отпускная влажность (опять обсуждаем ГОСТ 31359-2007)

отпускная влажность (опять обсуждаем ГОСТ 31359-2007)
Цитата
S.R. пишет:

Газосиликатчики таки умудрились в нормативном документе уйти от нормирования столь важного показателя, как отпускная влажность

Вопрос о важности ограничения отпускной влажности, по-моему, очень дискуссионен.
В этой ветке, благо ей всего один пост от роду, еще никто ни кого не успел наградить спорными эпитетами.
И, если целью нашего присутствия здесь постулируется забота об истине, давайте рассмотрим вопрос о небходимости ограничения отпускной влажности по возможности беспристрастно.

В связи с этим у к вам две просьбы, г-н Ружинский.
Я прошу вас о помощи в рассмотрении вопроса о влажности бетона в момент передачи от изготовителя потребителю.

1. История вопроса
Самый старый документ, из виденных мной, в котором упоминалось бы ограничение отпускной влажности ЯБ, датирован 1959 годом.
И название, и текст привожу по памяти:
«Панели из автоклавных ячеистых бетонов для наружных стен… зданий»
«Отпускная влажность бетона изделий по массе, %, не более
- для изделий, предназначенных для строительства в сухой климатической зоне – 20%;
- для изделий, предназначенных для строительства в нормальной климатической зоне – 15%;
- для изделий, предназначенных для строительства во влажной климатической зоне – 10%.»

В таком требовании к ограничению влажности логика усматривается.
Но дальнейшая эволюция этого требования логику, на мой взгляд, размыла.
Итак,
первая просьба: никто лучше вас не сможет осветить историю развития требований к ограничению отпускной влажности – от первого упоминания о ней до наших дней.
Сможете восстановить эволюционную цепочку?

2. Аргументация необходимости ограничения отпускной влажности
Мне пока не удалось пообщаться ни с одним сторонником ограничения отпускной влажности, который смог бы аргуменированно обосновать:
- почему ограничение отпускной влажности должно зависеть от вида кремнеземистого компонента (= зависеть от способа производства)
- и не должно зависеть от назначения изделия, от плотности бетона, от толщины изделия, от региона применения, в конце концов?
- почему решено остановиться именно на этих цифрах (25% и 35% по массе).

Я буду благодарен вам, г-н Ружинский, если вы, будучи сторонником жесткого ограничения отпускной влажности, прооппонируете мне и аргументируете необходимость безусловного ограничения отп.вл.
Я могу расчитывать на вашу помощь в заботе об истине?
Была ли полезна информация?
Цитата
Глеб Грин пишет:

1. История вопроса
Самый старый документ, из виденных мной, в котором упоминалось бы ограничение отпускной влажности ЯБ, датирован 1959 годом.
И название, и текст привожу по памяти:
«Панели из автоклавных ячеистых бетонов для наружных стен… зданий»
«Отпускная влажность бетона изделий по массе, %, не более
- для изделий, предназначенных для строительства в сухой климатической зоне – 20%;
- для изделий, предназначенных для строительства в нормальной климатической зоне – 15%;
- для изделий, предназначенных для строительства во влажной климатической зоне – 10%.»

В таком требовании к ограничению влажности логика усматривается.
Согласна, логика есть.
А где логика в том, что в новом ГОСТе вообще ограничение по отпускной влажности не предусматривается?
Кстати, а какая у Вас отпускная влажность?
Или её вообще сейчас проверять не нужно?
И что будет, если например в начале зимы продаются блоки с отпускной влажностью 40% и более и сразу же из них ведётся строительство, неужто это не повлияет на морозостойкость? :roll:
А то опять сориентировались на Европу и европейские нормы ЕN 771-4:2003 а про морозостойкость забыли.
Цитата
Глеб Грин пишет:

2. Аргументация необходимости ограничения отпускной влажности[/B]
Мне пока не удалось пообщаться ни с одним сторонником ограничения отпускной влажности, который смог бы аргуменированно обосновать:
- почему ограничение отпускной влажности должно зависеть от вида кремнеземистого компонента (= зависеть от способа производства).
- и не должно зависеть от назначения изделия, от плотности бетона, от толщины изделия, от региона применения, в конце концов?
- почему решено остановиться именно на этих цифрах (25% и 35% по массе).?
Ограничение было не от вида кремнеземистого компонента, а от вида заполнителя: песок и зола - почему разные цифры, объяснять я думаю не нужно.Водопотребность разная.
От вида производства : ударная и литьевая - разное В/Т соотношение.
Про 25 и 35% - ???? Возможно, это связано с равновесной влажностью, влагопереносом материала...
Мне тоже интересно почему именно эти цифры были приведены в ГОСТе.
Думаю Сергей Иванович аргументированно объяснит.
Была ли полезна информация?
Цитата
ТаТа пишет:

И что будет, если например в начале зимы продаются блоки с отпускной влажностью 40% и более и сразу же из них ведётся строительство, неужто это не повлияет на морозостойкость?
Конец наружной штукатурки.
Потрещит она даже если такая влажность будет при укладке блоков в конце лета.
Была ли полезна информация?
Цитата
Конец наружной штукатурки

Г-н Крутилин, вы меня ставите в тупик:
о какой наружной штукатурке может идти речь в разговоре о нормировании отпускной влажности блоков?
В разговоре о шуткатурке нужно заострять внимание на двух параметрах:
- фактическая влажность наружного слоя ЯБ кладки (~50 мм);
- величина усадки при высыхании использованных для этой кладки блоков.
И, кстати, ваши земляки (Гроднограждапроект) настоятельно рекомендуют перед началом штукатурных работ по ЯБ кладке провести насыщение водой ее наружных слоев до появления "капельной влаги".
Хотя другие ваши земляки (БелНИИС) настаивают на том, что "влажность поверхностных слоев ЯБ кладки перед началом штукатурных работ должна быть не более 27%" (цитирую по памяти).

Короче,
давайте отделим мух от котлет:
влажность кладки перед началом штукатурных работ и
отпускная влажность бетона блоков
- совершенно разные вещи.

По необходимости жесткого ограничения отпускной влажности соображения есть?
Была ли полезна информация?
Цитата
В этой ветке, благо ей всего один пост от роду, еще никто ни кого не успел наградить спорными эпитетами.

Типа: «- Кто старое помянет….» ? :)
Но у народной мудрости есть и продолжение. Не будем забывать о нем.

Цитата
Сможете восстановить эволюционную цепочку?

Нет не возьмусь. Работы много, но все мартышкин труд т.к. в настоящий момент в принципе установлены белорусами граничные диапазоны влажности определяющие в т.ч. и отпускную влажность.
Но со своей стороны несколько удивлен, что подобного рода работа не была проведена при разработке ГОСТ 31360-2007 т.к. аппелирование в этом вопросе к аналогииям (в частности к EN 771-4:2003) выглядит крайне неубедительным. Вместо того, чтобы совершенствовать технологию под существующие ГОСТ-ы, производители газосиликата начали подгонять ГОСТ-ы под себы.
Знаете как это называется? – Лоббирование это называется.

Цитата
Мне пока не удалось пообщаться ни с одним сторонником ограничения отпускной влажности, который смог бы аргуменированно обосновать:

А Вы стремились общаться со «сторонниками ограничения отпускной влажности» ?
Я прекрасно помню наши с Вами прежние (примерно год назад) общения по вопросам влажности литого ПБ.
Я помню как АЭРОК (в Вашем лице) старательно уходил от обсуждения «отпускной влажности» пол года назад, на конференции в Питере, и каким взглядом Вы меня удостоили тогда, когда я пытался таки поднять эту тему во время обсуждения. Да там же пол зала сидело профессуры. Спросили бы у них и они бы Вам и ответили. Я же не берусь пересказывать кулуарные обсуждения той же отпускной влажности – могуч русский язык на хлесткие определения и «спорные эпитеты».
И помню как меня понесло на «круглом столе» и я таки начал правду матку лупить в глаза в т.ч. и Вам а Аня бежала к сцене и в ужасе махала мне руками типа Сергей заткнись. И я послушно на полуслове заткнулся – наезжать на спонсоров тоже ведь не совсем прилично. :)



Существует ряд ключевых моментов ограничивающих свободу маневра для производителей газосиликата (читай – уменьшение их прибыли).
Это отпускная влажность, четкое деление на теплоизоляционный/теплоизоляционно-конструктивный, наружная отделка (а народ то недоумевал недавно тут – и чего они так сцепились, а вопрос то оказывается из разряда стратегических :) ).

