ВНВ - способ устранения дефицита цемента в стране

ВНВ - способ устранения дефицита цемента в стране
Уважаемые форумчане!
Почему дефицит цемента в стране решается путем строительства новых цементных заводов, а не организацией местных производств вяжущих или цементов низкой водопотребности (ВНВ или ЦНВ)? Премущества ВНВ в сравнении с портландцементом очевидны.
По нашим расчетам линия ВНВ мощностью 100 тыс.тн/год окупиться за 3-4 года, а нового цементного завода даже при существенно большей мощности его производства лишь через 6-8 лет.
Была ли полезна информация?
Ответы
Цитата
olvik пишет:
...Татарстан.

Город какой? Если не секрет?

Цитата
olvik пишет:
..У нас при 10 % микрокремнезема марочная активность ВНВ повышалась на 20-25 %. Давно, правда, им не занимался.

10% от чего?

Аминь!
Была ли полезна информация?
Цитата
Город какой? Если не секрет?
Не секрет, Казань
Цитата
10% от чего?
Взамен части ВНВ, т.е. 90 % ВНВ и 10 % МК.
Была ли полезна информация?
Цитата
olvik пишет:
Цитата
Город какой? Если не секрет?
Не секрет, Казань
Цитата
10% от чего?
Взамен части ВНВ, т.е. 90 % ВНВ и 10 % МК.

По весу? или по объему?
ВНВ -это так понимаю некий состав, смесь или ... что это ?

Аминь!
Была ли полезна информация?
Цитата
По весу? или по объему?
ВНВ -это так понимаю некий состав, смесь или ... что это ?
По весу, например, если берем 1000 гр. ВНВ, там должно быть 900 гр цемента и 100 гр МК. Обычно так вводят минеральные добавки в отличие от химических, которые добавляют сверх цементного вяжущего.
ВНВ - вяжущее низкой водопотребности, иногда пишут ЦНВ, т.е. цемент низкой водопотребности.
Чтобы узнать, что такое ВНВ, почитайте выложенный выше скан из книги Батракова. Там 7-8 стр. Многие вопросы отпадут сами собой.
Была ли полезна информация?
OLVIK,

К сожалению я не имею отношения к фирме, которая выпускает ВНВ и премикс, о которой писал. И вообще она ни с кем не сотрудничает, живёт сама по себе.
Эта фирма крайне закрытая, и у неё есть для этого причины, есть соответствующий опыт "сотрудничества".
Была ли полезна информация?
Цитата
olvik пишет:
Цитата
А если применять мытый мелкий и пылеватый песок - будет экономия на размоле?
Несомненно должна быть. Чем мельче исходные материалы, тем быстрее они измельчаться до нужной удельной поверхности. Или в вопросе есть подвох, о чем мы не догадываемся? :?
Подвох только в том, что мой родной город стоит на многосотметровой толще таких песков.
И в России не мало мест, где есть только местный мелкий и пылеватый песок, который в обычный бетон не идет.
Я несколько лет назад спросил на форуме о возможности применения таких песков в бетонах - можно сказать, что меня засмеяли.
А в шлакощелочном бетоне может даже глина присутствовать.
Была ли полезна информация?
Цитата
olvik пишет:
Цитата
В микроскоп и по гран. составу ничего не видно, не отличить, где песок, а где цемент! Выложил бы, да расширение файлов bmp не допускается администратором.
Всё очень просто: открываете файл в графическом редакторе Paint (он идет с каждой версией Windows) и сохраняете с нужным расширением, на выбор предлагается много вариантов (Сохранить как/Save as).
Либо пришлите файлы мне, я их сконвертирую
Была ли полезна информация?
Цитата
Подвох только в том, что мой родной город стоит на многосотметровой толще таких песков.
И в России не мало мест, где есть только местный мелкий и пылеватый песок, который в обычный бетон не идет.
Я несколько лет назад спросил на форуме о возможности применения таких песков в бетонах - можно сказать, что меня засмеяли.
А в шлакощелочном бетоне может даже глина присутствовать.
Данный песок может быть плох, если в нем значительно содержание илистых, глинистых частиц, глины в комках. Они образуют пленку на поверхности заполнителя, что ухудшает сцепление с цементным камнем в бетоне.
Достоинство ВНВ в том, что это практически "всеядный" материал. И даже при использовании такого "грязного" песка в процессе помола нивелируются его негативные качества и ВНВ может быть более-менее сносным. Желательно, конечно, пробовать.
Была ли полезна информация?
я указал, что песок будет мытый)))
А добываться он может земснарядом (в т.ч. навесным насосом для обычного экскаватора), и в процессе гидротранспорта происходит отмывка и гидроциклонная сепарация от илистых и глинистых частиц. По фракциям так же можно сортировать и получать нужные соотношения частиц по крупности.
Ставим себе задачу получить конструкционный (от В25) мелкозернистый бесщебеночный бетон.
Была ли полезна информация?
Цитата
я указал, что песок будет мытый)))
М-да, про песок, что он мытый, я уж и забыл! :( Вопрос же был на второй странице нашей ветки форума! :D
Цитата
А добываться он может земснарядом (в т.ч. навесным насосом для обычного экскаватора), и в процессе гидротранспорта происходит отмывка и гидроциклонная сепарация от илистых и глинистых частиц. По фракциям так же можно сортировать и получать нужные соотношения частиц по крупности.
Ставим себе задачу получить конструкционный (от В25) мелкозернистый бесщебеночный бетон.
Замечательно! Как говорится, флаг в руки! Перспективы есть! :)
Мы тоже занимаемся разработкой подобных бетонов, не конкретно я, а друг за соседним столом. Из-за отсутствия собственного крупного заполнителя в регионе пытаемся уговорить производителей бетона и железобетона выпускать высокопрочные песчаные бетоны (получали до М900). Бетон дороже, зато каркас здания с его применением дешевле за счет меньших физического сечения ряда конструкций и нагрузки на фундамент.
Была ли полезна информация?
В нашем регионе хороший песок и хороший щебень проблема, везти достаточно далеко, с железной дорогой проблемы. Так что это причина №1

