"Стреляющий" керамзит

"Стреляющий" керамзит
Недавно на одном из форумов по искусственному камню, у меня произошел такой диалог с технологом:

Я
Уважаемый технолог!
У Вас написано... технические показатели фасадной плитки соответствуют: ТУ...
прочность на сжатие: 350 кг/кв.см., морозостойкость: 250-300 циклов.
В протоколе испытания фактические показания прочности 250 кг/см2, морозостойкости F 100. Это мелкозернистый бетон?
Хотелось бы узнать - какие у вас показатели по водопоглощению плитки из керамзитобетона?
Я пробовала подобрать состав для фасадной плитки 400х600х40 мм из керамзитобетона (из мелкозернистого бетона весит около 20 кг), на 7 день прочность 183 кг/см2, плотность 1550 кг/м3, водопоглощение 7-10%.
Хотелось бы еще снизить вес, но тогда водопоглощение будет еще выше, а гидрофобизаторы не хочется добавлять из-за повышения стоимости изделий.
Если судить по ГОСТ 6927-74 "ПЛИТЫ БЕТОННЫЕ ФАСАДНЫЕ": плиты должны изготовляться из тяжелого бетона марки по прочности на сжатие не менее 200, марки по морозостойкости при влажностном режиме более 75% и температуре ниже -35 град 200 и водонепроницаемости W4.
Я понимаю, что керамзитобетон - это не тяжелый бетон, но раз к тяжелому бетону предьявляются такие требования, то какие же надо предъявлять к керамзитобетону?
Еще ГОСТ 25820-200 «БЕТОНЫ ЛЕГКИЕ» Технические условия.
Керамзитобетон: D1500, F100-F300, В12,5-В30.

Технолог
Масса ссылок на ГОСТЫ, череда показателей всегда путают народ. Важно понять следующее:
1. Каждый уважающий себя производитель искусственного камня имеет свое разработанное ТУ, где изложены минимальные значения всяких декларируемых показателей.
2. Для подтверждения своей серьезности каждый ежегодно проводит сертификационные испытания, которые делают по его заказу специальные организации. В задании на производство испытаний указываются значения показателей, которые необходимо подтвердить. Их по результатам проверки подтверждают как правило, хотя могут и не сделать этого, если изделия реально им не соответствуют. Понятно, что морочится проще по минимальным цифрам, причем это и дешевле.
Однако когда-то ранее мы, например, не пожалели денег и заказали определить максимумы. Они и указаны где-то на сайте, их значения Вы и приводите. Но те испытания проводились давно, срок действия того сертификата истек, хотя технологии не изменились. Поэтому в ежегодных действующих в данный момент сертификатах указаны минимально приемлемые цифры, чтоб побыстрее и подешевле. А так мы сами знаем о своей продукции максимальные значения показателей.
Вот так вот!
А с керамзитобетоном - мы давно отказались от керамзита. Любые его сорта, кто бы что ни говорил, приводят к ускоренному разрушению поверхности камня. Как говорят в народе попросту - керамзит всегда "стреляет"!

Я
Спасибо, а по поводу "стреляет"... Где и почему? С чем это связано? Ничего подобного не видела и не слышала.
Видела как отстреливают кусочки непрогасившейся извести на силикатном кирпиче, известняка и извести на штукатурке, доломита в бетоне, а вот керамзита не видела...
Пока что он стреляет только ценой!

Технолог
Внимательно близко рассмотрите демонстрационные стенды любого производителя, использующего керамзит!

Я
У меня нет вблизи никаких демонстрационных стендов производителя керамзита.
Производитель есть... керамзит есть… керамзитобетон есть...
Специально позвонила своим 2 знакомым технологам, работающим по 25-30 лет на ЖБК, которые полпоселка застроили керамзитобетоном... никто ничего такого не слышал.
Обьясните пожалуйста: при каких условиях керамзит "стреляет"? Это что некачественный керамзит или нарушения технологии при его производстве?

