Идеальная интенсивная мельница - обсуждение конструкции

Идеальная интенсивная мельница - обсуждение конструкции
Уважаемые коллеги, хотя на сегодняшний день идеальная, интенсивная мельница еще не создана, но может быть, совместными усилиями нам удастся понять какой она, должна быть?

Хотелось бы обсудить конструкцию, реализуемые модели измельчения, плюсы и минусы основных типов мельниц претендующих на звание «интенсивных»: дезинтеграторов, вибрационных, планетарных, центробежно-эллиптических и т.д. Очень надеюсь на конструктивную критику сделанных выводов, нисколько впрочем, не претендующих на абсолютную истину, а являющихся личным мнением автора…

Что следует понимать под словосочетанием: «интенсивная мельница»? Очевидно, это аппарат, технико-экономические показатели которого выше, чем у самого распространенного на сегодняшний день «инструмента» тонкого помола - вращающейся шаровой мельницы.

Как могут быть получены лучшие результаты измельчения с меньшими затратами энергии? Скорее всего, за счет реализации оптимальной (для конкретного вида материала) модели разрушения. Ведь в мельницах только часть подведенной энергии расходуется на образование новых поверхностей, остальная же переходит в тепло, вибрацию, теряется в приводе и т.д. По данным различных источников, не более 10% от всей энергии потребляемой шаровой мельницей тратится на измельчение, не использованные же «остатки» только затрудняют помол и разрушают конструкцию. Соответственно, повышение уровня целевого использования подведенной энергии является лучшим резервом, как интенсификации самого процесса помола, так и увеличения технической надежности мельниц.

В настоящее время развитие техники тонкого помола движется в основном по экстенсивному пути повышения концентрации энергии, не уделяя должного внимания рационализации способов ее приложения. Попытки «закачать» больше энергии в мельницу с изначально низким КПД привели к созданию большой номенклатуры машин хотя и весьма интересных в плане получаемых результатов, однако совершенно не пригодных для использования в крупнотоннажном производстве. Сегодня в отношении интенсивных мельниц продолжает действовать грустное правило: больше энергонапряженность - меньше ресурс и надежность.
Была ли полезна информация?
Ответы
Да собственно к этому я вас и призываю.
Для того, что бы не допускать всяких там банов, и купюр, всего и надо что бы мнения обсуждались а не излагались.
Так что продолжайте все тут обсуждать.
Ни каких претензий к теме не у кого и не будет.
Слушайте друг друга.
И не забывайте, что это форум создавался с целью восполнить недостаток информации возникший в современном бетоноведении из-за затрудненного доступа к специализированной литературе и засорения информационного пространства рекламой и недостоверной информацией.
Так что не забывайте в своем обсуждении и не узких специалистов.
Я специально подкинул вам для примера патент. Ну, представьте себе что кто то хочет делать состав ВНВ. Ему до ваших тонкостей помола, может как до лампочки, он ведь у вас совета спросит.
У нас бетоноведение популярное.

С уважением Николай Болховитин
Была ли полезна информация?
Уважаемый Болховитин Николай!

Цитата
Я вовсе не защищаю этот патент, просто хочу обратить Ваше внимания, что даже я, как полный профан в этом деле, более внимательно отнесся к представленной конструкции. В патенте представлена лишь общая схема работы,
Относитесь к ней как хотите, восхищайтесь специфическими особенностями, рассказывайте очередные китайские чудеса, это не меняет ПРИНЦИПИАЛЬНОГО тупика таких конструкций, для оценки их возможностей, профессиональному «мельнику» вполне достаточно и общей схемы.

Удалено Модератором.
S.R.
Была ли полезна информация?
Цитата
Максим Векслер, ТехПрибор пишет:
Уважаемый Болховитин Николай!

Цитата
Я вовсе не защищаю этот патент, просто хочу обратить Ваше внимания, что даже я, как полный профан в этом деле, более внимательно отнесся к представленной конструкции. В патенте представлена лишь общая схема работы,
Относитесь к ней как хотите, восхищайтесь специфическими особенностями, рассказывайте очередные китайские чудеса, это не меняет ПРИНЦИПИАЛЬНОГО тупика таких конструкций, для оценки их возможностей, профессиональному «мельнику» вполне достаточно и общей схемы.


Максим, если я правильно понял – в приведенном Николаем патенте – очень серьезное Ноу-Хау сокрыто. Я бы не стал так опрометчиво демонстрировать к данному помольному комплексу пренебрежение.
Была ли полезна информация?
Николай,
не приведёте ли вы источник информации о том, что китайцы именно на этой мельнице делают ВНВ. Поподробнее, пожалуйста.

Дело в том, что приведённая в патенте конструкция мельницы не блещет достоинствами.
Я разбираюсь в принципе работы ВЦМ, и вижу, что там и измельчение идёт неэффективно, и износоустойчивость невелика, и крайне затруднительно добавлять шары после их износа.
Другое дело, что на этом принципе реально можно сделать отличную мельницу.

Бикбау прошёл большой путь, от первой, где он тоже использовал принцип создания колебаний, заимствованный у мукомольных рассевов, (столетней давности изобретение КСТАТИ ШВЕЙЦАРСКОЙ фирмы Бюлер) Но тогда он и амплитуду, и обороты применил как у рассева, малоэнергонасыщенные. И сейчас конструкция на редкость сырая, но уже просматриваются перспективы.
Сомнительно, чтобы практичные китайцы использовали именно эту конструкцию, скорее всего они от кого-то получили опыт использования промышленных виброцентробежных (не буду показывать пальцем), и радикально изменили начинку корпуса, используя возможно очень растяжимую ФОРМУЛУ изобретения, а эскизы патента не считаются признаком.