Но цену мелкозернистого бетона надо получить такую же, или даже меньше, чем обычного.
Сверхвысокая прочность не особо актуальна. На самом деле уменьшение сечения элементов монолитного каркаса (напр., колонн и стен) не приведет к такому значительному повышению эффективности планировок.

Уменьшать сечение (в частности, толщину перекрытия) мы умеем на обычных бетонах и на обычной арматуре, что реально приводит к снижению материалоемкости на 50%.
Была ли полезна информация?
Цитата
olvik пишет:
Цитата
По весу? или по объему?
ВНВ -это так понимаю некий состав, смесь или ... что это ?
По весу, например, если берем 1000 гр. ВНВ, там должно быть 900 гр цемента и 100 гр МК. Обычно так вводят минеральные добавки в отличие от химических, которые добавляют сверх цементного вяжущего.
ВНВ - вяжущее низкой водопотребности, иногда пишут ЦНВ, т.е. цемент низкой водопотребности.
Чтобы узнать, что такое ВНВ, почитайте выложенный выше скан из книги Батракова. Там 7-8 стр. Многие вопросы отпадут сами собой.

Не-е-е! Что понимает Батраков под ВНВ мне понятно..
Мне не понятно что Вы понимаете под ВНВ..!
Если ВНВ - это просто цемент, то тогда почему просто не написать - 10% от массы цемента..
тогда все однозначно и понятно..
Однако, если ВНВ - это некая механическая смесь разных минеральных (а может и не только минеральных) компонентов,
то Ваши "10% от ВНВ" вызывают как минимум - недоумение.. с последующим удивлением..

Отсюда и мой "коварный" вопрос - суть которого в следующем: "Вы сами-то понимаете о чем говорите?"

Так вот - еще раз хочу спросить - что Вы понимаете под ВНВ, только не цитируйте Аксакалов - постите своими словами..
Сразу скажу - возникнут дополнительные вопросы, ответы на которые должны либо прояснить суть постов выше изложенных, либо дальше - в дебри - "умных терминов"..

Аминь!
Была ли полезна информация?
Цитата
stoper пишет:
..А в шлакощелочном бетоне может даже глина присутствовать.

Огорчу Вас на счет глины..!
Размер частички глины в 10-ки раз меньше микрона - итог - также успешно убивает ШЩ вяжущее как и клинкерное..

Аминь!
Была ли полезна информация?
Цитата
Не-е-е! Что понимает Батраков под ВНВ мне понятно..
Мне не понятно что Вы понимаете под ВНВ..!
Если ВНВ - это просто цемент, то тогда почему просто не написать - 10% от массы цемента..
тогда все однозначно и понятно..
Однако, если ВНВ - это некая механическая смесь разных минеральных (а может и не только минеральных) компонентов,
то Ваши "10% от ВНВ" вызывают как минимум - недоумение.. с последующим удивлением..

Отсюда и мой "коварный" вопрос - суть которого в следующем: "Вы сами-то понимаете о чем говорите?"

Так вот - еще раз хочу спросить - что Вы понимаете под ВНВ, только не цитируйте Аксакалов - постите своими словами..
Сразу скажу - возникнут дополнительные вопросы, ответы на которые должны либо прояснить суть постов выше изложенных, либо дальше - в дебри - "умных терминов"..

Аминь!
Под ВНВ я понимаю, что и Батраков. Нового, по-моему, ничего не придумал.
ВНВ мы получали путем совместного измельчения бездобавочного портландцемента ПЦ500Д0 с суперпластификатором С-3 (т.е. это чистой воды ВНВ-100). МК вводили лишь под самый конец помола для его лучшего распределения. Как я понимаю, это не ВНВ-90 (т.к. нет полноценного совместного помола всех трех компонентов), поэтому назвал МК лишь 10-% добавкой к ВНВ.
Я не претендую на специалиста по ВНВ, т.к. работал ещё мало и не собираюсь "переплюнуть" Аксакалов. Но вот Вас, уважаемый Morfeus, не пойму. Зачем Вы пытаетесь меня подловить своими коварными вопросами? Чего добиваетесь? Если Ваше понимание сути вопроса лучше, так изложите его!
Была ли полезна информация?

