Кто-нибуть пробовал сварить клее-канифольный пенообразовател

Кто-нибуть пробовал сварить клее-канифольный пенообразовател
кто-нибуть пробовал сварить клее-канифольный пенообразователь? У меня не получается. Использую соду каустическую гранулированную и канифоль. Или канифоль не растворяется, или при повышении концентрации соды образуются камни не растворимые в воде. В чем может быть причина?
Была ли полезна информация?
1. Если не читали про регламент изготовления клееканифольного - в Статьи, там есть.

2. На Форуме уже обсуждали эту тему - поройтесь поиском.

Если есть вопросы - подробно все-все-все опишите, что делаете, а то так не совсем понятно. - Что канифоль не омыляется?
Была ли полезна информация?
Подробно не смогу, пишу с телефона.И поискать тоже.В регламенте щелоч измеряется по плотности.Я беру гранулированную NаOH. Варю в консервной банке. Вода быстро испаряется, приходится доливать. Пока варится, кажется что канифоль растворилась, а когда остывает, отделяется. варил долго. Думаю что мало соды, добавляю, и в какойто момент начинает выподать осадок прямо при кипении (почему?).
Была ли полезна информация?
Канифоль и соду беру 3:1 по массе. воду на глаз(сколько ее нужно? в реакции участвует?) Причем с год назад я уже пробовал делать, тоже долго не получалось, но все же добился. Только уже не помню как. А сейчас уже 5 раз пробывал без результата.
Была ли полезна информация?
Найди возможность зайти сюда : http://www.penostroy.ru/forum/forum.php?id=182
Была ли полезна информация?
Интересная страничка. И все же остались вопросы вопросы. Каким анализом можно определить кол-вл NaOH в соде каустический? Я тоже предполагал что там львинныя доза Na2CO3. И наверное при хранении сосет из атмосферы воду и углекислый газ. Но я думал что если взять соды побольше, то вся канифоль омылится, а лишняя щелоч не помешает. Но похоже что это не так. И что значит "Коэффициент омыления канифоли – 180."?
Была ли полезна информация?
Все получилось. Для последователей:
1. Не пытайтесь сыпать шелочь больше нормы. Не получится.
2. Не пытайтесь варить опытную партию меньше чем из 250гр. канифоли, так как при этом проблеммы с быстрым выкипанием воды.
3. Я брал щелоч плотностью 1.14 1 литр на 1 кг. канифоли(как в ссылке выше). При больших объемах наверное лучше как писал Сергей Ружинский щелоч плотностью 1.17 1литр на 1.6 кг канифоли, так как воды испаряться будет меньше. В любом случае в конце варки лучше добавить воды до исходного веса для повторяемости результатов. И не нужно соду каустическую дозировать по весу, так как она может из воздуха набрать влаги.
3. По поводу клея. Сергей рекомендует клея брать 63 гр на 60 гр канифоли, т.е. 1.05 кг клея на 1 кг канифоли. по ссылке Нико получается 1.6 кг на 1 кг канифоли. Наверное просто будет разная стойкость пены. Но я так понимаю что именно клей тормозит схватывание цемента обволакивая коллоидными частицами его крупинки, так что увлекаться не стоит. В любом случае нужно пробовать.
4. По поводу себестоимости полученного пенообразователя.
Из 1 кг канифоли получается:
1кг кканифоли + 1.14 кг щелочи + 1.6 кг сухого клея растворенного в 1.6 кг вады =5.34 кг пенообразователя.

Все химикаты куплены на рынке:
1 кг канифоли - 25 гривен (5 $)
1.6 кг клея по 15 гривен кг - 24 гр. (5$)
сода каустическая 150 гр - 2гр

Итого приблизительно 10 гр за кг пенообразователя. Столько же стоит готовый пенообразователь, только бочьками по 50 литров и за 300 км от нас.
Посмотрел по инету стоимость компонентов:
Канифоль живичная 4.20 гр. за кг
клей костный гранулированный 6.25 гр. за кг
сода каустическая 1.9 гр. за кг

Вот и считайте выгодно или нет :)
Была ли полезна информация?
Цитата
Найди возможность зайти сюда : http://www.penostroy.ru/forum/forum.php?id=182
_________________


