Вход
Форумы
Публикации
Компании
Wiki
Библиотека
Качество пены

Качество пены

Поиск  Пользователи  Правила 
Форумы » Бетоны ячеистые » Пенобетон
Качество пены
#1
10.12.07 10:54
У меня вопрос по качеству пены. Как ее определить (например: для протеиновых пенообразователей и плотности 70г/л), сколько из готовой пены может отойти раствора и за какое время? Или еще какие-то критерии есть?
 
Была ли полезна информация?
 
Страницы: Пред. 1 2 3 След.
Написать сообщение в тему
Ответы
#26
11.12.07 14:37
Цитата
S.R. пишет:


Мое мнение - ниша оптимальной рентабельности для пенобетона лежит в области 500 - 800 кг/м3
Все что в сторону - нерентабельно и нецелесообразно.
Уважаемый Мэтр!
Сдвиньте всё на сотку в сторону тысячи.
 
Была ли полезна информация?
Изменить    
#27
11.12.07 14:39
Качество пены определяется по качеству пенобетона.
Не пену же продаете.
А Вы вообще, чего-то продаете?
 
Была ли полезна информация?
Изменить    
#28
11.12.07 15:08
Next07, производим пенобетон.
 
Была ли полезна информация?
 
#29
11.12.07 21:42
Цитата
Finder07 пишет:
Next07, производим пенобетон.
Очень сомнительно.
Ну да ладно.
"просто в свете изобретений новых конструкций пеногенераторов (конусные, динамические)" - боюсь, что Вы этих пеногенераторов и в глаза не видели (кстати, я тоже).

для kipish:
Метод сухой минерализации действует до кратности пены 10-15. Где-то в журналах есть очень интересная статья(здесь на Форуме), почитайте, там все написано.

для Теплосбережение: "В некоторых технологиях пенобетонов МЫ НАМЕРЕННО УХУДШАЕМ КАЧЕСТВО ПЕНЫ. Гоним разнокалиберную пену", "пузырьки должны быть одинаковые":
Интересно-интересно? То Вам мономодальную пену подавай, теперь оказывается что и полимодальная сойдет. Вы уж определитесь, и не вводите людей в заблуждение. Насколько я понял, Ваш супер-пупер динамический пеногененератор производит на свет именно мономодальную пену.
 
Была ли полезна информация?
 
#30
11.12.07 22:29
Finder07 писал(а):
Next07, производим пенобетон.

Очень сомнительно.
Ну да ладно.
"просто в свете изобретений новых конструкций пеногенераторов (конусные, динамические)" - боюсь, что Вы этих пеногенераторов и в глаза не видели (кстати, я тоже).

для kipish:
Метод сухой минерализации действует до кратности пены 10-15. Где-то в журналах есть очень интересная статья(здесь на Форуме), почитайте, там все написано.

для Теплосбережение: "В некоторых технологиях пенобетонов МЫ НАМЕРЕННО УХУДШАЕМ КАЧЕСТВО ПЕНЫ. Гоним разнокалиберную пену", "пузырьки должны быть одинаковые":
Интересно-интересно? То Вам мономодальную пену подавай, теперь оказывается что и полимодальная сойдет. Вы уж определитесь, и не вводите людей в заблуждение. Насколько я понял, Ваш супер-пупер динамический пеногененератор производит на свет именно мономодальную пену.
osa, может хватит "пургу" нести, ты так кроме того как выложить чужие изобретения, больше ни на что не способен, а других критикуешь. А если тебе что-то сомнительно и вводит в заблуждение, то это никого не волнует, кроме тебя.
 
Была ли полезна информация?
 
#31
11.12.07 23:17
Цитата
Finder07 пишет:

osa, может хватит "пургу" нести, ты так кроме того как выложить чужие изобретения, больше ни на что не способен, а других критикуешь. А если тебе что-то сомнительно и вводит в заблуждение, то это никого не волнует, кроме тебя.
Да не ругайтесь Вы, а то складывается впечатление, что у Вас к osa личная неприязнь. :lol:
По поводу прилипаемости пены к руке, не могу не спросить: "Все качественные характеристики пены наверное вряд ли можно определить таким способом, так можно определить скорее её вязкость?"; "А вот как определить сопротивляемость пены к механическому на неё воздействию и её устойчивость в определённом периоде времени, видимо засечь время и подождать сколько она "проживёт" и за какой период разрушится до полного истечения жидкости по каналам Плато. Что же касается механического воздействия, то может песочком её (то бишь пену) осыпать и убедиться на сколько же она устойчива и насколько силён эффект самозалечивания пузырьков.
Спасибо, если что не так, то извиняйте, пока я в пенобетоне только теоретик.
____________________
С уважением, kipish!
 