Уважаемый olvik – Morfeus весьма силен в вопросах математики и логики (к сожалению, не всегда это очевидно), поэтому для прояснения истины просто следуйте канве его наводящих вопросов - узнаете много нового.

Уважаемый Morfeus – плиз попроще.
Учитывайте, что Вам оппонируют машиностроители.
И потом, я усматриваю в Ваших наводящих вопросах тенденцию к смене тональности обсуждения в пользу «экономики ВНВ».



Может имеет смысл «распочковать» тему? Или подождем, пока тенденция окончательно оформится?
Была ли полезна информация?
Цитата
Сергей Ружинский пишет:
...Уважаемый Morfeus – плиз попроще.
Учитывайте, что Вам оппонируют машиностроители.
И потом, я усматриваю в Ваших наводящих вопросах тенденцию к смене тональности обсуждения в пользу «экономики ВНВ».

Может имеет смысл «распочковать» тему? Или подождем, пока тенденция окончательно оформится?

Спасибо за терпимость к моей персоне..!
Суть вопроса возникла из неоднозначной формулировки.. - 10% от ВНВ..

Если ВНВ - это просто клинкер - тогда понятно..
Но если ВНВ - это как минимум смесь различных и не только минеральных компонентов - тогда формулировка - 10% от ВНВ - ересь дремучая..
Это примерно эквиваленто другому высказыванию - блоки сушеные..

Вот olvik настаивает на том, что компоненты ВНВ дожны совместно домалываться, если этого не происходит, - то это не ВНВ..
Вот отсуда и возникает "коварная суть" моих вопросов..
Например,
- если совместно с клинкером домололи некоторую долю песка в присутствии С-3 - это ВНВ ?
тогда формулировка - 10% от ВНВ - означает, что берем 10% и от доли клинкера и от доли домолотого песка и естественно от доли с-3..
Коварный вопрос - зачем тогда домолотому диоксиду кремния тоже диоксид кремния только в ТД форме кремнезема..?

- если домолоть клинкер без С-3 - это уже не будет ВНВ? Странно - не правда ли?
Однако, если к домолотому клинкеру просто механически подмешать микрокремнезем пусть даже 10% от доли кликера, то у такой смеси будет значительно меньше водопотребность.. Удивительно - не правда ли?

Тогда возникает второй коварный вопрос:

Дык, что же тогда такое ВНВ?

Аминь!
Была ли полезна информация?
молотый клинкер ещё древние римляне добовляли в бетон, им за это надо отдать должное их веадуки стоят досих пор, самый премитивный водостойкий бетон это обожонный извесняк, молотый красный керпичь или черепица и песок дальше заполнитель.
Цивфры ещё надо реализовать на практике, а это уже совсем другая песня.. Особенно на обьёме.
Станислав я с вами согласен но нужны практические потвержения..
Была ли полезна информация?
Цитата
Суть вопроса возникла из неоднозначной формулировки.. - 10% от ВНВ..
Разве у меня была такая формулировка, как Вы пишите «10% от ВНВ»? Были выражения «МК лишь 10-% добавкой к ВНВ», «…Взамен части ВНВ, т.е. 90 % ВНВ и 10 % МК…» и «…при 10 % микрокремнезема марочная активность ВНВ повышалась…», «… должно быть 900 гр цемента и 100 гр МК…».
Если к этому относится с определенной долей буквоедства и коварства, то и я могу придраться к точности формулировок и выражений! Благо умные книжки читал! Но кому это нужно?
В рамках любого форума допускается некоторая вольность изложения, а если требуется более конкретное уточнение, можно легко и просто, по-человечески, уточнить суть вопроса, что я и сделал, правда, с третьего раза! В конце концов, мы друг другу не враги и не конкуренты! Надеюсь, рассудил правильно!