Нормативно узаконенные «нужные» решения по этим вопросам нужны сейчас газосиликатчикам как воздух – конкурентная борьба все усиливается – кирпичатники подняли голову, легкобетонщики опять-же постепенно возвращают свои позиции. Пенобетонщики – те вообще как тараканы, - вроде их и нет, а крошки кто-то сожрал.
Опять-же возрождающееся панельное домостроение выдавливает каркасно-монолитку с рынка, что для газосиликатчиков равносильно сужению рынка сбыта с перспективой остаться только в коттеджном сегменте – а там и так все толкутся локтями.

Про надобность/ненадобность наружной отделки – мы тут уже дискутировали, разве что не подрались. Позиция АЭРОК-а в принципе ясна.

По отпускной влажности тоже в принципе позиция АЭРОК-а понятна в свете ГОСТ 31360-2007 Изделия стеновые неармированные из ячеистого бетона автоклавного твердения. Технические условия.

Есть еще вопрос деления на теплоизоляционный/теплоизоляционно-конструктивный. «Нужное» решение открывает широкую перспективу для поэтажноопертых конструкционных решений. Ну думаю и тут все сложится т.к. заручившись поддержкой корифеев (я госпожу Ухову имею в виду :) ) можно и не такие горы одолеть. Или дров наломать.

В принципе позиция Производителей по этим трем вопросам ясна или прогнозируема.
Позиция же Потребителя – во многих вопросах диаметрально противоположна. В обобщенном и узаконенном виде она изложена в
РМД 52-01-2006 ПРОЕКТИРОВАНИЕ И ВОЗВЕДЕНИЕ ОГРАЖДАЮЩИХ КОНСТРУКЦИЙ ЖИЛЫХ И ОБЩЕСТВЕННЫХ ЗДАНИЙ С ПРИМЕНЕНИЕМ ЯЧЕИСТЫХ БЕТОНОВ В САНКТ-ПЕТЕРБУРГЕ

(тут убрали, но поиск рулит)

Цитата
- почему решено остановиться именно на этих цифрах (25% и 35% по массе).

Ну вроде бы уже обсуждали? Я и ссылки давал на Сажнева и на Бове.
Повторюсь.

Влажностная усадка обуславливается действием капиллярных сил и десорбцией воды из межкристаллических слоев. Скорость развития усадочных деформаций характеризуется коэффициентом усадки Ку (деформация в мм/м при изменении влажности на 1%)

В начале процесса высыхания и до влагосодержания 50% происходит набухание Ку = (+) 0.004-0.008 мм/м/1%
При высыхании от 50% влажности до 25-35% начинается усадка Ку = (-) 0.01 – 0.015 мм/м/1%
При высыхании от 25-35% до 8-10% скорость развития усадочных деформаций меньше примерно в 4-5 раз Ку = (-) 0.003-0.006 мм/м/1%
При высыхании от 8-10% до 3-5% Ку= (-) 0.04-0.05 мм/м/1%

Ограничив норму отпускной влажности 25-35% законодательно повелели отдавать Потребителю продукцию, которая УЖЕ ПРОШЛА пик усадочных деформаций. Если мы не регламентируем больше отпускную влажность, значит вполне велика вероятность, что Потребитель получит продукцию с влажностью больше 25-35% - на самом пике развития усадочных деформаций.
И если раньше Потребитель нарывался на значительную усадку только в случае форсмажорных обстоятельств (заводской брак, намокание в процессе транспортировки и монтажа и т.д.) то с «новым» гостом «заводской брак» узаконили.

(Кстати уважаемый Глеб Гринфельд – я так настойчиво утверждал, что наружная отделка яч. бетонов нужна КАТЕГОРИЧЕСКИ базируюсь в том числе и на вышеприведенных данных т.к. без отделки яч. бетон под влиянием атмосферных воздействий может многократно переходит от полного намокания к полному высыханию. А страна большая. Дураков много. Климат разный. И универсальное решение – нормативно обязать «защищать» и баста.).


Цитата
- почему ограничение отпускной влажности должно зависеть от вида кремнеземистого компонента

Интенсивность развития влажностной (а там еще и карбонизационная может накладываться) усадки зависит от состава и кристаллической структуры силикатного бетона.

Если использован чистый кремнеземистый компонент (песок) то образуются гидросиликаты кальция и все. И хотя там этих гидросиликатов аж 28 видов – черт ногу сломит, но именно гидросиликаты наиболее отзывчивы на автоклавную обработку в плане прочности, степени закристаллизованности, формы кристаллов и т.д.

