитал Ваши аргументы

Значит, ГОСты и СНипы и прочие нормативные акты, на что ссылается господин Ружинский, как вы утверждаете - фикция?
Все его приведённые ссылки - ложь, а техническая документация у господина Ружинского куплена? Ведь у господина Ружинского тоже крутятся неплохие деньги...

Ну или только те 20% ГОСТов, что приводит тут Ружинский - верны и истинны, а все остальные 80% - это выдумки менеджеров...

Я вас понял, всё что говорит Ружинский - это правда, да?
Остальное всё враньё.

Вам не кажется, что всё что вы написали - это просто бред?
Может передумаете - пояснитепозже свою позицию...

Теперь объясните - у вас есть доказательства приведённых цифр и утверждений? Или это просто частное личное мнение?


Вы легко внушаемы. Вы жертва - тяжело с этим жить, я понимаю, кода ничему верить нельзя.
Была ли полезна информация?
Геннадий
Даже в своей последней реплике Вы показали, что целью ваших рассуждений не является выработка какого-то коллективного мнения здесь на форуме, а только удовлетворение амбиции при отсутствии логического мышления.
1. Цитата "Я вас понял, всё что говорит Ружинский - это правда, да?
Остальное всё враньё."
Нет, или Вы не поняли, или делаете вид, что не поняли. То, что часть ГОСТов можно рассматривать как аргумент, а часть нет - это так и есть. Но это ГОСТы не мои или Ружинского, а ГОСТы которые делались людьми с совестью, пусть и коммунистической, (года этак до 91-го) и людьми, купленными современной строительной мафией (такими как Вы продавцами воздуха). Говорю не со слухов!!!!
2. Ружинский - не продавец, а даже если бы и продавал бетон - то реклама бетона или антиреклама Ваших воздушных пузырей ему не нужна. Бетон - в дефиците, а Вы свой воздух не знаете кому втюхать. Поэтому Ваш аргумент: "Ведь у господина Ружинского тоже крутятся неплохие деньги... " - опять мимо цели.
3. Цифры 80% - 20% в моей предыдущей реплике (опять, если рассуждать логически) доказать невозможно. Но если заменить слова "80%" словами "подавляющее большинство" - то это уже выводы эмпирической "науки" психологии и разных гуру от маркетинга. Если бы это было не так - на телевидении отсутствовала бы реклама. Попробуйте опровергнуть.

Просто Вам наверное уже трудно даже представить, что есть люди, которые услышав сто раз слово "халва" тем не менее не ощущают сладости во рту. Вот Ружинский - именно такой. И пусть Америка строит пенопластовые дома (там видно менеджеры получше вашего да и публика из бывших ковбоев неразборчивая), он, как тот один из трех поросят будет продолжать строить домик кирпичный, который ни серый волк не сломает, ни ураган Катрина не снесет, ни наши климатические условия через 30 лет в труху не превратят. Я понимаю, что любому продающему менеджеру думающий человек - кость поперек горла. Но пока такие еще не перевелись, и Вы с этим ничего не сделаете.
Пока будет Ружинский - здесь Ваша реклама не пройдет. За ним - знание, логика и опыт предыдущих поколений строителей. А это гораздо серъезнее, чем нахрапистое пенопластозакидательство.
Была ли полезна информация?
Цитата
Вы вот тут на пенополистирол напали. Но до сих пор так и не доказали, что пенополистирол - зло. (это я обобщил)
Применение полистирола прописано во многих СНиПах, СП и ГОСТах...

Абсолютно с Вами Геннадий согласен – нормативная документация достаточно подробно и достаточно исчерпывающе, кстати, регламентирует применение пенополистирола в строительстве. И нигде в нормативной документации не утверждается, что пенополистирол – откровенное зло. Но вот то, что это весьма проблемный материал – нормативная документация четко и неоднозначно утверждает.

Проблема только в том, что ежели какой либо пенопластовый менеджер аппелирует к этой нормативной документации, то он должен не выдергивать из неё «вкусные для его бизнеса» куски а руководствоваться полностью – от «А» до «Я». Либо вообще тогда не упоминать всуе ГОСТ, а руководствоваться своими ТУ.


Цитата
Если б пенополистирол представлял опасность его бы просто запретили.

Множество нужного людям представляют опасность для человека. Поэтому глупо «запрещать» - разумнее «ограничить». Либо установить жесткий контроль.
Поэтому разработчики «пенопластовой» нормативной документации и пошли по этому пути – контроль и ограничение.
И эти «контрольно-ограничивающие» меры прописаны в этих самых ГОСТ-ах, СП и СНиП-ах.
Вы конечно можете плевать на эти ограничения (или «не увидеть» их), но тогда не следует преподносить это как чуть ли не заботу о потребителе. Будьте честными – эти ограничения просто мешают Вам вести свой бизнес.