Если всё так сложно, попробуем так!
Если, уважаемые Morfeus и olvik и иные с ними согласные, понимают под ВНВ то же, что и Батраков, а сам Батраков под ВНВ понимает следующее: «…путем интенсивной механохимической обработки портландцемента или смеси портландцемента с минеральной добавкой в присутствии порошкообразного суперпластификатора возможно получение вяжущего низкой водопотребности (ВНВ)…», значит, все они вместе понимают одно и то же!
Если указанные лица так согласны друг с другом, наверняка, они согласятся и со следующей формулировкой из ТУ на ВНВ от 97 года (взамен ТУ от 92), подписанное столь авторитетными организациями как Гл. управлением стандартизации и сертификации Минстроя РФ, НИИЖБом, НИИцементом, АК ВЭА «Полимод», 26 ЦНИИ МО, АООТ «Мосстройконструкция», что "ВНВ – это гидравлическое вяжущее вещество, получаемое специальной совместной механохимической обработкой портландцементного клинкера или портландцемента и его разновидностей, сухого органического модификатора и других необходимых компонентов". Далее в таблице типов ВНВ определено, что указанными компонентами являются минеральные добавки (шлак, зола, микрокремнезем, песок и др.). ВНВ подразделяется на бездобавочное (ВНВ-100) и с минеральными добавками (ВНВ-80, ВНВ-50, ВНВ-35). Допускается применение иных добавок, не входящих в основной состав ВНВ (до 5 %).
Таким образом, обязательные условия (подчеркиваю и говорю о тех, которые определены «отцами» первоначально и зарегистрированы в указанном документе) получения ВНВ:
1. Наличие портландцемента или его клинкера;
2. Наличие сухого органического модификатора, по факту, порошкообразного суперпластификатора (традиционно С-3);
3. Наличие допустимого, но не обязательного компонента – минеральной добавки (активной или неактивной);
4. Механохимическая обработка, т.е. помол, причем не раздельный или раздельно-совместный (хотя при этих последовательность весьма близка технология ВНВ), а совместный, вышеозначенных компонентов до удельной поверхности не менее 380 м2/кг.
Такова базовая формула изобретения ВНВ, которую надо обозначить в качестве непреложной аксиомы состава и способа получения. Если её не будет, значит, мы вдадимся «в дебри - "умных терминов"..».
А теперь через призму означенной формулы можно рассмотреть иные около-ВНВэшные продукты и вяжущие вещества, которые не соответствуют формуле по букве, но могут по сути быть близки к ВНВ!
Цитата
Вот olvik настаивает на том, что компоненты ВНВ дожны совместно домалываться, если этого не происходит, - то это не ВНВ..
Вы мне льстите! Это не я настаиваю, это соответствует указанной формуле традиционного получения ВНВ. Если нет отправной точки для обсуждения чего-либо, то нет самого разговора и его плодов!
Цитата
Вот отсуда и возникает "коварная суть" моих вопросов..
Например,
- если совместно с клинкером домололи некоторую долю песка в присутствии С-3 - это ВНВ ?
Согласно формуле, получается, что это ВНВ!
Цитата
тогда формулировка - 10% от ВНВ - означает, что берем 10% и от доли клинкера и от доли домолотого песка и естественно от доли с-3..
Как Вы такое могли придумать «…и естественно от доли с-3»? Разве нельзя просто уточнить без изъяна?
Цитата
Коварный вопрос - зачем тогда домолотому диоксиду кремния тоже диоксид кремния только в ТД форме кремнезема..?
Может быть следующий вариант ответа. Первый домолотый диоксид кремния – фактически инертный наполнитель-разбавитель-удешевитель, а, второй в ТД форме кремнезема – активная форма диоксида кремния, которая участвует в реакции с продуктами гидратации цемента в ВНВ, упрочняя его структуру.
Цитата
Однако, если к домолотому клинкеру просто механически подмешать микрокремнезем пусть даже 10% от доли кликера, то у такой смеси будет значительно меньше водопотребность.. Удивительно - не правда ли?
А вот это «ересь дремучая»! Если взять портландцемент ПЦ500Д0 (фактически этого молотый клинкер + 3…7 % гипса) смешать его с водой, то получиться нормальная густота цем.теста 24 % (конечно, в зависимости от цемента, пишу про свой). Если заменить 10 % указанного портландцемента на МК и проверить нормальную густоту, то она составит 28 %. Таким образом, водопотребность повысилась на 16,6 %! На смачивание более дисперсной смеси, чем цемент просто требуется больше воды! Удивляюсь Вашему удивлению!
Цитата
Дык, что же тогда такое ВНВ?
Как смог объяснил! Надеюсь, получу адекватный человечий ответ без коварства и подвоха, иначе дальнейшее общение теряет всякий смысл! И прошу, в ответ не создавать ситуацию «в кабинете у следователя», который выясняет мой регион, город, прощупывается уровень знаний, а потом из засады валят коварными вопросами! Ближе бы к людям, А?
Цитата
Аминь!
Аминь! Аминь! Аминь!
Была ли полезна информация?
Цитата
olvik пишет:
..Разве у меня была такая формулировка, как Вы пишите «10% от ВНВ»? Были выражения «МК лишь 10-% добавкой к ВНВ», «…Взамен части ВНВ, т.е. 90 % ВНВ и 10 % МК…» и ..

Смысл один и тот же - вчитайтесь внимательно..!
"Коварство" моего вопроса - очень примитивно..
Если ВНВ это смесь разных компонентов как минерального так и органического присхождения то выражение

"МК лишь 10% добавка к ВНВ" - как раз и означает указанное Вами отношение (10%) ко всем компонентам..

Поэтому и возникает совершенно закономерный вопрос в части, например, ВНВ полученного домолом клинкера с песком в присутствии С-3:
- "А зачем домолотому диоксиду кремния 10% добавка микрокремнезема, который тоже является диоксидом кремния..?"
- Какие там реакции могут проходить?

Цитата
olvik пишет:
..Если к этому относится с определенной долей буквоедства и коварства, то и я могу придраться к точности формулировок и выражений! Благо умные книжки читал! Но кому это нужно?..
Нужно ..!
И даже очень!Например, мне!
Уверен - и другим тоже..!