Была ли полезна информация?
 
#32
12.12.07 12:54
Цитата
Finder07 пишет:
Next07, производим пенобетон.
Значит, все таки "ничего не продаете". Только производите.
 
Была ли полезна информация?
Изменить    
#33
12.12.07 13:39
Значит, все таки "ничего не продаете". Только производите.
Пенобетон производим и продаем, а еще продаем и ремонтируем различное оборудование (уточнять не буду это к пенобетону не относится) - так, я думаю, уже понятно будет.
 
Была ли полезна информация?
 
#34
12.12.07 15:24
Цитата
То Вам мономодальную пену подавай, теперь оказывается что и полимодальная сойдет. Вы уж определитесь
Так мы давно и определились, куда мономодальную, куда - полимодальную. С правильной структурой.
Но в данном случае имелась ввиду "некондиция". Стояла задача, чтобы часть пены управляемо разрушилась.
А пеногенераторы действительно выдают моно-
Только давайте "супер-пупер" употреблять не будем, договорились?
Александр
 
Была ли полезна информация?
 
#35
12.12.07 15:42
Решил упростить свой вопрос по качеству пены, главным критерием конечно является ее устойчивость, по ГОСТу: Сущность метода определения устойчивости пены заключается в установлении времени разрушения 50 % объема пены или времени выделения 50 % жидкой фазы.. И хотелось-бы узнать, какие цифры реально получаются у наших пенобетонщиков на разных пеногенераторах? У нас на Аддименте (плотность пены 70 г/л) получается 45мин.
 
Была ли полезна информация?
 
#36
12.12.07 16:06
Цитата
Finder07 пишет:
Решил упростить свой вопрос по качеству пены, главным критерием конечно является ее устойчивость, по ГОСТу: Сущность метода определения устойчивости пены заключается в установлении времени разрушения 50 % объема пены или времени выделения 50 % жидкой фазы.. И хотелось-бы узнать, какие цифры реально получаются у наших пенобетонщиков на разных пеногенераторах? У нас на Аддименте (плотность пены 70 г/л) получается 45мин.
Действительно, было бы очень интересно провести опрос на эту тему, еще бы знать % пенообразователя. Господа производственники (практики), будте так добры, поделитесь информацией - нам "тупоголовым" (теоретикам) ее очень не хватает! :)
 
Была ли полезна информация?
 
#37
15.12.07 19:54
для kipish: с Finder07 у нас действительно несколько странные отношения, уж не знаю почему.
Для Вас, чуть ниже та статья, о которой я говорил (о методе сухой минерализации), спасибо S.R.

для Александра - Теплосбережение: договорились.
Но, в таком случае, что значит - "некондиция". "Стояла задача, чтобы часть пены управляемо разрушилась", - кто ставил задачу, и зачем разрушать качественную пену, и кто или что следило за управляемостью разрушения пены. И что у Вас в итоге получилось - слой жижи на дне формы, или нечто иное.
 
Была ли полезна информация?
 
#38
16.12.07 22:16
Цитата
osa пишет:
... Для Вас, чуть ниже та статья, о которой я говорил (о методе сухой минерализации), спасибо S.R. ...
Спасибо osa, за оказанную Вами заботу, по поводу статьи!
С уважением, kipish!
 
Была ли полезна информация?
 
#39
25.12.07 19:55
Цитата
Но, в таком случае, что значит - "некондиция". "Стояла задача, чтобы часть пены управляемо разрушилась", - кто ставил задачу, и зачем разрушать качественную пену, и кто или что следило за управляемостью разрушения пены. И что у Вас в итоге получилось - слой жижи на дне формы, или нечто иное.

Нам всем (или почти всем) нравится структура п\б с крупными, прочными ячейками. Пусть он будет немного уступать по лябде, но его прочность радикально выше. Крупный пузырек в структуру исходного раствора ввести тяжело. Легче его там "родить", как в газобетоне. Или "раздуть" при генерации пены на больших давлениях. Или поймать границу разрушения пены в пенобетоне без осадки материала. Что я и имел ввиду.
Технологически это решается, например, при вводе в исходный раствор с максимально-низким в\ц готовой пены с максимально-высокой кратностью (сухой). В этом случае часть пузырьков разрушается, но "густой" пенобетон не опадает.

Александр
 
Была ли полезна информация?
 