Мы тут долго и нудно спорили о допустимости применения пенополистирола с экологической точки зрения. А что говорят по этому поводу те-же ГОСТ-ы ???


Берем ГОСТ на который Вы же Геннадий ранее и ссылались, и которым Вы же ранее и козыряли, как своим знаменем за которым идут стройными рядами «пенопластовые мальчики» во главе с «пенопластовыми менеджерами». Читаем. Только читаем внимательно и без дураков.

ГОСТ 15588-86 (СТ СЭВ 5068-85) Плиты пенополистирольные. Технические условия

В самом начале, сразу после «Несоблюдение – преследуется по закону» идет фраза:

«…
Настоящий стандарт распространяется на пенополистирольные плиты, изготавливаемые беспрессовым способом из суспензионного вспенивающегося полистирола с добавкой или без добавки антипирена.

Плиты предназначаются для тепловой изоляции в качестве среднего слоя строительных ограждающих конструкций и промышленного оборудования при отсутствии контакта плит с внутренними помещениями. Температура изолируемых поверхностей не должна быть выше 80С.

Плиты относятся к группе сгораемых материалов.


…»

И если руководствоваться этим ГОСТ-ом а не спекулировать им, то несъемная опалубка из беспрессового пенополистирола фактически запрещена действующим нормативным законодательством. Снаружи обеспечь «…не должна быть выше 80С…». А изнутри «…при отсутствии контакта плит с внутренними помещениями…».

И про пожарные характеристики разработчики не забыли – они не стали хитро прятаться за термином «самозатухающий». Четко и однозначно – «сгораемый материал», чем переложили всю меру ответственности по данному факту на пожарников – иди с ними и утрясай все эти «сгораемые» факторы.

И обратите внимание Геннадий ГОСТ четко и однозначно оставил нишу для применения других видов пенополистирола в строительстве – прессового и экструзионного. И так, кстати во всем мире – экструзионный пенополистирол в строительстве применяется достаточно широко, а вот беспрессовый, известный нам как ПСБ, ПСБ-С – нормативно ограничен. Потому что он изначально для этого не предназначен – для упаковки телевизоров его разрабатывали. Телевизор на тумбочку, коробку на свалку – вот его жизненный цикл.
Но ПСБ и ПСБ-С дешевле своих зарубежных экструзионных братьев в 7 – 10 раз. Поэтому «пенопластовые мальчики» во главе с «пенопластовыми менеджерами» банально спекулируют – подставляя замечательные характеристики дорогого зарубежного экструзионного пенополистирола к своим дешевым местным поделкам. Вот и весь бизнес. Потребитель не знаком с такими тонкостями – вот его на этом и ловят.


Цитата
Существуют правила применения изделий и не надо больше утверждать, что всё это вредно, не годиться и бесполезно. Я думаю, целые коллективы, которые составляют ГОСТы и СНиПы знают, что делают, и вы им не указ.

И здесь я с Вами Геннадий абсолютно согласен. Ни я, ни Вы не указ государственному нормативному документу. Мало того мы ОБЯЗАНЫ четко и неукоснительно его соблюдать.
Мало того, несоблюдение – преследуется по закону. Во всяком случае так было раньше.
И если раньше ГОСТ-ы даже копировать запрещено было – за это тоже, «- по закону…» могло последовать наказание, то сейчас стало возможным эти ГОСТ-ы попросту не выполнять. И ничего не будет. Вот этим очень часто пользуются в своих корыстных интересах.


Возьмите другой ГОСТ, на другой материал – на полистиролбетон. Сколько тут копий сломано было в его защиту.
Да и никто и не спорит – замечательный материал … но только при соблюдении ГОСТ-а на его производство. А этот ГОСТ четко, недвусмысленно и абсолютно категорично подтверждает, да – материал хороший, но только при выполнении ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ требований в процессе его производства.

Открываем ГОСТ Р 51263-99 Полистиролбетон. Технические условия.

Опять читаем, только читаем без дураков:


«…
1 Область применения
Настоящий стандарт распространяется на легкий бетон на цементном вяжущем и вспученном (полистирольном) заполнителе (далее - полистиролбетон) для жилищного и гражданского строительства.
Стандарт устанавливает технические требования к полистиролбетону и полистиролбетонным смесям, а также материалам для их приготовления, методы контроля их технических характеристик.
Требования, изложенные в 3.3.7-3.3.9, 4.1-4.4, а также 5.6 и 5.7 настоящего стандарта, являются
обязательными

…»




«…
3.3.7. Прочность на растяжение при изгибе в зависимости от класса (марки) полистиролбетона по прочности на сжатие должна быть не ниже значений, приведенных в таблице 2.
3.3.8 Коэффициент теплопроводности полистиролбетона в сухом состоянии при температуре 25 °С не должен превышать более чем на 10 % значений, приведенных в таблице 3.
Теплотехнические показатели полистиролбетона, необходимые при расчете изделий и конструкций, принимаются по приложению Д.
3.3.9 Деформации усадки полистиролбетона, предназначенного для монолитных наружных стен, не должны превышать 1,0 мм/м.
…»