На коварство - не обижайтесь - оно было в "кавычках"..

Придираться нужно - иначе может быть непонимание - тогда зачем все эти умные посты.. - чтобы наполнить буквами "эфир"..

Меня тронуло Ваше столь непренужденное писание про ВНВ, что появился к Вашим постам интерес..
вот и хотелось понять
- насколько могут быть интересны Ваши посты далее..
- насколько Ваши мысли - скажем прямо - "девственны" от книжных штампов,
- сколь велика доля Вашего в изложенном - в смысле - рукотворно проверено..

Цитата
olvik пишет:
..В рамках любого форума допускается некоторая вольность изложения, а если требуется более конкретное уточнение, можно легко и просто, по-человечески, уточнить суть вопроса, что я и сделал, правда, с третьего раза! ..
Вот это - честно!
Цитата
olvik пишет:
..В конце концов, мы друг другу не враги и не конкуренты! Надеюсь, рассудил правильно!..
Вот это правильно - Мы не можем быть врагами потому, что мы живем в одной Великой стране - России..
А конкурентами быть не можем, т.к. между нами целых 220 км..

Цитата
olvik пишет:
..Такова базовая формула изобретения ВНВ, которую надо обозначить в качестве непреложной аксиомы состава и способа получения. Если её не будет, значит, мы вдадимся «в дебри - "умных терминов"..».
Вот тут я не стал бы биться головой об аксакальные труды..
Нужно думать и прежде всего самостоятельно - имхо конечно..

Цитата
olvik пишет:
..Вы мне льстите! Это не я настаиваю, это соответствует указанной формуле традиционного получения ВНВ. Если нет отправной точки для обсуждения чего-либо, то нет самого разговора и его плодов!
Жаль..!

Цитата
olvik пишет:
..А вот это «ересь дремучая»! Если взять портландцемент ПЦ500Д0 (фактически этого молотый клинкер + 3…7 % гипса) смешать его с водой, то получиться нормальная густота цем.теста 24 % (конечно, в зависимости от цемента, пишу про свой). Если заменить 10 % указанного портландцемента на МК и проверить нормальную густоту, то она составит 28 %. Таким образом, водопотребность повысилась на 16,6 %! На смачивание более дисперсной смеси, чем цемент просто требуется больше воды! Удивляюсь Вашему удивлению!
А Вы не удивляйтесь!
Вы забыли про ПАВ, добавьте хотя бы С-3 и интенсивно помешайте хотя бы 5-ть минут на приличных скоростях (я уж не говорю о кавитаторе, а то и его можно обозвать - механоактивацией), - то вы получите суспензию с нормальной густотой теста меньше чем нормальная густота теста у исходного цемента с водой..

Цитата
olvik пишет:
..Как смог объяснил! Надеюсь, получу адекватный человечий ответ без коварства и подвоха, иначе дальнейшее общение теряет всякий смысл! И прошу, в ответ не создавать ситуацию «в кабинете у следователя», который выясняет мой регион, город, прощупывается уровень знаний, а потом из засады валят коварными вопросами! Ближе бы к людям, А?

"Коварство и подвох" нужны для организации в Вашем сознании эмоции...
Причем чем сильнее эмоция - тем более глубокие знания можно на нее "повесить".. (это известно из психологии)..
Если Вам нужны знания - то задумайтесь над Выше изложенным..
в противном случае - можете пулять символы в "эфир"..

Аминь!
Была ли полезна информация?
Так микрокремнезём АКТИВНЫЙ компонент?
Он участвует в какой-то химической реакции?
рассейте пожалуйста моё заблуждение, вынесенное не помню откуда, что это микронаполнитель, заполняющий промежутки между частицами цемента, делающий матрицу наполнителя более плотной, и этим снижающий водопотребность (в идеале).
Приводилось также сравнение с микрошариками, позволяющими частицам цемента лучше проскальзывать при вибрировании, плотнее укладываться.

А может и достаточно тонкомолотый кварц активен?
Ответа не дождаться, поэтому сейчас замешаю молотый песок с водой, заодно с каустической содой.

Morfeus-OLVIK...
Древняя дискуссия, хорошо ли новое, тем, что оно новое?
Общепринято мнение, что применять новое на ПРАКТИКЕ нужно только если это даст явный эффект, всё остальное - дело науки, которая и выявит преимущества нового.
ВНВ недостаточно исследовано? Нет специалистов, которые знают ВСЁ по этой теме? Нет трудов, исчерпывающе описывающих тему, которым можно доверять?
Была ли полезна информация?
Цитата
Смысл один и тот же - вчитайтесь внимательно..!
"Коварство" моего вопроса - очень примитивно..
Если ВНВ это смесь разных компонентов как минерального так и органического присхождения то выражение

"МК лишь 10% добавка к ВНВ" - как раз и означает указанное Вами отношение (10%) ко всем компонентам..
Всё же есть, если позволите утверждать, что в выражениях «10% от ВНВ» и «МК лишь 10% добавка к ВНВ» есть разница. Первое, Ваше, говорит о способе введения хим.добавок сверх вяжущего (тогда, действительно, МК будет и от цемента, и от песка и от С-3, т.е. глуповато), а второе допускает введение МК как минерального наполнителя, т.е. взамен части вяжущего. Тогда МК никоим образом не привязан к составу ВНВ и мог вводиться к ВНВ путем механического смешения или в конце помола (как я сказал) или, вообще при приготовлении тяжелого бетона.
Впрочем, ладно, поумничали и хватит! Отвечайте, если хотите!Я последний раз поспорил!
Цитата
Нужно ..!
И даже очень!Например, мне!
Уверен - и другим тоже..!