Пользуйтесь первоисточниками и вопросов будет меньше. :)


Книга Кауфмана "Производство и применение пенобетона" давно выложена в нашу электронную Библиотеку


http://allbeton.ru/forum/topic8136.html
Была ли полезна информация?
Есть множество рецептов клееканифольного ПО.
И тот, по которому Вы сварганили свой первый ПО(который получился) в консервной банке (рецепт 30х годов) и другие, более оптимальные.
Вот по цене вы ошибаетесь.
Дело в том, что вы сварили ПО очень и очень концентрированный.
А сравниваете по ценам как на обычный, который разбавляется в соотношкнии 1/20-1/30.
Ваш ПО смело можно разбавлять 1/100, а при хорошем пеногенераторе и больше.
У тогоже Кауфмана есть соотношение 150-200гр по сухому веществу ПО на куб. плотностью 400, кажется.
Сергей не даст соврать или поправит, если ошибаюсь.
Так, что посчитайте из этих соотношений и всё поймёте по ценам.
Опробирование дрелью - возможно. Да, пену получите, но не сравнимо с результатами с ПГ.

Все вам советуют прочитать библиотеку на данном сайте. Вы там найдёте более оптимальный вариант и для клееканифольного, и для гидролизной крови(очень интересный вариант при соответствующем подходе) и рецепты для других ПО.

Из синтетики можно надыбать что-то подходящее от ближайщих производителей ПАВ со стабилизаторами (опять же, читайте литературу, как можно застабилизировать)

Дерзайте.
С уважением
Виктор.
Была ли полезна информация?
Вот от белкового пенообразователя меня отпугнуло то, что в статье Сергея вычитал о необходимости пропарки пенобетона на его основе.
Опробирование провел на самодельном пеногенераторе. Плотностью 80 гр. из ведра не вываливается.
Была ли полезна информация?
"...

В литературе встречается противоречивые толкования по поводу гидрофобности пенобетонов полученных на основе белковых пенообразователей. В одних случаях утверждается, что такие пенобетоны отличает очень малое водопоглощение. В других утверждается, что все как раз наоборот.

В процессе получения пены из водного раствора любого белкового пенообразователя, в том числе и пенообразователя ГК, получаются воздушные ячейки, адсорбционный слой которых содержит производные белка и железа. В щелочной среде, которая обязательно сопровождает любые композиции на основе извести или цемента, ионы железа из двухвалентных переходят в трехвалентные. Образовавшемуся в результате этой реакции гелю гидрата окиси железа присущи характерные для всех гелей особенности, - и в первую очередь гидрофильность. Из окружающей среды он очень активно адсорбирует влагу, которую впоследствии трудно удалить даже при прокаливании. Соответственно и пенобетон, приготовленный на белковом пенообразователе будет иметь большое водопоглощение, доходящее до 70% от массы изделия.
Если изготовление пенобетона предполагает обязательную последующую тепловлажностную обработку в пропарочной камере или автоклаве картина кардинальным образом меняется. При нагреве до 80 – 85 оС гель гидрата окиси железа (гидрофильный коллоид) необратимо переходит в золь гидрата окиси железа (гидрофобный коллоид). Под воздействием нагревания все золи способны очень сильно снижать свою вязкость. Благодаря этому золь гидрата окиси железа проникает в мельчайшие поры и капилляры цементного теста и, после охлаждения пенобетона, снова превращается в малоподвижную вязкую массу в виде тончайших, теперь уже гидрофобных, перегородок и мембран, пронизывающих всю толщу изделия на капиллярном уровне. Такой пенобетон обладает очень малым водопоглощением, хорошей морозостойкостью и отличными теплофизическими характеристиками.
Незнание вышеприведенной особенности поведения белковых пенообразователей многих начинающих пенобетонщиков работающих по схеме, не предусматривающей тепловлажностную обработку изделий в автоклавах или пропарочных камерах приводит к плачевному результату. На стадии изготовления всё прекрасно. На дешёвом, простом в изготовлении и технологичном пенообразователя, получается, вроде, отличный пенобетон – минимальная осадка при быстром наборе прочности. А на стадии эксплуатации, из-за высокого водопоглощения, теряются все теплофизические преимущества перед традиционными строительными материалами, вплоть до саморазрушения от пресыщения влагой.