«…
4.1 Полистиролбетоны должны отвечать санитарно- и радиационно-гигиеническим требованиям, а изделия из полистиролбетона должны иметь гигиеническое заключение Минздрава РФ.
Удельная эффективная активность естественных радионуклидов Аэфф сырьевых материалов, применяемых для приготовления полистиролбетонов, не должна превышать предельных значений, Бк/кг, в зависимости от области применения полистиролбетона (ГОСТ 30108).
4.2 Полистиролбетон в изделиях не должен выделять во внешнюю среду вредные химические вещества в количествах, превышающих предельно допустимые концентрации (ПДК), утвержденные Минздравом РФ и требованиями настоящего стандарта.
4.3 При приготовлении и применении полистиролбетона должен соблюдаться согласованный с разработчиком стандарта комплекс мероприятий по экологической безопасности полистиролбетона и изготовленных из него изделий. В комплекс входят специальная обработка и детоксикация пенополистирольного заполнителя, а при необходимости - полистиролбетонной смеси и изделий, обеспечивающие величину предельно допустимой концентрации свободного стирола, выделяющегося из затвердевшего полистиролбетона в воздушной среде, не превышающую 0,002 мг в 1 м3 воздуха.
4.4 Полистиролбетон относится к слабогорючим материалам, имеет группу горючести Г1.
…»

«…
5.6 Проверку экологической безопасности полистиролбетона (по выделению остаточного мономера (стирола) и удельной эффективной активности естественных радионуклидов) производят перед началом массового производства, а также при изменении качественных характеристик применяемых материалов, но не реже одного раза в год.
5.7 Проверку пожарной опасности полистиролбетона по показателям горючести, воспламеняемости, дымообразующей способности и токсичности продуктов горения производят при организации производства конкретных видов изделий.
..."


Этот ГОСТ тоже, по сути, подводит черту подо всей дискуссией по полистиролбетону.

п. 3.3.7 – ставит крест на кустарных поделках – низкоплотном полистиролбетоне. Тут приводилось множество примеров какой он дескать прочный, - не чета другим. Я лично не особенно обращал внимание на такие «доводы» - прочность на сжатие без её увязки с прочностью на изгиб – это дилетантсво и шулерство.

п. 3.3.8 – снимает всю фантасмагорию с теплофизики низкоплотных полистиролбетонов которой тут так любят щеголять «пенопластовые мальчики» в пику ячеистым бетонам. Мало того, на таких «фантазеров» прям в ГОСТ-е и управу наложили:

«…
Пониженные расчетные значения коэффициентов теплопроводности устанавливают по результатам теплотехнических испытаний, выполненных аккредитованными Госстроем России испытательными лабораториями.
Применение пониженных расчетных значений коэффициентов теплопроводности допускается при условии их согласования с разработчиком стандарта.

..»


п. 3.3.9 – становится серьезным барьером на пути т.н. «заливочного полистиролбетона». Особенно в контексте критериев ползучести.

блок п.п. 4.1 – 4.6 - на нормативном уровне подтверждает низкие экологические характеристики полистиролбетона. И сколько бы тут «пенопластовые мальчики» не кипешились, сколько бы они тут на меня своей желчи не изливали – пусть для начала укажут на любой другой стеновой строительный материал, для которого бы даже на уровне обобщающего ГОСТ-а – «Общие технические условия» стояло бы требование предварительной детоксикации сырья и строгого контроля над этим процессом.

п. 4.7 – ставит однозначную и жирную точку в пожарно-технических свойствах полистиролбетона – ГОРЮЧ. Все. Утверждение обратного – от лукавого.


п.п. 5.6-5.7 – по сути ограничивают кустарщину. Гаражно-сарайное производство вряд ли способно будет выполнить эти пункты.
Была ли полезна информация?
Цитата
Ведь у господина Ружинского тоже крутятся неплохие деньги...


Выши бы слова Геннадий, да Богу в уши. :)

Это единственный случай, когда я просто мечтаю, чтобы Ваши прогнозы сбылись. А то сижу, понимаешь, в строительном вагончике, голове жарко, ноги мерзнут и мечтаю когда же они закрутятся. Деньги. Неплохие.
Была ли полезна информация?
Всем, кто не является очень глубоким специалистом обсуждаемой темы (пенопластовых менеджеров это не касается, вы и так все это прекрасно знаете).
Обратите внимание на вышеразмещенное сообщение Ружинского.
Даже если считать, что применение ПСБ (и иже с ним) как теплоизолирующего материала целесообразно (что вызывает очень!!!! большие сомнения), все-равно надо очень хорошо подумать, прежде чем прикоснуться к нему.
Одумайтесь!!! Существуют другие решения!!!
Была ли полезна информация?
Цитата
Серргей39 пишет:
Всем, кто не является очень глубоким специалистом обсуждаемой темы... Одумайтесь!!! Существуют другие решения!!!