На коварство - не обижайтесь - оно было в "кавычках"..

Придираться нужно - иначе может быть непонимание - тогда зачем все эти умные посты.. - чтобы наполнить буквами "эфир"..

Меня тронуло Ваше столь непренужденное писание про ВНВ, что появился к Вашим постам интерес..
вот и хотелось понять
- насколько могут быть интересны Ваши посты далее..
- насколько Ваши мысли - скажем прямо - "девственны" от книжных штампов,
- сколь велика доля Вашего в изложенном - в смысле - рукотворно проверено..
Уважаемый Morfeus!Я чистосердечно, просто и открыто, без заносчивости и грубости изложил, что было на уме! Не на чем не настаивал и никого не принуждал! Неужели из моих постов следует, что я лишь хотел «наполнить буквами "эфир"..» и просто поумничать? Я всего лишь хотел поделиться своими соображениями по обсуждаемому вопросу и, главное, услышать что-нибудь полезное для себя! Потому что варюсь в собственному соку!
Любая научная работа, будь то диссертация, статья, исследовательский отчет начинается с литературного обзора, что позволяет обозначить поле деятельности, цели, круг решаемых задач! Естественно, я этим занимался, как и любой другой, желающий понять технологию ВНВ, должен был этим заниматься. В связи с этим доля «книжных штампов» в той или иной мере всё равно будет иметь место, потому что мы не первые!
В связи с этим я изложил традиционные представления о составах и способе получения ВНВ и …
Цитата
Вот тут я не стал бы биться головой об аксакальные труды..
Нужно думать и прежде всего самостоятельно - имхо конечно..
…само собой самостоятельное исследование непременно должно быть!
Без традиционных представлений невозможно рассуждать далее. Ведь всегда же есть контрольный состав, относительно которого сравнивают свои результаты! Неужели не логично?
Что касается "рукотворства". Несмотря на весьма малую работу над составами и технологией ВНВ и у нас есть свои пусть не большие, но результаты, как то статьи, НИР, полупромышленная установка, два патента и пр. И, кстати, помол у нас на установке несовместный, точнее не в той степени, как у «родоначальников» ВНВ.
Цитата
А Вы не удивляйтесь!
Вы забыли про ПАВ, добавьте хотя бы С-3 и интенсивно помешайте хотя бы 5-ть минут на приличных скоростях (я уж не говорю о кавитаторе, а то и его можно обозвать - механоактивацией), - то вы получите суспензию с нормальной густотой теста меньше чем нормальная густота теста у исходного цемента с водой..
Само собой! Конечно! Согласен! С СП С-3 иная картина, водопотребность снижается! Вы, как человек, разбирающийся в психологии, должны были понять, что я лишь умолчал об С-3 (а, вдруг, опять на чем-нибудь подловили бы!) и сформулировал ответ строго по Вашему тезису! Например, при 10, 20 и 30 % МК для получения теста норм.густоты, требуется 0,9; 1,6; 2,8 % С-3, соответственно (% С-3 от массы цемента).
Цитата
Коварство и подвох" нужны для организации в Вашем сознании эмоции...
Причем чем сильнее эмоция - тем более глубокие знания можно на нее "повесить".. (это известно из психологии)..
Я догадывался и повелся на сообщение Сергея Ружинского, гласившего:
Цитата
Morfeus весьма силен в вопросах математики и логики (к сожалению, не всегда это очевидно), поэтому для прояснения истины просто следуйте канве его наводящих вопросов - узнаете много нового.
…обещавшего клондайк знаний и открытия истины! Но пока, ничего нового не услышал! или не понял? Может, кто другой, понятливее меня?