#40
26.12.07 0:13
Цитата
Теплосбережение пишет:
Цитата
Но, в таком случае, что значит - "некондиция". "Стояла задача, чтобы часть пены управляемо разрушилась", - кто ставил задачу, и зачем разрушать качественную пену, и кто или что следило за управляемостью разрушения пены. И что у Вас в итоге получилось - слой жижи на дне формы, или нечто иное.

Нам всем (или почти всем) нравится структура п\б с крупными, прочными ячейками. Пусть он будет немного уступать по лябде, но его прочность радикально выше. Крупный пузырек в структуру исходного раствора ввести тяжело. Легче его там "родить", как в газобетоне. Или "раздуть" при генерации пены на больших давлениях. Или поймать границу разрушения пены в пенобетоне без осадки материала. Что я и имел ввиду.
Технологически это решается, например, при вводе в исходный раствор с максимально-низким в\ц готовой пены с максимально-высокой кратностью (сухой). В этом случае часть пузырьков разрушается, но "густой" пенобетон не опадает.

Александр

А не проще ли построить нужной геометрии пространственную решеку пеногенераторов и выдавая (генерируя) в требуемой последовательности и в нужный момент соответствующего размера и количества "пузырь" и ВСЕ !!
И не маятся по поводу "какой пузырь лопнем" от кучи случайных факторов..
Как говорится - на бога надейся, но сам - неплошай..!

Кстати, если создавать таким образом полимодальную пену в "соответствующей среде", то достаточно просто, например, осадить на поверхность такой пены нужное Вам вещество, причем можно добиться пленки нужной толщины.
А последовательное осаждение - позволит получить поли-СЛОЙНЫЕ пленки, а не только полимодальные..
Прикол, то в том, что такое осаждение может быть и ОРИЕНТИРОВАННЫМ.., например одни полярные молекулы в одной пространственной ориентации, а всед за этим либо теже, либо молекулы другого вещества - в другой пространственной ориентации (например, перпендикулярно, хотя можно и похитрее)..
Ну а если осаждаемые вещества подбирать специальным образом, то можно добиться нужной пространственной деформации нужного отдельно взятого "пузырька", а как известно, для обеспечения плотной упаковки каждая четная фракция должна быть несферической с соответствующим соотношением характерных размеров, то перед Вами

ПОЛИМОДАЛЬНЫЕ ПРОСТРАНСТВЕННО ОРИЕНТИРОВАННЫЕ ПОЛИСЛОЙНЫЕ И СЕЛЕКТИВНО ПРОСТРАНСТВЕННО ДЕФОРМИРОВАННЫЕ ПЛОТНОУПАКОВАННЫЕ СТРУКТУРЫ (они же иерархические структуры)

На таких структурах потребность в вяжущем для создании прочной матрицы - не более 3-3,5% от общего объема структуры..

Вот так!!
 
Была ли полезна информация?
 
#41
26.12.07 9:10
На таких структурах потребность в вяжущем для создании прочной матрицы - не более 3-3,5% от общего объема структуры..
Morfeus, а на практике получали такой пенобетон? И какая плотность и прочность?
 
Была ли полезна информация?
 
#42
26.12.07 12:13
Посчитайте разность давлений в пузырьках различных размеров и подумайте, как вы будете выдерживать необходимое соотношение (хотя бы 3 размера, Вы помниться говорили о 100). Заодно прикиньте стоимость всего, что Вы здесь озвучили, – может быть дешевле слетать на Марс, найти там новый уникальный материал? :)
 
Была ли полезна информация?
 
#43
26.12.07 13:47
А не проще ли построить нужной геометрии пространственную решеку пеногенераторов и выдавая (генерируя) в требуемой последовательности и в нужный момент соответствующего размера и количества "пузырь" и ВСЕ !!
И не маятся по поводу "какой пузырь лопнем" от кучи случайных факторов..
Morfeus, как я понял, Александр говорил о том что с крупными порами прочность пенобетона выше, чем с мелкими - это у него на практике подтверждается, а Вы говорите о многомодальности. Может быть у вас есть какие-то практические подтверждения того, что при многомодальной пене увеличивается прочность? (в теории она должна увеличится - при неизменной плотности)
 
Была ли полезна информация?
 
#44
26.12.07 15:09
Цитата
А не проще ли построить нужной геометрии пространственную решеку пеногенераторов и выдавая (генерируя) в требуемой последовательности и в нужный момент соответствующего размера и количества "пузырь" и ВСЕ !!
В научных целях может быть и проще, но в реальном производстве и так неожиданностей хватает. И вводить достаточной величины пузыри (ну, скажем, 3-5 мм) в тело пенобетона - я бы посмотрел как это сделать в низких в\ц раствора.