Гидроалюминаты и гидроалюмосиликаты кальция, а также гидросиликаты магния в этом плане иные. А некоторые соединения вообще отрицательно переносят автоклавную обработку. Используя техногенные отходы мы с одной стороны выигрываем на помоле, но проигрываем в эксплуатационных характеристиках яч. бетона т.к. силикатный бетон у нас теперь уже состоит не только из одних гидросиликатов кальция.
Соответственно и «корректировку» дали на этот случай в плане отпускной влажности.


Цитата
- и не должно зависеть от назначения изделия, от плотности бетона, от толщины изделия, от региона применения, в конце концов?

Раньше зависела от назначения. В частности для блоков нормировалось одно, для панелей другое.

Зависимость от региона применения … - тема скандальная.
При формировании общественного мнения касательно той-же отпускной влажности очень активно муссируется зарубежный опыт. Раз у них отпускная влажность не прописывается, дескать и нам так нужно поступить. Но при этом забывают такой небольшой факт, что в той-же Германии климатические параметры для ВСЕЙ страны нормируются по одному какому-то маленькому городку (не помню название) – настолько равномерен климат для всей страны.

Я еще могу понять (хоть и с определенной натяжкой) когда единый нормативный документ принимается в Украине или Беларуси или в иной более-менее компактной стране. Но принимать единый унифицированный документ для огромной России???? – Чем они там думают? Чем думали разработчики ГОСТ 31360-2007 Изделия стеновые неармированные из ячеистого бетона автоклавного твердения. Технические условия. ???
Была ли полезна информация?
Цитата
Глеб Грин пишет:

И, кстати, ваши земляки (Гроднограждапроект) настоятельно рекомендуют перед началом штукатурных работ по ЯБ кладке провести насыщение водой ее наружных слоев до появления "капельной влаги".
Хотя другие ваши земляки (БелНИИС) настаивают на том, что "влажность поверхностных слоев ЯБ кладки перед началом штукатурных работ должна быть не более 27%" (цитирую по памяти).

Гродногражданпроект может рекомендовать все что хочет.
А вот БелНИИС про 27% не говорил. Я работаю в отделе ограждающих конструкций в РУП "Институт БелНИИС", поэтому можете верить. Наши сотрудники таких слов не говорили, а кроме них в институте ЯБ другие отделы не занимаются. Поэтому подтверждение 27% может быть только на бумаге, например в статьях.
Если привезете ячеистобетонные блоки с отпускной влажностью 25% на стройку (зимой или осенью) и выполните кладку, а затем оштукатурите, она покроется трещинами по швам, или отстанет от кладки. ВСКРЫЛИ СТЕНЫ НЕ 1 ДОМА. И самое интересное, причина не только от усадки. А какая - думайте!
Была ли полезна информация?
Цитата
И самое интересное, причина не только от усадки.

Кто делал в 150 dpi ?
Скажите пусть впредь в 300 dpi делает.
Пока перегнал в doc, чуть не ослеп. :)
Была ли полезна информация?
Спасибо за развернутое изложение своего мнения.
Вернусь в строй лишь 15-го, тогда буду многословней.
Была ли полезна информация?
Вы сами подняли тему про ГОСТ 31360-2007 – Вас ведь за язык никто не тянул.
Вот и отдувайтесь теперь если будет желание после отпуска.
Была ли полезна информация?
Ваш весьма подробный пост от 03 сентября с.г., г-н Ружинский, можно разделить на четыре смысловых фрагмента.
1. Общие размышления, не привязанные непосредственно ни к одной из заявленных в топиках тем. – ответные реплики читайте здесь;
2. Мысли в тему: о целесообразности ограничения отпускной влажности. – ответные доводы здесь же;
3. Реплика к вопросу об однозначной необходимости наружной отделки ЯБ кладки – ответ в ветке «Толщина раствора при кладке из блоков»;
4. Рассуждения о проблемах производителей строительных материалов на примере производителей ААC-блоков – ответный пассаж в теме «ГОСТ 31360-2207».