Цитата
Так микрокремнезём АКТИВНЫЙ компонент?
Он участвует в какой-то химической реакции?
рассейте пожалуйста моё заблуждение, вынесенное не помню откуда, что это микронаполнитель, заполняющий промежутки между частицами цемента, делающий матрицу наполнителя более плотной, и этим снижающий водопотребность (в идеале).
Приводилось также сравнение с микрошариками, позволяющими частицам цемента лучше проскальзывать при вибрировании, плотнее укладываться.
Микрокремнезем активный компонент, который связывает гидратную известь в твердеющем цементе. На 28 сутки 1 г МК (уд.пов-ть 75000 см2/г) связывает 450 мг СаО (пересчитано из Са(ОН)2), а кварцевый песок, имеющий уд. поверхность 6000 см2/г всего 60 мг, т.е. он по отношению к МК неактивен!
Частички МК, действительно, меньше цементных и поэтому уплотняют межзерновое пространство цемента!
Цитата
Древняя дискуссия, хорошо ли новое, тем, что оно новое?
Общепринято мнение, что применять новое на ПРАКТИКЕ нужно только если это даст явный эффект,
Вот верно, эффект есть работайте спокойно, тем более у Вас, как я посмотрю, все замечательно получается!
Цитата
всё остальное - дело науки, которая и выявит преимущества нового.
Для обоснования, понимания и дальнейшего развития наука и необходима!
Цитата
ВНВ недостаточно исследовано?
Риторический вопрос! Для этого я в своё время и открыл сию тему!
Цитата
Нет специалистов, которые знают ВСЁ по этой теме? Нет трудов, исчерпывающе описывающих тему, которым можно доверять?
Доверяйте родоначальникам ВНВ (можно ещё Юдовичу со своей командой, а также Бикбау М.Я.)! У них всё достаточно четко, просто и понятно! Они ВНВ воплотили в жизнь! Все мы, остальные, пока только демагоги!
Так, думаю!
Была ли полезна информация?
Цитата
olvik пишет:
... (тогда, действительно, МК будет и от цемента, и от песка и от С-3, т.е. глуповато), а второе допускает ...
Странная у Вас логика - 1-е - глуповато, а второе - допускает..
Ну да бог с ним..

Цитата
olvik пишет:
..Я чистосердечно, просто и открыто, без заносчивости и грубости изложил, что было на уме! Не на чем не настаивал и никого не принуждал! Неужели из моих постов следует, что я лишь хотел «наполнить буквами "эфир"..» и просто поумничать? Я всего лишь хотел поделиться своими соображениями по обсуждаемому вопросу и, главное, услышать что-нибудь полезное для себя! Потому что варюсь в собственному соку!
Замечательно написали!
Я вот как раз и спросил о том, что у Вас "..на уме..!" - просто и даже два раза..
Зачем диоксиду кремния размолотому совместно с клинкером еще 10% микрокремнезема, который и есть собственно тот же диоксид кремния..
Щас даже мысль мелькнула, навеяная Вашим высказыванием: "диоксид кремния в собственном соку..!"
Правда хорошо..!А!

Цитата
olvik пишет:
.. Я всего лишь хотел поделиться своими соображениями по обсуждаемому вопросу..
А-х! Если бы это были Ваши, как Вы пишите - собственные соображения !!
Цитировать аксакалов легко - скопировал и вставил, ну на крайняк пару слов местами переставил..
Оп-а-а! Переставить то переставил - а смысл изменился в корне.. - вот тебе и собственные соображения!!

Цитата
olvik пишет:
..Любая научная работа, будь то диссертация, статья, исследовательский отчет начинается с литературного обзора, что позволяет обозначить поле деятельности, цели, круг решаемых задач! Естественно, я этим занимался, как и любой другой, желающий понять технологию ВНВ, должен был этим заниматься. В связи с этим доля «книжных штампов» в той или иной мере всё равно будет иметь место, потому что мы не первые!
Дык Вы что, аспирант - что ли ?

Цитата
olvik пишет:
..В связи с этим я изложил традиционные представления о составах и способе получения ВНВ и …
А это зря - какой смысл копировать труды Батракова и иже с ним в "эфир"..
многие их читали и не поразу, а кто прочитал превый раз с Вашей подачи - сразу потеряет интерес к теме ветки..
Вот если бы Вы проявили свой молодецкий нигилизм, да ковырнули бы поглубже работы аксакалов и нашли чего нибудь "этакое не такое"! Вот тогда бы..
Мне думается, что интересны как раз НЕ
Цитата
olvik пишет:
..традиционные представления..
ТОлько это толкает в очередной раз на размышления..

Цитата
olvik пишет:
.. и у нас есть свои пусть не большие, но результаты, как то статьи, НИР, полупромышленная установка, два патента и пр. И, кстати, помол у нас на установке несовместный, точнее не в той степени, как у «родоначальников» ВНВ...
А это уже интересно - вот об этом то как раз и можно смело пулять посты - это будет интересно всем..

Цитата
olvik пишет:
..Вы, как человек, разбирающийся в психологии, должны были понять, что я лишь умолчал об С-3..

А зачем умалчивать..!?
Я делаю просто - смотрю в книгу (то бишь в "инет") - вижу фигу - и сразу спрашиваю - что за фигня!..
Помоему - логично..

Цитата
olvik пишет:
..Я догадывался и повелся на сообщение Сергея Ружинского, гласившего:
Цитата
Morfeus весьма силен в вопросах математики и логики (к сожалению, не всегда это очевидно), поэтому для прояснения истины просто следуйте канве его наводящих вопросов - узнаете много нового.
…обещавшего клондайк знаний и открытия истины! Но пока, ничего нового не услышал! или не понял? Может, кто другой, понятливее меня?

Не-е-е! Так у нас клондайка знаний и открытия истины - неполучится..
Да и Сергей Вам ничего не обещал.. он просто предлагал Вам - "не сопротивляться" - а следовать..
Почитайте..
А у нас с Вами с первого вопроса - такой ЗАПОР..