Вообще, у мукомольной промышленности накоплен тысячелетний опыт, вызывают восхищение применяемые там технические решения, и бОльшая их часть принадлежит братьям Бюлер (мельник на швейцарском диалекте), из Швейцарии. У них даже адрес - Виндмюленбергштрассе - (улица горы ветряных мельниц) Прямо город мастеров.

Тем больше уважения Векслеру, который экспортирует свою мельницу не куда-нибудь, а в самое логово врага, в Швейцарию.
Возможно мы сейчас видим процесс появления нового мирового гиганта в области размольного оборудования, и красивый широкий жест - публикация фотографий - естественное свойство настоящего инновационного бизнеса, растущего, видящего перспективы.

Тем более странно, что он с порога отметает виброцентробежный способ измельчения.
Хотя пока даже из приведённых фотографий видно, что эффективность новых дезинтеграторов ПОКА невелика, затраты энергии на получение новой поверхности велики, только ненамного лучше, чем у например шаровок.

Я, по просьбе Векслера, привёл данные энергоёмкости моих мельниц, надеюсь, что он тоже ЭТО укажет для показанного на его снимке размола кварца, любопытно было бы и для известняка.

Также предполагаю, что ротор и этого дезинтегратора недостаточно износоустойчив. Сообщалось, что при размоле извести лопатки ротора прослужили 3 месяца, во много раз больше, чем у обычного дезинтегратора. Но ведь известь приготавливается из известняка с низким содержанием оксида кремния, это малоабразивный материал.
-Но мельница всё равно хороша, и многим нужен размол именно негашёной извести, и поскольку из-за крайней ядовитости пыли применяют бессепараторный размол на шаровках, для газобетона - обычно на качественных, но дорогих Крупповских, т.е. поле деятельности огромно. И если эти мельницы поставляются даже за границу, значит и проблема пылеулавливания надёжно решена.
-И, Морфеус, я с вами не согласен, именно такой грансостав рекомендуют иностранные поставщики сырья для высококачественных ССС, для получения плотной упаковки. Причём применяется именно известняк. Известняк видимо по причине отсутствия на рынке молотого кварца для этой цели.

Господин Векслер, не сообщите ли вы марку этого сканирующего электронного микроскопа, каково его предельное увеличение, координаты фирмы, где он работает.

Размол - наверно самая отсталая отрасль промышленности, посмотрите, какой прогресс в других областях, а что нового в размоле? Тем легче казалось бы создать что-то новое.
И объёмы циклопические, и назначение разное, всем хватит работы.
Была ли полезна информация?
Не утверждая, что дезинтегратор является идеальной мельницей для тонкого измельчения любых материалов, но в линиях ( с сепараторами) измельчения известняка, мела, негашенной извести он работает хорошо.

К информации.
Почти 10 лет на эстонском заводе NORDKALK Rakke работает линия на базе дезинтегратора DESI-21 с нашим сепаратором 5Y92, в которой при измельчении негашеной извести с исходными частицами менее 2 мм, при производительности 6,5 т/ч получают продукт с 98,5...99,5 % содержанием фракции менее 100 мкм. Материал содержит 1,5...1,7 % кремнезема и ресурс комплекта роторов ( включая 2 цикла восстановления, ) -1500 т, мощность приводов дезинтегратора - по 160 квт. Фотография подобной линии приведена на нашем сайте www.desi.ee.
Была ли полезна информация?
Цитата
Zermahlen пишет:
...-И, Морфеус,
я с вами не согласен, именно такой грансостав рекомендуют иностранные поставщики сырья для высококачественных ССС, для получения плотной упаковки. Причём применяется именно известняк. Известняк видимо по причине отсутствия на рынке молотого кварца для этой цели.

Дык, я то здесь ни причем! Боже упаси.. Геометрия рулит.. Однако

Если заграничные спецы считают упаковку с пустотностью близкой к 26% - плотной.. Флаг им в руки..!!!

Провести натурный эксперимент самостоятельно - элементарно - всего-то нужно в поллитровую стеклянную баночку собрать камешки
с аналогичным распределением размера и измерить пустотность.. Дальше - знания доведут до здравого смысла..
Что может помешать этом процессу?

Хотя - в любом случае - не знание законов - не освобождает от "ответственности"..

Аминь!
Была ли полезна информация?
Morfeus,
Это не мой товар, не предлагаю, просто хотел поддержать Векслера. Например специалисты фирмы Байер именно так говорят, конкретно какой-то их начальник, его зовут Ханс-Йорген.
И при этом с хитрой улыбкой говорит, что для изготовления такого супер-материала используются специальные, особенные мельницы, имея в виду видимо что нам никогда не догадаться, какие мельницы дают узкий грансостав. Говорит, что применение такого материала позволяет делать именно высококачественные наливные полы (высший пилотаж ССС), а не такие как у нас.
У вас другое мнение?
Была ли полезна информация?
Цитата
Morfeus пишет:

Если заграничные спецы считают упаковку с пустотностью близкой к 26% - плотной.. Флаг им в руки..!!!
Провести натурный эксперимент самостоятельно - элементарно - всего-то нужно в поллитровую стеклянную баночку собрать камешки
с аналогичным распределением размера и измерить пустотность.. Дальше - знания доведут до здравого смысла..
Что может помешать этом процессу?