Сергей! Единственный последний пост Ружинского, с которым я вообщем-то согласен.

Я сейчас не буду копаться из-за его накалились страсти...
Но я в прошлых постах привёл коэффициенты теплопроводности где было видно, что пенополистиролбетон вообщем-то особо не выигрывает и у него нет значительных параметров, из-за которых я лично бы перешёл в строительстве на него.
Из всей вышеидущей беседы я сделал вывод, что пенополистиролбетон - это материал для экологичной утилизации отходов пенополистирола.

Я был всё-таки оскорблён нападками именно на пенополистирол.

Теперь, господин Ружинский, выдав цитируемый мной ГОСТ опять-таки подтвердил мои утверждения в том, где лично я занимаюсь применением пенополистирола.
При использовании пенополистирола на фасаде, поверхность тонкого защитно-декоративного слоя нагревается до 80 градусов. Он находится внутри конструкции и т.п. вообщем ГОСТом как раз урегулированы ВСЕ ТЕ УСЛОВИЯ, в которых лично я пропагандирую применение пенополистирола.

Так в чём дело? Почему Ружинский на меня набросился? Только что сам подтвердил уже выдержками ГОСТа мою правоту...

Спор потерял смысл... оппоненты согласились с тем, что было ранее озвучено...
Была ли полезна информация?
Цитата
Сергей Ружинский пишет:
«Несоблюдение – преследуется по закону

Господа читатели и отвечатели на данном форуме!
ДАВАЙТЕ БОЛЬШЕ НЕ БУДЕМ ПРИВОДИТЬ ПРИМЕРЫ НЕКАЧЕСТВЕНОГО И НЕТЕХНОЛОГИЧНОГО ИСПОЛЬЗОВАНИЯ МАТЕРИАЛА, И ИЗ-зА ЭТОГО ПОДВЕРГАТЬ ЭТОТ МАТЕРИАЛ КРИТИКЕ!!!!!!!!!

ДАВАЙТЕ ДОГОВОРИМСЯ, ЧТО ВСЕ НАШИ СПОРЫ КАСАЮТСЯ ТОЛЬКО КАЧЕСТВЕННО ИЗГОТОВЛЕННОГО И ГРАМОТНО ПРИМЕНЁННОГО МАТЕРИАЛА!!!


А то мне придётся привести вам рухнувшие стены из кирпича, газобетона, крошащиеся фундаментные блоки и лопнувшие плиты перекрытия....
Далеко ходить не будем - ТРАНСВААЛЬ, бассейн в Пермской области...
А из-за пенопласта ещё ничто не рухнуло...
Пожалуйста, не надо лоховских ссылок на брак!!!

Цитата
Сергей Ружинский пишет:
Плиты предназначаются для тепловой изоляции

Господа! вам всё понятно? Это не конструкционный материал!

Цитата
Сергей Ружинский пишет:
в качестве среднего слоя строительных ограждающих конструкций и промышленного оборудования при отсутствии контакта плит с внутренними помещениями

Плиты на фасадной отделке находятся вообще снаружи от ограждающей конструкции здания! То есть данынй ГОСТ перекрыт избыточно!!!
При использовании несъёмной опалубки наружный слой также находится снаружи, а у внутреннего - отсутствует контакт с внутренними пормещениями (на нём выполнен клееармирующий защитный слой).

Цитата
Сергей Ружинский пишет:
Температура изолируемых поверхностей не должна быть выше 80С

Температура конструкций, защитных слоёв по-любому не выше 80 градусов. Внутри - комнатная, выше 25 не поднимается, снаружи она в самые жаркие и солненые дни также не превышает 80, обычно это 70 градусов.

Цитата
Сергей Ружинский пишет:
несъемная опалубка из беспрессового пенополистирола фактически запрещена действующим нормативным законодательством

Поясните позицию - опять врёте? Втираете очки? Какими параметрами она запрещена-то??? Поясните поподробнее...

Цитата
Сергей Ружинский пишет:
по данному факту на пожарников – иди с ними и утрясай все эти «сгораемые» факторы.
По поводу использования пенополистирола снаружи зданий - имеется Техническое Свидетельство Госстроя РФ [URL=]http://www.kreisel.ru/pdf/1.pdf[/URL], где все горючие факторы применения утрясены и регламентированны. В данный момент ожидание нового техсвидетельства, где применение пенополистирола разрешается на зданиях высотой до 75м.
Думаю... у производителей несъёмной опалубки тоже есть сответствующиее Техсвидетельство... (сейчас искать неохота, я ей не занимаюсь)


Цитата
Сергей Ружинский пишет:
Потому что он изначально для этого не предназначен – для упаковки телевизоров его разрабатывали
Чем отличаются пенопласты - я знаю, не надо напоминать...
Приведённый мной ГОСТ ничего про упаковки для телевизоров не говорит - я не нашёл в нём такого текста, так что давайте не будем опять уводить темы в иные материи... Ведь в ГОСТе чётко сказано, для чего используется именно ПСБ и ПСБ-С - для теплоизоляции. Вот давайте её и обсуждать...