Цитата
olvik пишет:
..Микрокремнезем активный компонент, который ..
А почему - по какой причине - АКТИВЕН!
Почему тот же размолотый кварцевый песок по сравению с Мк - Не активен!?
На какой ляд такие затраты на помол, если он неактивен - не проще ли и эффективней - добавить МК?
Сколько нужно добавить МК?
Клинкер + водный раствор С-3 - в результате - водопонижение - это ВНВ?
Клинкер + соответствующая доля МК + водный раствор С-3 + обработка в кавитаторе - в результате - водопонижение - это ВНВ?
Зависит ли водопотребность от времени..
В механической смеси минеральных компонентов одновременно ли наступает водопотребность отдельных ее компонентов..?
Если не одновременно - тогда зачем водопонижение?
Так ли необходим совместный помол минеральных компонентов разной твердности..?
Не проще ли смолоть по отдельности, а затем смешать в нужных пропорциях..?

Цитата
olvik пишет:
... Они ВНВ воплотили в жизнь! Все мы, остальные, пока только демагоги!Так, думаю!
А зря!
Мы, например, за последние три года снизили потребность в цементе более чем в 2 раза..
У нас кроме цемента еще как миниму от 4-х до 5-ти минеральных комопонентов в зависимости от сезона..
И МОЛОТЬ СОВМЕСТНО - НИЧЕГО НЕ НАДО - проще купить - а потом смешать в нужных проворциях..по крайней мере на первом этапе..
Это уже снижает нашу себестоимость по сырью практически на 30%.

Аминь!
Была ли полезна информация?
Морфеус читая ваши посты канечно 75% это пи..ш, а вот остальное такое ощющение что вы смеётесь над тем что вы используете на обмазку цемента инетрного матрьяла ещё и гумус.. это так скажем то что выговарите у вас под ногами..
Остаётса добавить сломы и будем жить в хатах.... :lol:
При чём тут С-3, вы читайте характеристике его и куда, чего, а то такой бред получаетса, какое там повишение по прочности при жёских смесях, что вы путаете пластичные и жёские, вы что литьё на блока делаете, вы предворительно изучите при какой влажности и инертном работает С-3, какое там повышение прочности без плотности.. высёлые вы люди, Вы бы все моющие средства со стиральными порошками обсудили, куда более продуктивный диолог получился чем использовать пластификаторы для пласттичных в жеских :lol:
Если то на пошло то и с ускариетелями можно фокусы делать.
Была ли полезна информация?
Цитата
Kanstein пишет:
Морфеус читая ваши посты канечно 75% это пи..ш, а вот остальное такое ощющение что вы смеётесь над тем что вы используете на обмазку цемента инетрного матрьяла ещё и гумус.. это так скажем то что выговарите у вас под ногами..

Недалекий Вы - однако! Или ленивый - на голову - что ли?!

Реальный случай на счет ".. у вас под ногами..":
На одной из конференций по хим добавкам в бетон,лет 5-ть назад, директор одного НТЦ при предприятии производящим добавки к бетонам рассказывал о том какую замечательную добавку они производят для бетонщиков по цене (в то время) порядка 25 тыров за тонну..
На мой вопрос почему так дорого, мне ответили (может в шутку, а может хотели лапшу на уши навесить таким образом), что в состав этой добавки входит определенная форма кристобалита, а его месторождение, единственное в мире (хотя как выяснилось позже и не единственное), находится в Мексике.. и вот оттуда его и ...Представляете как мол - дорого...
Хотя мы прекрасно знали, что на самом деле, залежи этого кристобалита находились за забором это предприятия - в свалке отходов другого..Вот так..
Поэтому, с тех самых пор, прежде чем что-то покупать, мы смотрим за "соседние углы и под ноги".. вдруг что-то полезное найдем..
Добавка подобная ихней нам обошлась в разы дешевле - около 5 тыров - вместо 25-ти..

Аминь!
Была ли полезна информация?
Станислав!
Помнишь мы с тобой , как-то дискутировали на предмет - стоит или нет "шаманить" с цементами имеющими удельную пов-ть по Блейну от 4 000 см кв на кг и выше?
Ты кажись хотел сам попробовать?
Пробовал или нет?
Если пробовал, то нашёл "философский камень" или нет?
Если нашёл, то каковы результаты (на сколько снижен расход цемента или увеличивается прочность в 90 дней -28 меня мало интересует, а ещё лучше дней в 360)?
Просто сейчас наш завод добился такого качества помола (или клинкер подобрали, или ХЗ чего они там ещё понапридумывали, что у нас расход на 400 марку (прочность приблизительно в 360 дней) на пескобетоне (с использованием двух песков Мкр-1.6 и Мкр-2.6-2.8 ) составляет менее 480 кг на куб бетона.

Однако при переходе на другие цементы, прочность (при стандартном составе) падает от 15 до 25 процентов.

Почему меня сейчас это интересует, просто пока есть время, хочу принять решение - стоит заморачиваться с переделкой технологии или нет
Была ли полезна информация?
Читают тему (гостей: 1)