Итак:
Цитата
Знаете как это называется? – Лоббирование это называется
На мой взгляд, слово «лоббирование» не является ругательным, а его употребление лишь констатирует, что у обозначенной точки зрения есть отстаивающие ее сторонники.
Цитата
Вместо того, чтобы совершенствовать технологию под существующие ГОСТ-ы, производители газосиликата начали подгонять ГОСТ-ы под себы
Формулировка некорректна :) Затачивать «технологию под ГОСТ-ы» – это все равно, что законсервироваться в мире, состоящем исключительно из цельнобревенчатых срубов и кладки из кирпича пластического прессования. Совершенствование технологий требует корректировки нормативной базы.
Цитата
Я еще могу понять (хоть и с определенной натяжкой) когда единый нормативный документ принимается в Украине или Беларуси или в иной более-менее компактной стране. Но принимать единый унифицированный документ для огромной России???? – Чем они там думают?
Пафос безоснователен. Стандарт на материалы и изделия устанавливает критерии и методы оценки качества. И представляется весьма разумным, чтобы на всей территории России характеристики В2 D500 F50, усадка до 0,3 мм/м трактовались одинаково. Вы сознательно пытаетесь смешать в кашу требования к изделиям и климатические особенности региона их применения.
Цитата
А Вы стремились общаться со «сторонниками ограничения отпускной влажности» ?
…Я помню как АЭРОК (в Вашем лице) старательно уходил от обсуждения «отпускной влажности» пол года назад, на конференции в Питере, и каким взглядом Вы меня удостоили тогда, когда я пытался таки поднять эту тему во время обсуждения.
Со сторонниками «ограничить и баста» общался многажды. И все (без исключения, в т.ч. и вы) под конец, когда доводы об отпускных теплопроводности и массе рассыпаются об очевидность своей несостоятельности, в качестве последнего аргумента выставляют «ах, а усадка!». О ней чуть ниже.
А пока:
у меня другие воспоминания об обсуждении отпускной влажности на конференции в Питере.
Вернее, не воспоминания другие, а предпочитаемый способ подачи их. Прибегну не к оценочному пересказу, а к прямому цитированию (правда, по памяти):
С.Р.(подойдя к сцене, на которой сидят представители трех питерских заводов – ни на одном из заводов ударные столы не установлены):
- А… почему вы не можете ограничить отпускную влажность 25-ю процентами?
Г.Г. (сидя на сцене и глядя на С.Р. с недоумением):
- А зачем?!
С.Р. (в растерянности оборачиваясь к залу, полному упомянутой выше «профессуры»):
- Ну… так… ведь это… нормируется!
Г.Г. (как очередному неподготовленному оппоненту, в который уже, блин, раз, монотонно):
- Нормировать можно отпускную… (подробный перечень характеристик, контролировать которые при отпуске целесообразно). Но отпускная влажность как таковая потребительской характеристикой не является!
С.Р. (ни единым словом не возразив моему протесту против ограничения непосредственно отпускной влажности переводит разговор на тему «а что у вас с трещинами?» - столь же нелепую в отношении мелких стеновых блоков из АЯБ, сколь и предыдущая).

Цитата
Влажностная усадка обуславливается действием капиллярных сил и десорбцией воды из межкристаллических слоев. Скорость развития усадочных деформаций характеризуется коэффициентом усадки Ку (деформация в мм/м при изменении влажности на 1%)

В начале процесса высыхания и до влагосодержания 50% происходит набухание Ку = (+) 0.004-0.008 мм/м/1%
При высыхании от 50% влажности до 25-35% начинается усадка Ку = (-) 0.01 – 0.015 мм/м/1%
При высыхании от 25-35% до 8-10% скорость развития усадочных деформаций меньше примерно в 4-5 раз Ку = (-) 0.003-0.006 мм/м/1%
При высыхании от 8-10% до 3-5% Ку= (-) 0.04-0.05 мм/м/1%

Ограничив норму отпускной влажности 25-35% законодательно повелели отдавать Потребителю продукцию, которая УЖЕ ПРОШЛА пик усадочных деформаций.

Это, извините меня, не ответ на вопрос: «почему отпускная влажность бетонов «на основе песка» должна ограничиваться 25% (мас.), а бетонов «на основе зол и других отходов производства» - 35%».
Это попытка подогнать решение под ответ. Попытка неудачная.
Во-первых, «пик усадочных деформаций» приходится на высыхание бетона от сорбционной (~10%) до эксплуатационной (~4%) влажности,
но объявить это достаточно веским основанием чтобы обязать производителя отпускать потребителю бетон, высушенный до воздушно сухого состояния никому в голову не придет.
Во-вторых, процитировав без кавычек стр. 129-130 из книжки «Применение ЯБ изделий. Теория и практика» Галкин… Сажнев…, вы, по сути, заявили лишь следующее:
при высушивании от водонасыщенного состояния до эксплуатационной влажности усадка АЯБ составляет 0,535-0,765 мм/м (проведите несколько арифметических операций самостоятельно и убедитесь в справедливости подсчета). А такое заявление попросту не соответствует действительности (это к вопросу о необходимости критического отношения к источникам, который мы с вами уже дискутировали :) )
Усадка от водонасыщенного состояния до влажности 5% бетонов, производимых на свежепостроенных в России заводах, составляет 0,15-0,4 мм/м.
Апеллировать к необходимости ограничивать усадку в разговоре об отпускной влажности – это ноу-хау последних полутора лет :). Своего рода реакция на мою скромную журнальную статью :)