Технолог - ответа нет

А вот еще, из книги
…В качестве наполнителя, в-основном используется керамзит - широко известный дешевый материал, позволяющий снизить удельный вес плиток на 2/3 по сравнению с обычным бетоном. Но это не совсем тот керамзит, который можно увидеть на строительной площадке.
Дело в том, что при обычной технологии изготовления керамзита в его составе могут содержаться частицы негашеной извести. В процессе взаимодействия с водой (процесс «гашения») они значительно увеличивают свой объем, что может вызвать появления трещин и даже сколов на поверхности. Во избежание этого все крупные фирмы предприняли ряд усовершенствований технологического процесса изготовления искусственного камня. Те, что остались приверженцами керамзита, не просто заставили его производителей ввести, дополнительные технологические операции, исключающие образование негашеной извести, но и на собственных предприятиях обеспечили строжайший контроль качества исходного сырья…


Смотрю ГОСТ 9757-90 «Гравий, щебень и песок искусственные пористые».

Качество керамзитового гравия характеризуется размером его зерен, объемным весом и прочностью.
В зависимости от размера зерен керамзитовый гравий делят на следующие фракции: 5 – 10, 10 – 20 и 20 – 40 мм, зерна менее 5 мм относят к керамзитовому песку.
В зависимости от объемного насыпного веса (кг/м3) гравий делят на марки от 150 до 800. Водопоглощение керамзитового гравия 8–20 %, морозостойкость должна быть не менее 25 циклов.


И все… :roll: строжайщий контроль качества керамзита я должна вести за чем, чтобы он не «стрелял».
Керамзит получают при обжиге глинистых пород, способных вспучиваться при быстром нагревании их до температуры 1050 - 1300 ºС в течение 25–45 мин..
Если в глине присутствует известняк, то он должен при такой температуре обжечься и никак не может стать частицами негашеной извести… :lol:
Может времени для этого маловато?
Прокомментируйте кто-нибудь, пожалуйста, а то я так и не добилась никакого ответа…
И что-то мне страшно «стреляющего» керамзита… вдруг выстрелит!!! :shock:
Была ли полезна информация?
Это сообщение было отмечено как "Полезное"
Цитата
А с керамзитобетоном - мы давно отказались от керамзита. Любые его сорта, кто бы что ни говорил, приводят к ускоренному разрушению поверхности камня. Как говорят в народе попросту - керамзит всегда "стреляет"!

Татьяна, я так подозреваю, что очередной «катышный технолог» Вам этой ерунды наговорил? :)

Даже если и предположить, чисто гипотетически, что в глину каким-то случайным образом попал известняк, даже если он превратился при ТАКОЙ температуре в пережог, способный погаситься через месяцы (и тогда стрельнуть) - но ведь все это все частные случаи – может раз за сто лет у кого и было, но оснований так безапелляционно утверждать «- керамзит всегда "стреляет"!» я думаю у этого «технолога» нет.

Пол страны построили из керамзитобетона и нигде о таком не упоминается. Во всяком случая я лично впервые о таком «стреляющем» керамзите слышу.

Может быть имелись в виду дефекты лицевого слоя при формовании «лицом вниз»? - так это не от керамзита зависит.
Была ли полезна информация?
Спасибо Сергей!
Бог их знает, что они имели в виду?!
Почему то от подобного диалога, и от прочтения таких книг " Технология производства искусственного декоративного камня" начинаешь чуствовать себя дурой :roll:
Была ли полезна информация?
А это ответ на мой вопрос про стреляющий керамзит :lol:

Цитата
Это процесс выделения воздуха и прочих веществ при окислительно-восстановительных реакциях, т.к. внутри частиц керамзита все равно остаются частицы извести, которые гасятся и т.п.
На крупных изделиях правильных форм и с плоскостями, которыми по-видимому десятилетиями и занималсь Ваши знакомые, вряд ли частицы керамзита лежат близко к поверхностям. Да и необходимая сила, которую нужно приложить, чтобы вырвать часть плоской поверхности бетона, образовав кратер, естественно, в разы больше той, которая необходима для отрыва тонкого острого гребня, где оказалась частица керамзита. Поэтому, данное явление хорошо видно на образцах искусственного камня, имеющих сложную поверхность с маленькими подробностями, выступающими над основанием рельефа.
Посетите любую выставку, где эспонируется искусственный камень или дилера, торгующего им.
Таковые, я уверен, есть уже почти во всех российских городах, даже районных, а не то что областных! Там все и рассмотрите внимательно, можно под лупой.