Хотя - в любом случае - не знание законов - не освобождает от "ответственности"..

Аминь!
А почему 26 %? Если, как пишите выше, частицы одноразмерны и добавлю шарообразны (что близко к мелким песчинкам в сухих смесях), то при шахматной упаковке минимальная пустотность будет 30 %. Для того, чтобы эта величина была ниже, песок должен иметь более широкий дисперсный состав, что, например, свойственно обогащенным пескам.
Была ли полезна информация?
Цитата
Zermahlen пишет:
Morfeus,
Это не мой товар, не предлагаю, просто хотел поддержать Векслера.
Дык зачем его поддерживать - он же никуда не "падает".. Векслер..
У них нормальная мельница, интенсивная - согласен, но не идеальная..
Это пока единственная лично моя претензия к их мельнице.., причем - лично моя.. и не более..

Пока - потому что я так и не понял как можно управлять гранулометрией на выходе их мельницы..
Есть подозрения у меня лично, что и сам Векслер - еще этого не понял...
Вот и все.. ничего личного..

Цитата
Zermahlen пишет:
...Например специалисты фирмы Байер именно так говорят, конкретно какой-то их начальник, его зовут Ханс-Йорген.
И при этом с хитрой улыбкой говорит, что для изготовления такого супер-материала используются специальные, особенные мельницы, имея в виду видимо что нам никогда не догадаться, какие мельницы дают узкий грансостав. Говорит, что применение такого материала позволяет делать именно высококачественные наливные полы (высший пилотаж ССС), а не такие как у нас.
У вас другое мнение?

Вы же сами пишите, вдумайтесь:
- (++.. с хитрой улыбкой..++)!
- (++..особенные мельницы..++)! мельниц несколько.. а не одна..
- (++.. применение такого материала..++) с (++. узким гран составом ..++)..
разные материалы, разные УЗКИЕ грансоставы - это и есть дискретная гранулометрия..
именно несколько узких грансоставов... между их матожиданиями - особые отношения, характеризующие плотность упаковки..

Это же элементарно... наши Аксакалы давным давно писали об прерывистой гранулометрии..
Она "рулит" не только на макро -уровне, но и на микро- и нано- и пико- и т.д.

Аминь!
Изменено: Morfeus00000 - 05.04.12 15:30
Была ли полезна информация?
Цитата
olvik пишет:
Цитата
Morfeus пишет:

Если заграничные спецы считают упаковку с пустотностью близкой к 26% - плотной.. Флаг им в руки..!!!
Провести натурный эксперимент самостоятельно - элементарно - всего-то нужно в поллитровую стеклянную баночку собрать камешки
с аналогичным распределением размера и измерить пустотность.. Дальше - знания доведут до здравого смысла..
Что может помешать этом процессу?

Хотя - в любом случае - не знание законов - не освобождает от "ответственности"..

Аминь!
А почему 26 %? Если, как пишите выше, частицы одноразмерны и добавлю шарообразны (что близко к мелким песчинкам в сухих смесях), то при шахматной упаковке минимальная пустотность будет 30 %. Для того, чтобы эта величина была ниже, песок должен иметь более широкий дисперсный состав, что, например, свойственно обогащенным пескам.

Математиками доказано, что плотность упаковки шаров одинакового размера в 3-х мерном пространстве не более 74-х с десятыми процентов..

Для большей плотности - конечно - широкий дисперсный состав - это азбука..
Для оптимизации плотности упаковки по 2-м параметрам: пустотность и площадь суммарной поверхности - гранулометрический состав должен быть прерывистым..

А теперь обратите внимание на представленные фото..
видно что форма частиц - далеко не шарообразная, а ближе к кубической..
пустотность такой упаковки в определенных случаях может достигать 50% и более..

Аминь!
Была ли полезна информация?
Уважаемый господин Кипнис,
сравнивать мои мельницы м дезинтеграторами вашей фирмы просто нельзя, они имеют разное назначение и совершенно разные характеристики.

Мои мельницы предназначены для СВЕРХтонкого измельчения, получения большой удельной поверхности при размоле высокоабразивных материалов, и обычно не требуют сепараторов.

Нельзя сравнивать и энергоёмкость.
Насколько помню, названный вами дезинтегратор имеет ДВА электродвигателя минимальной мощностью по 160 кВт каждый, но обычно один двигатель ещё мощнее. Ещё сколько-то потребляет сепарация, и она не дешевле самой мельницы.
Получается минимум по 50 кВтчас на тонну крайне легко измельчаемого чистого карбоната, с 1,5% оксида кремния. И даже при этом наплавку роторов нужно проводить через каждые 500т продукта, то есть каждые 80 часов наплавка десятков труднодоступных лопаток твёрдым сплавом, и каждый месяц замена дорогих роторов.
Кварцевый песок на дезинтеграторе молоть нельзя, наплавки не прослужит и одну смену.

Полагаю именно из-за вышеназванных проблем, свойственных всем мельницам, на рынке нет кварцевого минерального порошка, нужного для высокопрочных стройматериалов.