ГОСТ 13015-2003 «Изделия железобетонные и бетонные для строительства»
Приложение Б. Технические характеристики изделий.
Для изделий, предназначенных для использования в качестве ограждающих конструкций или элементов ограждающих конструкций в качестве дополнительной характеристики может устанавливаться «отпускная влажность».
(Это не цитата, а пересказ сути.)

«5.3.6 Влажность (по объему) легкого бетона (кроме бетона на вспученном перлитовом песке или золе) изделий для наружных ограждающих конструкций при отпуске их потребителю не должна превышать:
- 13 % - для жилых и общественных зданий и сооружений и для административно-бытовых зданий промышленных предприятий;
- 15 % - для производственных зданий.
Отпускная влажность бетона на вспученном перлитовом песке или золе не должна превышать:
- 15 % - для жилых и общественных зданий и сооружений и для административно-бытовых зданий промышленных предприятий;
- 18 % - для производственных зданий.»
А вот это уже цитата из того же ГОСТа.

Целью ограничения отпускной влажности (единственной целью!) всегда был ускоренный вывод ограждающих конструкций на расчетные теплотехнические показатели. В условиях полукустарного производства строительных материалов и индустриального строительства.
Сегодняшним реалиям это требование не соответствует.

Требуя безусловного заводского досушивания продукции, вы лишаете потребителя права выбора: купить свежий бетон за разумные деньги, или сушеный за неразумные.

Таким образом, должным образом аргументированного ответа на вопрос «почему для ячеистого бетона на песке установлено требование об ограничении отпускной влажности в 25% по массе вне зависимости от плотности и толщины изделий» из ваших уст не прозвучало.
Повторите попытку?
Была ли полезна информация?
Видимо Глеб Вы с новыми силами из отпуска? :D
Была ли полезна информация?
А это не отпуск был. :D
В Питере конференция проходила "Ячеистые бетоны в современном строительстве".
Пришлось готовиться, потом участвовать.

Это ж Сергей Иванович меня к отделу продаж приписал. (С чего?)
У меня вообще-то несколько иные функции.

Но знаете, с прискорбием констатирую: формат форумных диспутов мне не близок.
Надоело.
Надо как-нибудь сворачивать свое здесь присутствие.
Была ли полезна информация?
Цитата
Но знаете, с прискорбием констатирую: формат форумных диспутов мне не близок.
Надоело.
Надо как-нибудь сворачивать свое здесь присутствие.

Дискуссии на Форуме они «вязкие» что-ли. Не знаю как назвать это, какое подобрать определение.
Тут опыт специфический нужен.

В реале гораздо проще бывает общаться.
В реале всегда можно остаться при собственном мнении – как я ЕГО, мол, уделал, и ОН не нашел ничего лучшего как промолчать.

Общение Off-Line оно специфическое – никогда не знаешь чего выкинет оппонент в ответ на твой казалось бы убийственный аргумент. У оппонента всегда имеется временная фора на обдумывание и осмысление, на подбор фактажа, на формирование ссылочности.

В On-line побеждает тот, у кого крепче рука, зорче глаз и быстрее реакция.
В Off-line нужны другие качества – в первую очередь интеллектуальные.
Еще – аналитические. Психологическая выносливость опять-же. Умение держать удар. Широта и энциклопедичность познаний. Да там много чего еще, - там целая наука.

Поэтому если кто столь бурно и активно начал (ну как Вы, уважаемый Глеб Гринфельд,) а потом спасовал – ТАКОЙ заведомо морально УЖЕ проиграл.
Ну и зачем нам тут диспут вести с ТАКИМ? Ну сами посудите. - Нас ведь читают тысячи, еще десятки аналитиков и прочей журналистской братии будут по косточкам разбирать потом наш дискусс.
И я лично вовсе не заинтересован чтобы газосиликат (пусть и в Вашем лице) потерпел поражение.