Цитата
Кстати, если создавать таким образом полимодальную пену в "соответствующей среде", то достаточно просто, например, осадить на поверхность такой пены нужное Вам вещество, причем можно добиться пленки нужной толщины.
А последовательное осаждение - позволит получить поли-СЛОЙНЫЕ пленки, а не только полимодальные..
Прикол, то в том, что такое осаждение может быть и ОРИЕНТИРОВАННЫМ.., например одни полярные молекулы в одной пространственной ориентации, а всед за этим либо теже, либо молекулы другого вещества - в другой пространственной ориентации (например, перпендикулярно, хотя можно и похитрее)..
Ну а если осаждаемые вещества подбирать специальным образом, то можно добиться нужной пространственной деформации нужного отдельно взятого "пузырька", а как известно, для обеспечения плотной упаковки каждая четная фракция должна быть несферической с соответствующим соотношением характерных размеров, то перед Вами

ПОЛИМОДАЛЬНЫЕ ПРОСТРАНСТВЕННО ОРИЕНТИРОВАННЫЕ ПОЛИСЛОЙНЫЕ И СЕЛЕКТИВНО ПРОСТРАНСТВЕННО ДЕФОРМИРОВАННЫЕ ПЛОТНОУПАКОВАННЫЕ СТРУКТУРЫ (они же иерархические структуры)
Насчет простоты этого процесса я весьма сомневаюсь, т.к. лично потратил весьма серьезные деньги на похожие исследования по "осаждению материалов" на пены. Мы же говорим все-таки о производстве. Тогда уж лучше вырастить эту структуру с нуля. Костную ткань заданной плотности.
Но кто ж нас пустит в нано-технологии? Там все поделено и откаты оговорены... :shock: :evil: :cry:


Цитата
Morfeus, как я понял, Александр говорил о том что с крупными порами прочность пенобетона выше, чем с мелкими - это у него на практике подтверждается, а Вы говорите о многомодальности. Может быть у вас есть какие-то практические подтверждения того, что при многомодальной пене увеличивается прочность? (в теории она должна увеличится - при неизменной плотности)
Но я не говорил, что мелких пор нет. Это один из реальных и очень дешевых методов получения полимодальной структуры пенобетона, и мы им активно пользуемся. Конечно, есть неоднородность материала, снижающая интегральную прочность, но это уже другой вопрос. По сравнению с традиционной прочностью двухлетней давности Д200 в М0,5 нам удалось поднять Д200 до М5. В плотностях около Д600 разница между локальной прочностью и интегральной - уже в разы. Но это решаемо, и думаю, к весне решим.

Александр
 
Была ли полезна информация?
 
#45
26.12.07 22:59
для Теплосбережение:
Технологически это решается, например, при вводе в исходный раствор с максимально-низким в\ц готовой пены с максимально-высокой кратностью (сухой). В этом случае часть пузырьков разрушается, но "густой" пенобетон не опадает.

В «сухой» раствор – «сухую» пену. Так сказать метод «полусухой» минерализации. Если я правильно понимаю, в этом случае необходимо использовать пену с минимально возможным размером пор.

Но я не говорил, что мелких пор нет. Это один из реальных и очень дешевых методов получения полимодальной структуры пенобетона, и мы им активно пользуемся.

Полагаю, основные моменты Вашей технологии таковы:
1. получение раствора с минимальным В/Ц
2. получение пены с малым размером пор, но размер их не должен быть одинаковым (в данном конкретном случае)
3. смешивание раствора и пены в скоростном смесителе «некой» конструкции, так, что бы часть более крупных ячеек пены успела разрушиться, но основная часть мелких ячеек осталась неизменной
4. быстрое твердение полученной смеси для сохранения структуры

Я не прав?
 
Была ли полезна информация?
 
#46
26.12.07 23:40
Цитата
Finder07 пишет:
На таких структурах потребность в вяжущем для создании прочной матрицы - не более 3-3,5% от общего объема структуры..
Morfeus, а на практике получали такой пенобетон? И какая плотность и прочность?

Плотность такого пенобетона легко посчитать. Правда ведь?
На таких структурах - пока не получали..
Некоторые этапы по отдельности на троечку с плюсом получаются..
В производственных масштабах - пока нет..
В пенобетоны мы пока играемся... пока рынок от нас требует очень много полистиролбетона - задача еще увеличить производительность еще в 5-6 раз..
 
Была ли полезна информация?
 