Цитата
Сергей Ружинский пишет:
Да и никто и не спорит – замечательный материал … но только при соблюдении ГОСТ-а на его производство.
А мы говорим про качественное изготовление, не будем про гаражи, в гаражах кустари ведь и газобетон изготовляют... Не будем о БРАКЕ.
Я уже выше писал.

Давайте будем теперь говорить что кофе вредно для здоровья, давайте запретим чай - их же тоже в подвалах и гаражах подделывают и развешивают - и это периодически даже по криминальным новостям показывают.

Сергей, вы опять пытаетесь действовать теми нехорошими манерами нечестных менеджеров, которых вы же и высмеиваете.

Начало у вас в теме было за здравие, а заканчиваете вы уже за упокой...
Очень много ляпов от вас.. очень... даже мои забытые 60мм газобетонного термовкладыша "из Прибалтики" меркнут на фоне ваших голословных утверждений и сравнивания непонятно чего с непонятно с чем... Причём все сравнения идут именно с бракованными материалами.

Так можно и вашу иномарку Запорожец сравнить.. дескать смотрите он едет!!! А вот Мерседес стоит и не заводиться!!! (ему в гаражном сервисе инжектор сломали) Запорожец лучше???? :))) Или стоит просто повесить за яйца тех горемастеров-кустарщиков???
Была ли полезна информация?
Цитата
Так в чём дело? Почему Ружинский на меня набросился?

Вы прекрасно знаете Геннадий, почему.

Когда Вы категорично вещали:

«…Касательно использования газосиликатных блоков. С моей точки зрения гадость редкостная…. На которую обычно покупаются любители увидеть дешёвый ценник….»

а потом проталкивали свой рекламный посыл:

«…В связи с этим напрашивается единственный выход - укутать всю стену снаружи пуховым одеялом. Единственынй выход - "мокрые" системы на пенополистироле (что дешевле) или на минвате…»


на Вас то особенно не обращали внимания – ну торгует человек пенопластом и ладно. Одним больше – одним меньше. Тут и так полно таких.


Но когда Вы тронули строительную теплофизику «…Грамотное, выполненное по всем требованиям СНиПов утепление фасада позволяет сократить расходы на отопление существующих зданий до 70 %...» и попытались на волне этой дезинформации продолжать продвигать свою рекламную идею, я вынужден был показать (в первую очередь Вам Геннадий) что в вопросах строительной теплофизики и связанных с ней вопросах строительного материаловедения Вы, мягко говоря, некомпетентны.
Возможно Вы и отличный менеджер, но Ваши перлы и по бетону, и по керамзитобетону и по теплым растворам достаточно исчерпывающе показали Ваш профессиональный уровень как строителя.

И не волнуйтесь, если бы кто из ячеистобетонщиков попробовал утверждать аналогичное – я бы так само на него «набросился». И набрасываюсь – они на меня тоже дуются бывает порой.

Почему, спросите Вы? – А потому что такая чушь дезориентирует общество и уводит его от действительно сложных, кропотливых и дорогостоящих мероприятий по действительной энергоэффективности наших жилищ. И особенно это актуально в связи с развивающимся дефицитом энергоресурсов. И тем более актуально становится для Украины сейчас.

Чудес не бывает. Популизм типа утеплим стены (и без разницы чем) – и достигнем высокой экономии – откровенная ложь.
Как бы «грамотно» это ни делалось – существует строгая структура суммарных тепловых потерь всего здания, из которой на долю стен приходится всего примерно процентов 20, еще столько-же – на окна\двери, и чуть меньше – на пол/потолок. Остальное тепло (примерно половину) здание теряет с вентилируемым воздухом.

Я Вам Геннадий уже объяснял эту структуру теплопотерь ранее, неоднократно я о ней рассказывал на Форуме. И всегда «утеплители» всех мастей стараются «не заметить» возражений со стороны «структуры теплопотерь».
Я уже даже подметил – как только разговор заходит о структуре теплопотерь, так сразу же «утеплители» начинают тему забалтывать, уводить в сторону, флудить и сыпать оскорбления.
Почему? – А потому, что им нечем парировать это утверждение. А оно существенно подрывает их бизнес. Но я то в этом не виноват!!! Просто мы живем в холодной стране.