Мне понравилось... :lol: особенно про окислительно-востановительные реакции, при которых выделяется воздух...
Была ли полезна информация?
Цитата
ТаТа пишет:

.
А по поводу "стреляет"... Где и почему? С чем это связано? Ничего подобного не видела и не слышала.
Видела как отстреливают кусочки непрогасившейся извести на силикатном кирпиче, известняка и извести на штукатурке, доломита в бетоне, а вот керамзита не видела...
Пока что он стреляет только ценой!
....

Прокомментируйте кто-нибудь, пожалуйста, а то я так и не добилась никакого ответа…
И что-то мне страшно «стреляющего» керамзита… вдруг выстрелит!!! :shock:


Добрый день всем форумчанам. уже несколько месяцев почитаваю форум. с большим уважением отношусь как и к Татьяне, так и к Сергею Ружинскому.

И до того момента, как вообще решил взяться за затею по производство искусственного камня о керамзите имел то же мнение, что Вы вместе высказали выше. Но после практических опытов с различными (точнее двумя) видами керамзитового песка в качестве легких заполнителей своими глазами и руками убедился в том, что керамзит в самом деле "ВЫСТРЕЛИВАЕТ".

Имея азы по строительной химии и технологий производства стройматериалов на уровне техникума и чуть хуже ВУЗа взялся не за Гугл, а за учебники, и обнаружил для себя удивительные и значительные пробелы в своих познаниях.

Для начала вспомним, что глинистые породы состоят только на 10-30% из глинистых материалов, остальное - примеси, среди которых кварц занимает 50-60%, а остальные 10-20% огромное множество различных минералов, обуславливающих свойства самих глин. Опустим всё то, что этой темы не касается, и перейдем сразу к сути разговора:
Для производства керамзита применяются глины с содержанием кальцита CaCO3 до шести(!) процентов. Глины в которых кальцита более шести процентов считаются непригодны для производства керамзита.
Теперь об обжиге. при температуре в 900-1000град происходит вот такая реакция:
image

с образованием негашеной извести и углекислого газа. Про образование углекислого газа при получении керамзите, не отрицает ни один учебник и я думаю любой технолог это подтвердит. вот основная тайна и раскрыта.

И необязательно, что известь в теле камня, она может быть и на поверхности, просто не успевает прореагировать с водой во время замеса полностью и стать уже гашеной. Прсто при производстве декоративного камня, особенно в ПУ формах очень много тонких элементов, где расположение зерен керамзитового песка очень близко к поверхности, вплоть до 0.5 мм. И в зависимости от завода изготовителя, способа хранения самого керамзита, свежести да и технологии получения самой смеси один керамзит может не стрелять вовсе, а другой очень сильно подвести производителя камней.
Была ли полезна информация?
Цитата
ТаТа пишет:

А по поводу "стреляет"... Где и почему? С чем это связано? Ничего подобного не видела и не слышала.
Видела как отстреливают кусочки непрогасившейся извести на силикатном кирпиче, известняка и извести на штукатурке, доломита в бетоне, а вот керамзита не видела...
Пока что он стреляет только ценой!
....
И что-то мне страшно «стреляющего» керамзита… вдруг выстрелит!!! :shock:
Как бы я сам не хотел видеть этот стреляющий керамзит, но к сожалению, как только пошли мороза ниже - 15*С так и в трех местах на вибропресованных блоках из пескобетона пошли "выстрелы". Видимо в мешалке оставались остатки керамзита, либо в песок попал керамзит, но зрелище не из приятных.
image

И вот поближе. Фотки на телефон, так, что за качество не обижайтесь.

image

Придется замазывать и красить весь забор. Причем блоки, как я уже упомянул не керамзитобетонные, керамзит в них оказался по случайности, но проблем мне преподнес. Придется подмазывать и красить весь забор по лету :(
Была ли полезна информация?
да уж, и такое бывает, спасибо за информацию
Была ли полезна информация?
Цитата
dimonmoz пишет:
Как бы я сам не хотел видеть этот стреляющий керамзит, но к сожалению, как только пошли мороза ниже - 15*С так и в трех местах на вибропресованных блоках из пескобетона пошли "выстрелы". Видимо в мешалке оставались остатки керамзита, либо в песок попал керамзит, но зрелище не из приятных.