И потом никто Вас за язык не тянул ни в этой теме, ни в других, сходных. Умные люди вон сидят себе на печи, почитывают, посмеиваются да на ус мотают.
А Вас какой-то черт подвиг на дела великие – вот и отдувайтесь теперь. За всех.

Так думаю.
Была ли полезна информация?
Только вот не пойму я! Объясните популярно. Как правильно фамилия у Глеба? Гринфельд или Грин? Он ведь в проверенных! Или это очередная рекламная компания по П.О. ГРИН и компании автоклавного газосиликата? :D
Была ли полезна информация?
Гринфельд. Знаком лично - подтверждаю.

А про "Проверенных" - у Модератора спрашивайте.
Была ли полезна информация?
Цитата
Только вот не пойму я! Объясните популярно. Как правильно фамилия у Глеба? Гринфельд или Грин? Он ведь в проверенных!
Евгений, у вас в нике из двух слов ровно половина не имеет ни малейшего отношения ни к имени, ни к фамилии :)
Или возьмем другой пример: у г-жи Тарасюк в нике и вовсе не ясно - первый ли слог указывает на имя, а второй на фамилию, или наоборот :)

Цитата
Или это очередная рекламная компания по П.О. ГРИН и компании автоклавного газосиликата? :D
Моя фамилия - Гринфельд, но усматривать в этом признании рекламный ход продавцов чай Greenfeld было бы столь же нелепым конспирологическим предположением, сколь и попытка усмотреть связь между мной и неким пеноконцентратом.

Знаете, Евгений, с части импортных языков, преимущественно германской группы, слово "грин" переводится как "зеленый". А зелень в последние десятилетия в большой чести - что у экологов, что у финансистов :D
Верите - не было у меня сознательного умысла рождаться со столь конъюктурной фамилией.
А то что в нике она выглядит несколько короче, чем в паспорте, так вы оглядитесь - ... не я ввел здесь такую моду.
Была ли полезна информация?
Ладно, ладно. Я понял. У меня то мой любимый город в нике! :oops:
Была ли полезна информация?
И вот, сложили вы осенью стены дома кладкой из ячеистобетонных блоков с отпускной влажностью 25%. Пришла зима, и как вы думаете что будет с этим объемом воды в стене, намного превышающее србционное увлажнение, ну например для относительной влажности воздуха 97%? Она начнет двигаться. А куда ?
Была ли полезна информация?
Г-н Крутилин, вы с кем сейчас разговариваете? :D

Вчера я, по-моему, весьма недвусмысленно в ветке "толщина раствора при кладке из блоков" указал направление куда "она начнет двигаться".

P.S. А не подскажете ли, с какого такого завода, расположенного на территории РБ, вы получаете на стройки "блоки с отпускной влажностью 25%"? (Шутка. Ответ не требуется.)
Была ли полезна информация?
Цитата
Глеб Грин пишет:
Г-н Крутилин, вы с кем сейчас разговариваете?
С Вами и со всеми остальными. Если я правильно Вас понял, штукатурить надо после 6-9 месяцев после выполнения кладки ? Если не трудно, Вы не могли бы дать ссылку откуда такая информация. А то приходят застройщики с глупыми вопросами.
Была ли полезна информация?
Ну, раз отпускная влажность как таковая вам скучна, а внимание ваше заострено на вопросе первой зимовки наружной штукатурки, давайте об этом поговорим. :)
Цитата
Если я правильно Вас понял, штукатурить надо после 6-9 месяцев после выполнения кладки?
Да нет, не делал я утверждения, что "штукатурить надо". Штукатурить "можно", но далеко не во всех случаях оправдано.
Но свежую кладку штукатурить, и сразу начинать эксплуатацию оштукатуренной конструкции - чревато проблемами для штукатурки, которые вы тут и описывали. Трещины, отслоение etc.
Цитата
Если не трудно, Вы не могли бы дать ссылку откуда такая информация.
:( Вот вы делаете заявление, что свежая штукатурка зимой трещит и отваливается. Делаете заявление на основании наблюдений. Возможно, результаты этих наблюдений вы уже опубликовали. Возможно - нет. Не важно.
Первична все таки не публикация наблюдений, а сами наблюдения.