Вот в связи с этим я и спрашиваю у Вас Геннадий – какова в Вашем понимании структура теплопотерь здания? И какую роль в ней Вы отводите наружным ограждающим конструкциям.
Была ли полезна информация?
Ружинскому
Про структуру потерь только на этой теме Вы начинаете уже не первый раз. Какой смысл?
Утеплители стен пенополистиролом действительно не хотят эту структуру рассматривать - это принципиально разбивает из бизнес.
Куда вы тогда клоните рассуждения на этой теме?
Это напоминает разговор двух глухих:
- Ты рыбу ловишь?
- нет, я рыбу ловлю
- а, я думал, ты рыбу ловишь
Была ли полезна информация?
Цитата
Про структуру потерь только на этой теме Вы начинаете уже не первый раз. Какой смысл?
Утеплители стен пенополистиролом действительно не хотят эту структуру рассматривать - это принципиально разбивает из бизнес.
Куда вы тогда клоните рассуждения на этой теме?


Я клоню в сторону популяризации знаний о строительстве, о строительном материаловедении и о строительной теплофизике.
Возможно я и ошибаюсь, но как мне кажется, работу эту веду достаточно грамотно и с учетом особенностей распространения информации посредством Интеренета.
И уже сейчас можно с достаточной уверенностью утверждать, что целый пласт знаний, ранее недоступный простому обывателю, доходит до своих слушателей.

Вот выдержка из совершенно иного, даже не строительного Форума:

«…Вчера потратил целый день, чтобы прочитать 2 ветки, по 6 страниц каждая (но страницы там большие) на allbeton.ru, где обсуждается несъемная опалубка из пенополистирола для бетонных стен. Мнения там диаметрально противоположные. Сюда пишу, т.к. речь там не только о пенополистироле, но и о пластиках вообще.

Оппоненты там пришли к общему мнению только в одном вопросе - чем меньше пластика в доме (любого) тем лучше.

И еще впечатлило 1 мнение, что ПДК в России - это разовый замер концентрации вредных веществ. А по правильному нужно бы считать линейное действие этой заразы (т.е. на глубину периода, когда мы ей дышим, а для того, что находится в доме - практически постоянно), хоть ее уровень и мал в конкретный момент времени. И дальше там мысль, что если так считать, то по пенополистиролу например нужно ПДК уменьшать раз в 500, что фактически приводит к запрету его использования.
Там же есть информация о конкретных решениях о выселении людей из домов с этой заразой….»


Именно с оглядкой на особенности присутствия информации в Интернете приходится упорно зацикливаться на какой либо теме, возвращаясь к ней (либо вновь и вновь выводя на неё) читателя.
Так и структура теплопотерь, если Вы обратили внимания всегда всплывает под занавес - подитоживая определенный информационный блок.
И таких эпизодически "всплывающих" тем только по пенополистиролу - 4 шт.
Я прошу прощения у завсегдатаев Форума за возможное разжевывание ранее разжеванного и пережеванного - но такова специфика донесения информации посредством Интернета. Увы.
Была ли полезна информация?
Вот что, меня настораживает в форуме по пенополистирол бетону, так это интересная закономерность.Появляется некий товарищ(как правило агрессивный), усилинно продвигающий пенополистирол в массы, ему аккуратно объясняют -товарищ!Ты неправ!.Товарищь исчезает.Проходит короткое время, появляется свежий товарищ, с теми же идеями (может они у них от того что детоксикацией исходного сырья пренебрегают?) и опять по новой, ему вновь, товарищ ты неправ! Он исчезает.Пенопластовые мальчики надеются на N-ном товарище, ЗДРАВОМЫСЛЯЩИЕ оппоненты пенополистирола то ли устанут, то ли обленятся, то ли сорвутся в истерику и крик, или махнут рукой, да нет,СОВЕСТЬ не позволяет.Интеллектуальный уровень радетелей за пенополистирол таков, что они не могут ЭЛЕМЕНТАРНЫХ вещей просчитать, а именно, что в результате дискуссии доводы против применения пенополистирола были настолько отточены и выверены, что пенополистироловому лобби ЗДЕСЬ делать уже нечего.ВСЕ, пора ребята вам уходить с гордо поднятой головой -типа "нас непоняли".А то можно и бизнес потерять.
Была ли полезна информация?
Я уже даже подметил – как только разговор заходит о структуре теплопотерь, так сразу же «утеплители» начинают тему забалтывать, уводить в сторону, флудить и сыпать оскорбления.
Почему? – А потому, что им нечем парировать это утверждение. А оно существенно подрывает их бизнес. Но я то в этом не виноват!!! Просто мы живем в холодной стране.


Писал я ранее.
Геннадий решил подтвердить мою правоту, - МОЛОДЕЦ, УМНИЧКА.
Иного от Вас и не ожидали.


А вообще то чего Вы Геннадий так мало ссылок накидали???

На поисковую лексему «Сергей Ружинский» Яндекс выдает 4668 статьи на 38 сайтах
А Вы что действительно не знали? Ну насмешили старика.

Ну что я езжу на запорожце Вы уже знаете. Теперь если проявите должную сообразительность найдете даже номера моих телефонов и адрес, имена моей жены и моих детей.
Узнаете даже какое пиво я люблю, на каких самолетах умею летать, и какой половой ориентации отдаю предпочтение.