У меня же даже у первой мельницы мелющие трубы прослужили 2000часов, 1500т кварцевого песка!!!, плюс 1000т малоабразивного материала, и всё это с одноразовой досыпкой 15кг шаров (некоторые и этого не делают), занимающей 10 минут. Расход энергии - 18 - 40 кВт час/т, в зависимости от требований к молотому материалу, трудноизмельчаемому кварцу.
И сами мелющие трубы - это кусок обычной трубы с фланцами, заменяется одним рабочим за полчаса.
После доработкиконструкции труб пока никто не спрашивал новые, не знаю сколько они теперь прослужат.
Я уже не говорю о разнице в цене с сепараторной установкой, строительных затрат, обеспечения энергоснабжения.
Была ли полезна информация?
Цитата
Morfeus пишет:

Математиками доказано, что плотность упаковки шаров одинакового размера в 3-х мерном пространстве не более 74-х с десятыми процентов..

Для большей плотности - конечно - широкий дисперсный состав - это азбука..
Для оптимизации плотности упаковки по 2-м параметрам: пустотность и площадь суммарной поверхности - гранулометрический состав должен быть прерывистым..
Я почему спросил, потому как не понимаю, отчего иногда встречается и та, цифра, которую Вы озвучили (если быть точнее 26,2 %) и мной приведенная цифра 30 %, которая вытекает из простого математического расчета пустотности при шахматной трехмерной упаковке шаров. Вооружившись теоремой Пифагора, она легко находиться из элементарного прямоугольного параллелепипеда со сторонами 2r, r*√3 и r*√3 (r-радиус шара), в котором заключены полшарика и еще две четвертинки шара. Но чтобы особо не заморачиваться гляньте учебник Баженова «Технология бетона» (стр.30-31), где расчет сделан несколько иначе, но также выведена пустотность в 30 %, а ниже в табл. 2.4. при наиболее плотной укладке шаров приведена цифра 26,2 %. Короче, непонятно, в чем же подвох?

Более того, при пустотности 26,2 % и скажем истинной плотности песка 2,6 г/см3, его насыпная плотность составит 1,92 г/см3, что достигается далеко не для всех песков. Разве что для вышеуказанных обогащенных песков, причем в вибрированном уплотненном состоянии. При 30-% пустотности эта плотность составит 1,82 г/см3, что уже ближе к уплотненному гравию и некоторым мелким пескам. Короче, это ближе к реальности.

Цитата
Morfeus пишет:
А теперь обратите внимание на представленные фото..
видно что форма частиц - далеко не шарообразная, а ближе к кубической..
пустотность такой упаковки в определенных случаях может достигать 50% и более..

Аминь!
Само собой, на фото представлены «колотые» остроугольные зерна (после мельницы), которые могут иметь указанную Вами пустотность. Но, речь шла о сухих смесях и в них зерна более стремятся к шарообразной форме.
Цитата
Morfeus пишет:

разные материалы, разные УЗКИЕ грансоставы - это и есть дискретная гранулометрия..
именно несколько узких грансоставов... между их матожиданиями - особые отношения, характеризующие плотность упаковки..

Это же элементарно... наши Аксакалы давным давно писали об прерывистой гранулометрии..
Она "рулит" не только на макро -уровне, но и на микро- и нано- и пико- и т.д.

Аминь!
А вот это, думаю, может стать прорывным и явиться основой для получения нового поколения цементных вяжущих, совершеннее, чем совершенное ВНВ. Почему? Потому что при приготовлении ВНВ никто не добивается их оптимального дисперсного состава с прерывистой гранулометрией. Что было, то смололи. Фактически наличествует случайный подход получения ВНВ. На худой конец знают вид и свойства исходных материалов, но пропуская их через мельницу, редкие задумываются об оптимизации дисперсного состава конечного продукта и пытаются его регулировать в процессе помола. Абсолютно не учитывается разная размолоспособность компонентов, которые, так или иначе, являются абразивными по отношению друг к другу и существенно «деформируют» дисперсный состав. Короче, от этого зависит и топология, и реология, и водопотребность и физико-химические взаимодействия и Бог знает, что ещё. Лучше бы мололи исходные компоненты отдельно и смешивали их в нужных пропорциях согласно классической теории упаковки частиц. Толку было бы больше!
Впрочем, может мы станем современниками открытия наноподхода к получению новых цементов? :?
Была ли полезна информация?
Для того что бы это утверждать, хотелось бы точно знать, какой теоретической модели состава ВНВ нам придерживаться.
Физико-механической – то есть чем мельче помол и больше площадь контакта, тем лучше.
Или Физико-химической, которая утверждает что это не так. А все мол дело в статическом электричестве на частицах кварца.
Если правильна первая модель, то тогда да- вы правы, а вот вторая, как раз, требует совместного помола всех компонентов, так как именно эта статика позволяет структурировать состав такой смеси, посадив на нее более мелкие компоненты.
То есть создать эту пресловутую капсулу.
Собственно я своего мнения на этот счет не имею, так как для его (мнения) приобретения, нужен практический опыт работы. Но было бы забавным узнать мнения специалистов.

С уважением, Николай Болховитин
Была ли полезна информация?
Цитата
olvik пишет:
.., может стать прорывным и явиться основой для получения нового поколения цементных вяжущих,...

На счет прорывного - не думаю - об этом грамотным Аксакалам известно давно..!

Цитата
olvik пишет:
..Лучше бы мололи исходные компоненты отдельно и смешивали их в нужных пропорциях согласно классической теории упаковки частиц. Толку было бы больше!

Напомню, что в соседней ветке несколько месяцев назад задавал Вам вопрос о том, можно ли назвать ВНВ смесь тонкодиспергированных компонентов полученных не совместным помолом, а на разных мельницах, и затем смешанных в нужных пропорциях...
На сколько помню, Вы настаивали именно на совместном помоле..