В явном виде вывод о желательности паузы между окончанием кладочных и началом штукатурных работ в литературных источниках мне не встречался.
Зато в неявном виде: в виде графиков высыхания стен с тем или иными видом отделки, в виде требований советских еще СН 277, в виде логики расчета сопротивления паропроницанию многослойных ограждающих конструкций (а оштукатуренная ЯБ кладка как минимум двуслойна) ... этот вывод прослеживается даже в книжках пятидесятых годов.
Однако первичны не литературные источники, а результаты наблюдений (естественно, правильно истрактованные результаты).
Так вот: по результатам многочисленных и длительных наблюдений, а также на основании изучения литературы по теме, я заявляю, что между окончанием кладочных и началом штукатурных работ по АЯБ-кладке желательно сделать паузу. Если морозостойкость бетона блоков (по методике ГОСТ 25485) достаточно высока - пауза может быть многолетней.
Цитата
А то приходят застройщики с глупыми вопросами.
И что за вопросы? Я, знаете ли, по долгу службы тоже часто с глупыми вопросами сталкиваюсь.
Давайте обмениваться.
Была ли полезна информация?
То что паузу надо делать, и чем больше, тем лучше это точно. Но застройщики - им пауза не нужна. Им надо сейчас и сразу. Поэтому и вопрос снижения отпускной влажности актуален. А также жизненно необходимо считать высыхание стены в нестационарных условиях, чем, в принципе, и занимаюсь. При этом паропроницаемость не основной механизм переноса влаги...
Была ли полезна информация?
Цитата
То что паузу надо делать, и чем больше, тем лучше это точно. Но застройщики - им пауза не нужна. Им надо сейчас и сразу. Поэтому и вопрос снижения отпускной влажности актуален. ...

Во! В таком ключе дискутировать отпускную влажность категорически согласен! :)
То есть постановка задачи такова: снизить влажность кладки перед началом штукатурных работ.
Пути решения:
- снижение отпускной влажности бетона блоков до 10-15% (тупо и в лоб);
- выдерживание купленных влажных блоков на объекте под навесом до их естественного высыхания (тоже тупо и тоже в лоб);
- выдерживание паузы между окончанием кладочных и началом штукатурных работ (более гибкое решение);
- замена наружной штукатурки другими видами отделки (решение проблемы выходом из ее плоскости);
- замена ЯБ блоков более плотными кладочными материалами с последующим наружным доутеплением (тоже выход из плоскости, блин);
- использование штукатурных составов, не препятствующих высушиванию толщи кладки (для бетонов с плотностью менее 600 кг/куб.м практические решения мне не известны).

Да, когда снижение отпускной влажности рассматривается как один из путей решения реальной проблемы, обсуждать ее целесообразность в сравнении с другими путями - можно и нужно.

Только при этом мы выходим из плоскости нормативных требований "запретить и дело с концом" (тем более, что ограничение в 25, а тем более в 35% по массе рассматриваемой проблемы не решает) и приходим к поиску экономически оптимального решения.

В высотном строительстве в СПб, благо 90% оштукатуриваемых наружных стен приходится на стены остекляемых балконов и лоджий, наиболее распространено решение в виде "отсрочки штукатурки". Да и штукатурки как таковой никто не наносит - просто перетирка поверхности с последующей окраской.
А в малоэтажке да, "возможны варианты".
В других же городах России бывают и свои "местные особенности".
Была ли полезна информация?
Извините, ради Бога, господа, небольшое уточнение.
Цитата
Глеб Грин пишет:
Моя фамилия - Гринфельд, но усматривать в этом признании рекламный ход продавцов чай Greenfeld было бы столь же нелепым конспирологическим предположением, сколь и попытка усмотреть связь между мной и неким пеноконцентратом.
:mrgreen: "Гринфилд" , т.е. "Зелёное поле" в английском патентованом наименовании выглядит так- Greenfield. :wink:
Была ли полезна информация?
Я когда строил квартиру, мой дом (монолитный каркас с наружными стенами из газосиликатных блоков толщиной 500 мм) простоял примерно 1 год без наружной штукатурки (видимо из-за финансирования, смены рабочих и т.п.). Во всяком случае на нижних и средних этажах трещин и отслоений штукатурки не наблюдается. А вот по городу.... Особенно при застройке в 2000 .... 2004 годах - у отдельных зданий штукатурный слой в неудовлетворительном состоянии. Некоторые здания участками переоштукатуриваются
Была ли полезна информация?
Читают тему (гостей: 1)