Дерзайте. И да поможет Вам Бог.
Была ли полезна информация?
Ружинскому
Может пока пенополистирольщики готовят новую атаку обсудим все-таки альтернативу ПСБ и тому подобным вещам. Хотя бы в той части потерь, которая связана со стенами. Только не для высоток - там обсуждай-не обсуждай - все равно будут пенополистирол лепить.
Была ли полезна информация?
Цитата
Сергей Ружинский пишет:
А вообще то чего Вы Геннадий так мало ссылок накидали???

Значит, вы уже убираете неудобные посты?

А крик - печать крупных цифр красным цветом в инете обозначает именно крик - от вас это некультурно.
Значит аргументы вновь кончились, будем теперь кричать?

Больше мне вам нечего сказать - я задал много неудобных вопросов, на которые вы не потрудились ответить, а общаться с горлодёром (в каком-то форуме мне это определение понравилось) я больше не буду.

Конструктивная беседа утонула в криках и голословных заявлениях господина Ружинского...

Удачи вам всем, зря я вообще начал дискуссию.
Разума тут ноль, господин Главный Менеджер Ружинский кроме газобетона слушать ни о чём не желает, ссылась на псевдоавторитетные источники...

А по поводу поиска в инете, уж вы Сергей первым решили узнать, где же и с какими 70% я засветился...
но почему-то после этих публикаций я имел много бесед с более грамотными людьми, чем С.Ружинский и никто меня не упрекнул в нечистоплотной рекламе...

На сим откланиваюсь, так как бесполезно вести беседу, когда твои посты начинают тереть, оппоненты бегают из темы в тему, сами задают кучу вопросов, на которые неприменно надо ответить, сами же не утруждаются это делать, так как ответить нечего, что-то ляпнули от своей глупости и не могут мотивировать, приводят лоховские ссылки, к которым с удовольствием присоединяются...
Была ли полезна информация?
Цитата
Портышев Вадим пишет:
Вот что, просчитать, а именно, что в результате дискуссии доводы против применения пенополистирола были настолько отточены и выверены, что пенополистироловому лобби ЗДЕСЬ делать уже нечего.ВСЕ, пора ребята вам уходить с гордо поднятой головой -типа "нас непоняли".А то можно и бизнес потерять.

Не преувеличивайте! Бизнес потерять - это очень громко! Ответите за слова?
Или будете рядом с Ружинским стоять и поддакивать?
Значит... тут на форуме только ЗДРАВОМЫСЛЯЩИЕ оппоненты пенополистирола, а Интеллектуальный уровень радетелей за пенополистирол таков, что они не могут ЭЛЕМЕНТАРНЫХ вещей просчитать
Интересная направленность!!!

Значит газобетонщики - молодцы, а пенополистирольщики - падшие люди?

И после всех этих больных заявлений с вами нужно ещё о чём-то спорить?

Я себя уважаю и больше не собираюсь ничего доказывать кучке недалёких менеджеров...

Хорошо, что форум забэкапил себе... возможно по мотивам данного форума я в российских строительных изданиях опубликую материал... пусть его обсудят более грамотные господа, каких я тут к сожалению не нашёл...
Была ли полезна информация?
В журнале Сибирский дом №1 за 2006г. страница 56-57 .... В апреле 2006 г. в окрестностях города Красноярска начнется строительство микрорайона площадью 79 гектаров застроенного СОВРЕМЕННЫМИ МАЛОЭТАЖНЫМИ домами ...население составит 23,5 человек.Это будут современные 4-х этажные дома ... Жить здесь будет не только удобно и безопасно, но и очень престижно, а квартиры со временем станут самыми дорогими в городе.Четырех этажные дома будут построены по новейшей технологии томского завода (завода чего?) "СОюз ПОлимерСтрой" ...Дальше подробное описание как это будет прекрасно и НИ РАЗУ НЕ УПОМИНАЕТСЯ МАТЕРИАЛ ИЛИ СЛОВО ПЕНОПОЛИСТИРОЛ.Конец статьи.Внизу после статьи рекламка собственный дом по цене квартиры это крупно, а слева напротив этих строчек В ДВА РАЗА МЕЛЬЧЕ Сопос.Предлагается это по цене 14300руб. за м.кв.Для сравнения в черте города на окраине в панельной девятиэтажке цена м.кв. 21-25 тыс.руб.Одно из объяснений ФЕНОМЕНАЛЬНО низкой цены, Сопос поставит дома в кредит, который должен быть оплачен в течении 2-х месяцев ПОСЛЕ заселения.На жадность и престиж пошла ловля.Чуствую брать будут хорошо, особенно поначалу.
Была ли полезна информация?
Цитата
Портышев Вадим пишет:
В журнале Сибирский дом №1 за 2006г. страница 56-57 .... В апреле 2006 г. в окрестностях города Красноярска начнется строительство микрорайона площадью 79 гектаров застроенного СОВРЕМЕННЫМИ МАЛОЭТАЖНЫМИ домами .