Цитата
olvik пишет:
..Впрочем, может мы станем современниками открытия наноподхода к получению новых цементов? :?
Шесть лет назад на конференции в Казани зав кафедрой строительных материалов обратился с вопросом к залу, где сидело около тысячи человек: "Есть ли среди присутствующих компании, которые используют вяжущие значительно (до 50%) наполненные тонкодиспергированными минеральными компонентами..?"
Наша рука в зале была единственной!

Аминь!
Была ли полезна информация?
Уважаемый, Николай Валерьевич!
Худо-бедный ответ на Ваше сообщение попытался озвучить в диалоге с ув.Morfeusом.

Цитата
Morfeus пишет:
На счет прорывного - не думаю - об этом грамотным Аксакалам известно давно..!
Почему же тогда они остановились на совместном помоле и иные технологические варианты не рассмотрели? Или исключили их за ненадобностью и свои промахи просто не указали в печатной литературе? Думаю, это связано с тем, что ВНВ появился относительно недавно, в кризисный политический период для страны, когда о науке напрочь забыли и «выкинули на свалку». К тому же, за 10-15 лет до этого только разработали суперы (в т.ч. С-3) и первоначально необходимо было всесторонне оценить их эффективность в цементных бетонах, а на это потребовалось время. И только потом родились ВНВ. Иные тонкомолотые вяжущие, типа ТМЦ Волженского, были, но их эффективность уступала ВНВ.
С другой стороны, 90 % исследований по ВНВ заключалось в установлении характера взаимодействия цемента и супера. Появились новые «страшные» термины, как то плакирование, дросселирование, имплозия… Б-р-р… Читали? Причем, что странно, предлагают гипотезу и не находя ответов на некоторые противоречия в ней, предлагают новую гипотезу, чтобы залатать образовавшиеся "дыры"! Одно объяснение объясняют другим! Складывается впечатление, что все это притянуто за уши. Впрочем, это мое мнение на данном этапе осмысления. Может и не прав!
Честно скажу, что своими руками вышеописанного мной не получено. Это думки, предваряющие будущий эксперимент. Пока оценили лишь дисперсный состав компонентов готового ВНВ (и, соответственно, их абразивность по отношению друг к другу), потому как в литературе встречаются лишь данные об удельной поверхности.

Цитата
Morfeus пишет:

Напомню, что в соседней ветке несколько месяцев назад задавал Вам вопрос о том, можно ли назвать ВНВ смесь тонкодиспергированных компонентов полученных не совместным помолом, а на разных мельницах, и затем смешанных в нужных пропорциях...
На сколько помню, Вы настаивали именно на совместном помоле..
Не настаивал. Я лишь желал системно подойти к вопросу, не забегая вперед паровоза. Непременно, надо было начать с совместного помола, с известных данных и представлений об этом вяжущем. Так проще и окружающим понятнее. И, главное, этот путь отвечал идеологии популяризации бетоноведения! В связи с этим предлагаю модераторам вначале каждой более-менее интересной ветки кратко изложить некоторую общую понятную информацию по обсуждаемому вопросу. Отсканировать пару книг и готово! Дабы был некоторый незыблемый постулат и непреложная истина, не вызывающие сомнения у более простых и менее подкованных «листателей» форума! Отталкиваясь от этого, легче сравнивать то, что пишут с тем, что известно. Разве не так?

А вот потом, ув. Morfeus, хотел рассмотреть около-ВНВ-шные продукты и технологии, что очень интересно и информативно! Но диалог не сложился…

Собственно способом получения ВНВ совместным помолом мы не занимались и не занимаемся. Ниша занята продолжателями Юдовичем, Бикбау и пр. Точнее, используем этот способ в качестве контрольного варианта и обычно измельчаем раздельно.
Пример 1 (весьма тезисно). Изготавливая ВНВ-100 путем измельчения цемента с супером и доизмельчая к нему песок, получается, например, ВНВ-50 с повышенной ранней прочностью. При этом время измельчения, энергозатраты, кол-во супера, уд.пов-ть одинаковы. Помол раздельно-совместный
Пример 2 (весьма тезисно). Готовя тот же ВНВ-100 и примешивая к нему без измельчения молотый известняк с получением ВНВ-50, мы теряем 20 % ранней прочности, но при этом его марочная прочность в сравнении с обычным ВНВ-50 не уменьшается. При прочих равных условиях. Раздельный помол с примешиванием!
А смесь тонкодиспергированных компонентов всё же вполне не отвечает традиционной идеи получения ВНВ. Это будет сухая смесь, в которой не до конца «отжат» технический эффект! А вот если подход заключался в поиске того минерального компонента, куда целесообразнее «посадить» супер, а остальные примешивать к полученной массе в нужных пропорциях, тогда да. В таком формате, думаю, будет технически эффективнее, однако технологически может и сложнее!
Тем не менее, совместный помол имеет ряд существенных достоинств! Очевидно, что технологически он удобнее. Но, самое главное, при совместном помоле, например песка, цемента и супера, первый из них так «деформирует» дисперсный состав цемента, что в нём может появляться до трех максимумом, хотя обычно, сколько его не измельчай (с супером или без), как был, так и останется он одномодальным (если, правда, без сепаратора). Благодаря этому улучшается и топология, и реология и пр. И это дает нам ВНВ, таким, каким мы его знаем!