#47
26.12.07 23:57
Цитата
Raven пишет:
Посчитайте разность давлений в пузырьках различных размеров и подумайте, как вы будете выдерживать необходимое соотношение (хотя бы 3 размера, Вы помниться говорили о 100). Заодно прикиньте стоимость всего, что Вы здесь озвучили, – может быть дешевле слетать на Марс, найти там новый уникальный материал? :)

Откуда там разность давлений????
Весьма странный вывод...
Если пенная система находится в покое - то все силы как внутренние, так и внешние - сбалансированы..
А вот поверхностные напряжения в тонкой оболочке у пузырьков разного размера - разные и пропроциональны разнице в кривизне поверхности..
Соотношение объемных долей пен разного размера нужно выдерживать достаточно точно..
Стоимость все этого пока смешная..
Сто размеров можно посчитать - но использовать неразумно,
два десятка можно (правда продолговато) - сделать в лаборатории,
по расчетам в производстве правильней использовать как минимум 5-ти модальные структуры, а вообще ряд (опять таки по расчетам) такой
5-ти модальные -> 8-ми -> 13-ти - дальше сложно весьма..
 
Была ли полезна информация?
 
#48
27.12.07 0:06
Цитата
Finder07 пишет:
А не проще ли построить нужной геометрии пространственную решеку пеногенераторов и выдавая (генерируя) в требуемой последовательности и в нужный момент соответствующего размера и количества "пузырь" и ВСЕ !!
И не маятся по поводу "какой пузырь лопнем" от кучи случайных факторов..
Morfeus, как я понял, Александр говорил о том что с крупными порами прочность пенобетона выше, чем с мелкими - это у него на практике подтверждается, а Вы говорите о многомодальности. Может быть у вас есть какие-то практические подтверждения того, что при многомодальной пене увеличивается прочность? (в теории она должна увеличится - при неизменной плотности)

Прочность пенобетона зависит не только от величины полимодальности пены.. Но от нее (полимодальности) зависит очень сильно - порядка в 5-8 раз..
Правда, справедливости ради нужно еще сказать, что прочность пенобетона зависит и многих других факторов, и по скольку бетоны как композиты - структуры вероятностные, для тонких оболочек, коими являются пенные структуры - решающее значение оказывает напряженно-деформированное состояние системы в момент первоначального набора прочности (особенно при переходе геля из жидкого состояния в локально (точечно) твердое..
Из-за огромных локальных деформаций и как следствие напряжений возникают микродефекты, которые в последствии переростают в макро-дефекты ... и т.д.

Я уже об этом постил Александру Теплосбережение..

В системах их тонких оболочек возникает великое можество градиентов различной природы - они то и "рвут и ломают" еще не "созревший" пенобетон...

Так что как всегда - проблема комплексная..
 
Была ли полезна информация?
 
#49
27.12.07 0:20
Цитата
Теплосбережение пишет:

В научных целях может быть и проще, но в реальном производстве и так неожиданностей хватает. И вводить достаточной величины пузыри (ну, скажем, 3-5 мм) в тело пенобетона - я бы посмотрел как это сделать в низких в\ц раствора.

Я понимаю, что НАУКА - как та лощадь - должна быть в переди телеги,т.е. ПРОИЗВОДСТВА..
Ну дык это правильно - значит мыслим в одном направлении в принципе..

Однако зачем на низких ВЦ, может наоборот - на высоких..

Цитата
Насчет простоты этого процесса я весьма сомневаюсь, т.к. лично потратил весьма серьезные деньги на похожие исследования по "осаждению материалов" на пены. Мы же говорим все-таки о производстве. Тогда уж лучше вырастить эту структуру с нуля. Костную ткань заданной плотности.
Но кто ж нас пустит в нано-технологии? Там все поделено и откаты оговорены... :shock: :evil: :cry:

Дык, слава богу - есть что тратить - тем и интересна это работа..
А что НАНО, либо МИКРО, либо МИЛИ - все едино, теже подходы, теже идеи - природа скупа на фантазии - тупо копирует наиболее рациональное и все..
ТОлько инструменты разные - в смысле их размеры.. и все..
А так - везде одни и теже аналогии..
 
Была ли полезна информация?
 
#50
27.12.07 14:02
Два пенообразователя высокократный и низкократный по своей природе могут решить многомодальность воздушных пузырьков. Разве не так? Зачем вымудрять, если их поверхностное натяжение призвано производить естественные свои размеры различные по величине!
 
Была ли полезна информация?
 
 
Страницы: Пред. 1 2 3 След.
Написать сообщение в тему
Читают тему (гостей: 1)