Интересное инфо:)) Но более интересно то, что я лично летал в Новосибирск как раз в один коттеджный посёлок из домов из несъёмной опалубки. Попросили сделать техническую экспертизу. Так вот имеются даже фотки, как это страшно настроили, используя несертифицированный материал - всё просто валится. И это происходит отнюдь не от того, что материал вообще непригоден, а от того, что взяли некачественный материал и не теми руками всё это сделали. А микрорайон впечатляет... вот я и думаю.. скорее всего про этот микрорайон и идёт речь, хотя может какая фирма решила и с нуля построить... да-да.. именно 4-этажные домики... уже есть, стоят под крышей...

А что Вы уважаемый этой информацией хотели сказать?
Что по идее должно быть дешевле?
А какой дурак продаст дёшево жильё, если у него рыночная стоимость имеется? Весь тот "навар" получит инвестор.. это его бизнес.
Или я не прав?
Была ли полезна информация?
Геннадию Е.Во первых я хотел сказать " в окресностях г.КРАСНОЯРСКА" , окресности города НОВОСИБИРСКА от нас в 880 км.Во вторых, что несъёмная опалубка в планируемых домах будет от СОПОС (взгляните на название темы на кторой мы находимся).В третьих, что цена кв.м. в этих ШИКАРНЫХ домиках в ДВА раза меньше чем в панельном доме на окраине (в 1500м. от района застройки).В четвертых, в статье размером на разворот ни разу не сказано, что дома будут построены из несъёмной опалубки из пенополистирола!А теперь самое главное, Геннадий если вас не затруднит напишите, а кто был производителем несъёмной опалубки домиков в Новосибирске?В.Л.Портышев
Была ли полезна информация?
Цитата
Портышев Вадим пишет:
..."СОюз ПОлимерСтрой" ...

Маладца... СОПОС рулит... зря я в свое время отделился от него... даже щас абыдно стало...

А что собстно вы имеете против цены на этапе строительства в 500 уе против построенного в 700 уе... так по всей Рассее... при закладке фундамента в мытищах стоит 450-500 уе за метр а при сдаче ГК 980-1200 уе. без отделки... так что все прально делают...
под новосибом СОПОС строит... 19 домов (точнее Таунхаусов) фотки от мая 2005 на их сайте...
и Ружинский не надо кивать на "старье"... сайт там плохо обновляется...
Была ли полезна информация?
Цитата
под новосибом СОПОС строит... 19 домов (точнее Таунхаусов)

Да много. Видать очень солидная фирма, ЦЕЛЫХ 19 домов сумела «поднять» за все это время. Сильные ребята, слов нет. И рекламистского шуму от них, - как от настоящих...
В Москве вон вообще аж целых три «крупных» сооружения строится по несъемной опалубке и по муниуипальному заказу – 3 хосписа, - туда приходят умирать, кто не знает.

Цитата
и Ружинский не надо кивать на "старье"... сайт там плохо обновляется...

И что опять ружинский в том виноват?
Да и Усама-бен-Ладен – это тоже я. Вам легче стало?
Была ли полезна информация?
Michelangelo.Речь шла о сопостовимых условиях оплаты, еще ни чего нет, кроме землеотвода и разрешения на застройку, но кв.м. в загородном доме в ДВА раза дешевле, чем в панелном доме на ОКРАИНЕ.Емельяноff-у.Ответ по изготовителю новосибирской не съёмной опалубки сильно интересует.До этого вопроса, вы отличались завидной оперативностью в ответах.В.Л.Портышев.
Была ли полезна информация?
Цитата
Портышев Вадим пишет:
Michelangelo.Речь шла о сопостовимых условиях оплаты, еще ни чего нет, кроме землеотвода и разрешения на застройку, но кв.м. в загородном доме в ДВА раза дешевле, чем в панелном доме на ОКРАИНЕ.Емельяноff-у.Ответ по изготовителю новосибирской не съёмной опалубки сильно интересует.До этого вопроса, вы отличались завидной оперативностью в ответах.В.Л.Портышев.

Полтора года назад, когда территория Альпийской долины в подмосковье была только огорожена и небыло даже эскизного проекта домов и поселка в целом, реч шла о 800$ за 1 м2 жилья... щас дома продаются по цене квадрата в Мытищах, а к концу года (по плану сдача в эксплуатацию) цена вырастет думаю раза в 2... такая тенденция...

Предидущему автору...
для строительства даже 19 много квартирок нужно много денег... очень много... и муниципального заказа в Новосибе нет... так что все своими силами... а народ у нас щас ушлый пока дом не стоит денег не платит...
А Ружинскому предупреждение, что бы не пинял на "старость" приведенных документов и фотографий на сайте... он это любит...
Была ли полезна информация?
Читают тему (гостей: 1)