Цитата
Morfeus пишет:
Цитата
olvik пишет:
..Впрочем, может мы станем современниками открытия наноподхода к получению новых цементов? :?
Шесть лет назад на конференции в Казани зав кафедрой строительных материалов обратился с вопросом к залу, где сидело около тысячи человек: "Есть ли среди присутствующих компании, которые используют вяжущие значительно (до 50%) наполненные тонкодиспергированными минеральными компонентами..?"
Наша рука в зале была единственной!

Аминь!
Этот зав. кафедрой занимается бесцементными ШЩВ и ещё гипсовыми вяжущими. Не про первые ли из них шла речь? И ещё. У Вас разве отработан наноподход в технологии производства изделий?
Была ли полезна информация?
Olvik, Morfeus

Пожалуй нет повода сравнивать плотность упаковки реальных материалов с упаковкой шаров одинакового размера. Даже у сепараторного дезинтеграторного способа размола - очень узкий грансостав -но только по сравнению с другими, и там всё-таки размеры основной массы частиц отличаются во много раз, а форма наихудшая для наполнителя, далека от сферической. Но видимо результат должен быть лучше, чем вообще без молотого наполнителя, фракции промежуточной между цементом и песком.
Далеко не все ДАЖЕ производители ССС используют такой порошок, хотя и знают, и имеют его в виду.
Но из-за дороговизны и проблем с его поставкой многие даже при проектировании своих заводов ССС не заложили в технологию его использование. Да и имеющийся в продаже известняковый минпорошок, мраморная мучка, не обеспечивают получение высокопрочной ССС, например наливного пола, где именно и нужны такие наполнители.
Знаю только один завод - Подольский - где используют (по крайней мере использовали) кварцевый минпорошок, называли его "золотым" - за себестоимость и результат, который он даёт.
Но вот сейчас Н. Новгород заказал мельницу, видимо надеясь стать лидером по качеству ССС. И вдобавок этот порошок будет обходиться им куда дешевле, чем обычный известняковый. Я ведь выложил на форуме только имеющиеся у меня образцы сверхтонкого размола, надеюсь скоро получить образец нормального размола, полученный совсем при другой производительности.

Вы же, занимаясь ВНВ, ушли за горизонт, ведь если высококачественные ССС некоторым удаётся изготавливать в небольших количествах, то товарное производство ВНВ ведётся, насколько знаю, в мизерных количествах, можно сказать что его нет на рынке.
А вы можете помочь применить его не только для ССС, но и для высокомарочных или дешёвых бетонов, недорогих премиксов.

Olvik так вам удалось провести анализ грансоставов отдельно песка и отдельно цемента в составе ВНВ, если вы пишете, что при совместном размоле с песком и грансостав цемента получается трёхмодальным, имеет три пика, как при размоле одного кварца?

И ещё: ведь вы работаете с очень тонким размолом, гигантскими удельными поверхностями, до 6000, на мельницах, которые никогда не будут промышленными.
И такой раздельный размол потом потребует исключительно качественного сухого смешения, ещё интенсивнее чем даже у качественных ССС. Это ведь тоже серьёзная производственная проблема. Получается, что к такому сложнейшему производству нужно в придачу строить ещё и завод ССС... Конечно, настоящая наука только рассказывает, что там, за горизонтом, но вот транспортные средства для пути туда уж очень дороги и ненадёжны.

Я давно и очень внимательно слежу за дискуссией, и вижу ситуацию так:
-Практические результаты уже достигнуты, и давно ведётся производство ВНВ и подобных продуктов
-Продукты эти востребованы рынком
-Производство-потребление ограничены себестоимостью
-Себестоимость высока из-за высокой стоимости размола, но виброцентробежные мельницы в разы снижают этот параметр.
-Качество продуктов может быть и выше при многостадийном размоле, огромных удельных поверхностях, но оборудование и технологические затраты становятся ещё дороже.
-Возможен прогресс на пути не только сверхтонкого размола, но и отработки оптимального сочетания фракций вяжущего и фракций наполнителя
Не исключено, что отзывы о повышенном качестве ВНВ при менее тонком размоле, устойчивости процесса, полученные на действующих производствах с виброцентробежными мельницами, связаны именно с этим дополнительным фактором - автоматически получающемся удачном сочетании фракций вяжущего и наполнителя. При использовании такого ВНВ, содержащего и частицы с фракциями приближающимися к мелкому песку, в ССС, получается хороший суммарный технический и экономический эффект.
-Исследовательские работы ведутся на мельницах, принцип размола которых радикально отличается от промышленных, и даёт результат, который скорее всего не будет совпадать с промышленным, по причине отличия сочетания фракций. Но такие исследования позволяют глубже понять суть процессов, с открытыми глазами создавать технологии промышленного производства, а не тыкаться наудачу с сомнительным результатом.