приветствую!
а не результат-ли это расширения воды при замерзании? Ведь действительно, пол страны построены из керамзита (панельки), и спецы ничего не слышали о проблемах..
Была ли полезна информация?
Стреляющий керамзитобетон! Если надо дам еще фото!


image
Была ли полезна информация?
Цитата
Lichnost пишет:
Стреляющий керамзитобетон! Если надо дам еще фото!
что это у Вас за фотография? теплоблок? По моему керамзит здесь не причем.
Была ли полезна информация?
судя по качеству фасада, сделан Ваш материал из вообще не понятно из чего. Такого отвратительного фасада я ни разу ни видел, без обид конечно, полагаю что Вы здесь не при чем.
Была ли полезна информация?
Керамзита я там тоже не вижу. Может известняк, может известь или гипс или пористый заполнитель.
Ну и отвратительное качество литья с порами
Была ли полезна информация?
я почему и спросил что это, похоже по фактуре на теплоблок, если теплоблок то на линии два бункера, один под фасад другой под несущую, в фасад керамзит не добавляется, а даже если туда и попадет туда несколько камешков то при вибрации керамзит всплывает, в пенопласте ласточкин хвост...если бы в фасаде было столько керамзита то связки фасад-утеплитель не получилось бы. Это идти к производителю и трясти его. А лучше шарещего друга отправить под видом клиента, и посмотреть как заливают.
Была ли полезна информация?
Да это теплоблоки. На самом деле это керамзит фракция 0-5. Смена поставщика керамзита привела к вот такой вот бомбе замедленного действия, отстреливаться начал через три месяца после возведения стен. Производителю пришлось менять технологию, уходить от керамзита!


image



image



image
Была ли полезна информация?
Цитата
Lichnost пишет:
Да это теплоблоки. На самом деле это керамзит фракция 0-5. Смена поставщика керамзита привела к вот такой вот бомбе замедленного действия, отстреливаться начал через три месяца после возведения стен. Производителю пришлось менять технологию, уходить от керамзита!

но керамзита в фасадной части быть не должно. На линии два разных бункера один под фасад другой под несущую. Даже если тупо посмотреть описание, то фасад это декоративный бетон а несущая часть керамзитобетон, если на сайте производителя есть какое то описание продукции то можно покусаться.
Была ли полезна информация?
Где это вообще))) это ужас какой то)) кто так строил? там швы по пять сантиметров))) . Швы должны быть 3-4 мм а не сантиметра.
Изменено: Евгений Мельник - 11.04.14 20:14
Была ли полезна информация?
Да кладка велась с нарушением! В то время технология производства предполагала все бетонные слои блока делать из керамзитобетона, Использовался либо дробленный керамзит либо фракция 0-5! Включения негашеной извести содержащейся в керамзите тяжелее керамзита, при вибрации более тяжелая фракция опускается вниз а легкая вверх, отсюда и такое большое количество отстрелов в короткий срок времени. Вибропрессованный керамзитобетон тоже стреляет, но для этого нужно намного больше времени, и раскрывшиеся отстрелы намного критичнее, я встречал разрушающуюся штукатурку на керамзитобетоне,
из-за отстрелов!
Была ли полезна информация?
Теперь я все понимаю, только одного не понимаю))) если все это было давно, то зачем нам это сейчас? Я не думаю что кто то сейчас добавляет керамзит в фасад...это мне кажется при нынешних ценах на керамзит не совсем выгодно. Когда то давно кто то купил блоки не понятно у кого, даже не знаю кто здесь виноват.
Была ли полезна информация?
Тема просто про стреляющий керамзит!
Была ли полезна информация?
Правильно ли понимаю, что использовать керамзит в вибролитье не стоит? Да и непонятно как его вибрировать, у меня булыжники то всплывают, а керамзит наверно выпрыгивать из формы будет).
Недавича закупил формы для фасадной плитки, 1 кв м весит 50 кг, не везде такое закрепиш, чем облегчить?
Была ли полезна информация?
Цитата
Tom Hanks пишет:
Правильно ли понимаю, что использовать керамзит в вибролитье не стоит? Да и непонятно как его вибрировать, у меня булыжники то всплывают, а керамзит наверно выпрыгивать из формы будет).
Недавича закупил формы для фасадной плитки, 1 кв м весит 50 кг, не везде такое закрепиш, чем облегчить?
Я использовал для форм мелкий щебень 0-5 наверное, или 0-10... и то в небольших количествах, остальное песок, цемент вода... ничего не всплывает, да и по сути какая разница на обратной стороне, наоборот неровная поверхность лучше для последующего сцепления с клеем?
Была ли полезна информация?
Нарушение технологии получения изделий с использованием керамзита и не более того, приводят к дефектам, подобным вами описанным. Я работаю не один год на производстве керамзитоблоков методом полусухого вибропрессования, и ежели учесть вашу теорию, то все бы кирпичи (керамзитоблоки) разваливались в пропарочной в первые минуты. Если мы начинаем делать брусчатку, бордюры, то весь керамзит выметаем начисто, в противном случае, при нахождении гранулы керамзита вблизи поверхности изделия, высоко вероятно появление трещин и отскоков сразу (!) с этапа вибропрессования. Но на бордюр иже брусчатку и песок используем другой, и химия другая, и с влажностью смеси нужно быть значительно аккуратней. Так что не сваливайте технологии на разные изделия в одну, и не будет никакой мистики. Керамзитобетон тоже делаем, но это уже на РБУ. Есть технолог, есть лицензия (гражданское строительство).
Цитата
Цитата
ТаТа пишет:

.
А по поводу "стреляет"... Где и почему? С чем это связано? Ничего подобного не видела и не слышала.
Видела как отстреливают кусочки непрогасившейся извести на силикатном кирпиче, известняка и извести на штукатурке, доломита в бетоне, а вот керамзита не видела...
Пока что он стреляет только ценой!
....

Прокомментируйте кто-нибудь, пожалуйста, а то я так и не добилась никакого ответа…
И что-то мне страшно «стреляющего» керамзита… вдруг выстрелит!!! :shock:

Добрый день всем форумчанам. уже несколько месяцев почитаваю форум. с большим уважением отношусь как и к Татьяне, так и к Сергею Ружинскому.

И до того момента, как вообще решил взяться за затею по производство искусственного камня о керамзите имел то же мнение, что Вы вместе высказали выше. Но после практических опытов с различными (точнее двумя) видами керамзитового песка в качестве легких заполнителей своими глазами и руками убедился в том, что керамзит в самом деле "ВЫСТРЕЛИВАЕТ".

Имея азы по строительной химии и технологий производства стройматериалов на уровне техникума и чуть хуже ВУЗа взялся не за Гугл, а за учебники, и обнаружил для себя удивительные и значительные пробелы в своих познаниях.

Для начала вспомним, что глинистые породы состоят только на 10-30% из глинистых материалов, остальное - примеси, среди которых кварц занимает 50-60%, а остальные 10-20% огромное множество различных минералов, обуславливающих свойства самих глин. Опустим всё то, что этой темы не касается, и перейдем сразу к сути разговора:
Для производства керамзита применяются глины с содержанием кальцита CaCO3 до шести(!) процентов. Глины в которых кальцита более шести процентов считаются непригодны для производства керамзита.
Теперь об обжиге. при температуре в 900-1000град происходит вот такая реакция:




с образованием негашеной извести и углекислого газа. Про образование углекислого газа при получении керамзите, не отрицает ни один учебник и я думаю любой технолог это подтвердит. вот основная тайна и раскрыта.

И необязательно, что известь в теле камня, она может быть и на поверхности, просто не успевает прореагировать с водой во время замеса полностью и стать уже гашеной. Прсто при производстве декоративного камня, особенно в ПУ формах очень много тонких элементов, где расположение зерен керамзитового песка очень близко к поверхности, вплоть до 0.5 мм. И в зависимости от завода изготовителя, способа хранения самого керамзита, свежести да и технологии получения самой смеси один керамзит может не стрелять вовсе, а другой очень сильно подвести производителя камней.
Была ли полезна информация?
Читают тему (гостей: 1)