Olvik, дней через десять будет готова мельница, несколько раньше, чем обещалось заказчику. Есть возможность в процессе её настройки попробовать размол ВНВ. На 2-3 режима требуется около 50кг материала, песок есть. Я не знаю, какими должны быть составы, да и цемент у нас другой.
Если хотите, можно сделать образцы на этой промышленной мельнице, на вашем цементе и пр.
Была ли полезна информация?
Цитата
Zermahlen пишет:
Пожалуй нет повода сравнивать плотность упаковки реальных материалов с упаковкой шаров одинакового размера. Даже у сепараторного дезинтеграторного способа размола - очень узкий грансостав -но только по сравнению с другими, и там всё-таки размеры основной массы частиц отличаются во много раз, а форма наихудшая для наполнителя, далека от сферической.
Математика нужна. Она ставит рамки в весьма широком поле деятельности. Она, как Вы выразились, позволяет «с открытыми глазами создавать технологии промышленного производства, а не тыкаться наудачу с сомнительным результатом". Она минимизирует эксперимент и позволяет приехать из пункта А в пункт Б за более короткий отрезок времени. Можно, конечно, сделать 100 образцов вместо 10 и достичь искомого результата, но нет столько желающих, которые проникнуться моими тараканами, и помогут мне в этом! Это не позволительная роскошь!

Цитата
Zermahlen пишет:

Знаю только один завод - Подольский - где используют (по крайней мере использовали) кварцевый минпорошок, называли его "золотым" - за себестоимость и результат, который он даёт.
Если бы я своему начальству заявил, что не буду работать с вяжущими, поскольку некоторые компоненты слишком "золотые", мне бы такого пинка дали, что летел бы до самого города ПарижУ. Необходимо понять зависимости, а с высоты покоренной горы можно будет определиться, как это все удешевить.

Цитата
Zermahlen пишет:
Olvik так вам удалось провести анализ грансоставов отдельно песка и отдельно цемента в составе ВНВ, если вы пишете, что при совместном размоле с песком и грансостав цемента получается трёхмодальным, имеет три пика, как при размоле одного кварца?
Есть первый результат, который доложит мой человек на конференции. Не спеша проанализируем и обсудим. Статейку черканем, и потом выложу основную часть работы в параллельной ветке по ВНВ.

Цитата
Zermahlen пишет:
И ещё: ведь вы работаете с очень тонким размолом, гигантскими удельными поверхностями, до 6000, на мельницах, которые никогда не будут промышленными.
Не совсем так. Просто были задачи, когда выжимали максимальный эффект, но в данный момент работаем в интервале уд.пов-ей 4500-5000 см2/г. Там были свои задачи.

Цитата
Zermahlen пишет:
И такой раздельный размол потом потребует исключительно качественного сухого смешения, ещё интенсивнее чем даже у качественных ССС. Это ведь тоже серьёзная производственная проблема. Получается, что к такому сложнейшему производству нужно в придачу строить ещё и завод ССС... Конечно, настоящая наука только рассказывает, что там, за горизонтом, но вот транспортные средства для пути туда уж очень дороги и ненадёжны.
Проблемы с качественным смешением будут, подобно тем, с которыми столкнулся Штаерман Ю.Я., работая с мелкими барханными песками Средней Азии, обладающими повышенной пустотностью и чрезвычайно развитой наружной поверхностью. Высокая комкуемость песка и цемента и неоднородность их смеси, препятствовала получению бетонов нормального качества. Однако надо идти за горизонт и дальше, если Бог даст.

Цитата
Zermahlen пишет:
Olvik, дней через десять будет готова мельница, несколько раньше, чем обещалось заказчику. Есть возможность в процессе её настройки попробовать размол ВНВ. На 2-3 режима требуется около 50кг материала, песок есть. Я не знаю, какими должны быть составы, да и цемент у нас другой.
Если хотите, можно сделать образцы на этой промышленной мельнице, на вашем цементе и пр.
Я не против
Была ли полезна информация?
Уважаемые исследователи процесса помола и производители помольного оборудования. С интересом прочитываю ваши посты, но что-либо понять мне сложно, а изучать вопрос со студенческой скамьи уже поздно. Подозреваю, что таких как я читателей достаточно много. Есть внутреннее ощущение, что вопрос очень интересный и перспективный, особенно в направлении вибропрессования. Вот если-бы, кто-либо из Вас, доступно смог в рекламном формате, если не здесь, то в рубрике "Приват" прорекламироваться приблизительно так:
" Если вы занимаетесь производством вибропрессованых изделий и объем приготовленной жесткой смеси составляет, к примеру 10 м.куб., то приобретая у нас мельницу такого-то типа и перемалывая допустим 1т песка в смену до фракции ххх и добавив результат помола таким вот образом в смесь получите вот такой результат, что поможет Вам добиться вот этого и вот этого."
Думаю, что интерес к обсуждаемой теме и Вашему оборудованию серьезно повысится.
Была ли полезна информация?
Olvik,
но ведь 4500 - 5000 это удельная поверхность, труднодостижимая на промышленных мельницах.
Как вы считаете, какой может быть энергоёмкость например ВНВ-50 такого размола на ПРОТОЧНОЙ шаровой мельнице? С известняком - может ещё терпимая, но он не везде есть, например в Омске. Цемент привозной, известняк привозной...
А с применением кварца?
Например в Иваново ВНВ с содержанием кварца 40% имеет прочность 600, размалывается на больших проточных мельницах, с производительностью по 2т/час см. фото.


Виктор Сахневич,
По стройматериалам экспертом быть не могу, но в Омске например из покупного ВНВ виброЛИТЬЁМ делают тротуарную плитку ГОСТовского качества, успешно конкурируют с более крупными производителями, использующими фирменные вибропрессы и обычный цемент.
ВНВ производится другим предприятием, на маленьких шаровых мельницах периодического действия, килграммов по 150 в час, двигатель у них 22кВт.
Оба предприятия вроде не бедствуют. Есть и семейная фирма, которая для своей плитки делает ВНВ сама, всё по той же технологии.
Мои же первые мельницы давали производительность 400кг/час при достаточном качестве, теперешняя мельница наверно около 700кг/час, но может и больше.
Состав ВНВ, которое они делают, держат в секрете, видимо 50/50 песок с цементом 500Д0, около 1,5% суперпластификатора С3 (сейчас на ту же цену какой-то другой)это кажется от количества цемента, может ещё чуть гидрофобизатора и чего-нибудь ещё.
Кто-нибудь из участников форума наверно сможет рассказать лучше.
Почитайте соседнюю ветку - ВНВ, там много ссылок на литературу, следите за темой на форуме, может будет со временем что-то поконкретнее.
Была ли полезна информация?
Цитата
Zermahlen пишет:
Olvik,
но ведь 4500 - 5000 это удельная поверхность, труднодостижимая на промышленных мельницах.
Как вы считаете, какой может быть энергоёмкость например ВНВ-50 такого размола на ПРОТОЧНОЙ шаровой мельнице? С известняком - может ещё терпимая, но он не везде есть, например в Омске. Цемент привозной, известняк привозной...
А с применением кварца?
Например в Иваново ВНВ с содержанием кварца 40% имеет прочность 600, размалывается на больших проточных мельницах, с производительностью по 2т/час см. фото.
4500 - минимум уд.пов-ти для ВНВ и не мной это установлено. И почему труднодостижимая? Первоначально же ВНВ тоже получали с применением шаровых. Благодаря суперу облегчается размол исходных компонентов и поэтому более высокое значение уд. пов-ти достигалось быстрее.
По энергозатратам проточных шаровых мельниц не могу судить, потому как "воюю" лишь с различными лабораторными мельницами. Интересно, как в шаровках достигается однородность минеральных компонентов с супером, массовое соотношение которых сильно разниться. С помощью питателей или смесителей или всё и так в шаровке усреднится?
Была ли полезна информация?
Olvik,

-Вот именно, ВНВ для собственного потребления получают в шаровых мельницах периодического действия. В 2-кубовую мельницу с двигателем 22 - 30кВт засыпают 200 - 300кг компонентов, полтора-два часа крутят, потом открывают люк, полчаса выгрузка, как правило без аспирации - все в респираторах, ад... А дальше лопатами с поддона. Но прибыль всё равно есть, и тем больше, чем дороже цемент.

-Фото же проточной шаровой мельницы вчера вложил. Но длинных, трубных мельниц малого размера с разгрузкой через диафрагму не добыть, поэтому многие частицы не успевают попасть под удары шаров, приходится делать малую подачу. Но тогда такая дорогая, изнашивающаяся мельница с двигателем 550 - 630 кВт даёт 2т/час низкомарочного ВНВ. В жаркую погоду проблема с перегревом - ведь С-3 это не любит, а нагрев велик из-за большого расхода энергии. В помещении это не смонтировать, потому что нужно большое, сейсмоустойчивое здание, а на открытом воздухе дожди, влажность, сезонность, электроопасность повышенного напряжения мощного электродвигателя (а ему нужен свой трансформатор). И нужен специалист экстра-класса, такое производство чтобы давало качество - это искусство. Но это всё равно сверхприбыльное дело, только мало кому удаётся... Поэтому практически нет таких производств ТОВАРНОГО ВНВ.

-Естественно, материалы нужно сначала отдозировать, а затем НЕМНОГО смешать, точнее усреднить. Это получается упрощённый мини-завод ССС.
В Москве, Питере, а теперь в Н Новгороде есть карьеры - поставщики сухого песка. Можно закупать сухой песок на асфальтобетонных заводах, есть круглогодично действующие.
-Есть поставщики недорогих установок ССС, в том числе и с сушкой песка, поменять у них смеситель на дешёвый, убрать фасовку, и найти место для всего этого вблизи огромного динозавра- шаровки...

- Предполагаю, что отзывы о том, что на моей мельнице легче добиться качества ВНВ, связаны с тем, что из-за малого расхода энергии нет перегрева при размоле, а также с тем, что можно ДОБИТЬСЯ присутствия недомолотых частиц песка, служащих минпорошком, дающих плотную упаковку, при одновременно достаточном размоле цемента, наличии тонкомолотых частиц песка - это следствие широкого спектра грансостава размалываемого ПЕСКА. И это при одностадийном, простом размоле, при небольшой (брутто) удельной поверхности (т.к. часть песка можно сделать недомолотой). Т.Е. выполняется и задача, которую ставит MORFEUS при приготовлении бетона, без применяемого им дополнительного дозирования минпорошка и возможно последующего интенсивного смешения.
-Технологически же получается просто вставить мельницу-две-три (или добавлять мельницы потом) в линию упрощённого мини-завода ССС, лучше в сторонке, в металлической пристройке (чтобы шум и мельтешение не действовали на нервы). Все аппараты герметичны, респираторы не понадобятся. Сравните с тем, что описано выше.
С производителем мини-заводов ССС прорабатывается и схема, позволяющая совместить процесс дозирования компонентов и их смешения и кое-что ещё в одной малогабаритной недорогой машине, уменьшения габарита установки по высоте, уменьшения проблемы вертикального транспорта.

Сепараторные же мельницы - различные дезинтеграторы, кольцевые или с бегунами - делать ВНВ просто не могут, вибромельницы - не выдержат износа и пр..
Была ли полезна информация?
Читают тему (гостей: 1)