..."



Более развернуто читай:

Розенфельд Л.М.
Исследование пенокарбоната
Научное сообщение технического управления ЦНИПС №23
1955 г., 53 стр.



В нашей Электронной Библиотеке - есть.
Была ли полезна информация?
Пытаюсь проверить стойкость полученной пены. Напихал пены в стакан (занятие еще то :) ) накрыл сверху и оставил на 1 час. По инструкции осадка должна составить не более 20%. т.е. остаться не мение 80% высоты. Прихожу через час, а там никакой осадки нет, а вода истекла вниз стакана(судя по количеству почти вся вода пены). И соответственно стали видны пузырьки невооруженным глазом. Структура стала неоднородной. Похоже просто клей не дал распасться пене, но воду не удержал.

Так вот вопрос, насколько пригодна такая пена? Почему так быстро истекает вода? Или в цементном тесте это не имеет значения?
Была ли полезна информация?
Цитата
Так вот вопрос, насколько пригодна такая пена?


Попробуйте найти ответ самостоятельно.

Для этого:

1. Поднимаем взгляд наверх. - Это самое главное и тяжелое - пересильте себя.

2. Ищем

Цитата
Полезные ссылки:
1. Библиотека строителя. (более 400 книг, бесплатно!)

3. Кликаем на "Библиотека строителя" - зелененькое такое, блин.
В Библиотеке находим. для начала:



Методические указания по изготовлению и испытанию пенообразователей, применяемых для поризации теплоизоляционных материалов.
1977 год., 22 стр.
«изготовление и испытание пенообразователей.djvu» - 527,346 байт



Рунова Р.Ф., Шейнич Л.А., Ткаленко С.А.
Методические указания к лабораторным работам по дисциплине «Основы технологии стеновых, отделочных и изоляционных материалов».

1991 год., 36 стр.
«Методичка - Основы технологии стеновых отделочных и изоляционных материалов.djvu» - 1,020,939 байт



4. Читаем. Внимательно.

5. Если что непонятно - роемся дальше в Библиотеке.

6. Если остались непонятные вопросы - роемся поиском по Форуму.

7. И если и после этого остались невыясненные вопросы - ТОЛЬКО ТОГДА задаем их в Форуме.
Была ли полезна информация?
И какой тогда смысл форума? Понятно что ответ почти на любой вопрос можно найти в литературе. И это совсем не значит что я ее не читаю, читаю с большим удовольствием. Кстати спасибо за Ваш труд, что перевели в электронный вид столь редкие издания. Но дело в том что интерес к стоительным технологиям появился не так давно. Обьем литературы огромен, и что самое интересное зачастую данные противоречат друг другу :) Не в обиду будет сказанно, но и Ваши данные бывают противоречивы. А еще у людей бывает некая слепота, когда очевидного не замечаешь. Не стоит обижаться на профанские вопросы, они будут всегда. Просто если не лень, можно ответить несколько слов, а можно и не отвечать. Это ведь не электронная почта.

А еще форум нужен для обсуждения новых идей. Например схемы пеногенераторов держуться в секрете, и поддерживается настроение что это какое-то сверхустройство без которого хорошего пенобетона не получишь. При этом ссылаетесь на литературу полувековой давности, где пену взбивают мешалками и не рекомендуют взбивать слишком густо. Хотя я думаю что большенство пеногенераторов работают на принципе той же бабушкиной мочалки. И каждый сам подбирает тип той мочалки, или платит несколько тыщ за уже испытаную.

Для аналогии могу написать, что так же на вопрос почему у меня часто горят лампочки, можно ответить иди почитай закон Ома, а заодно и теорию относительности. А можно и сказать что лампочки вещь не надежная. Но т.к. электроника сейчас развита хорошо, то в принципе не проблемма сделать плавное включение что намного повысит ее ресурс, а если устроит тусклый мерцающий свет то вообще хватит одного диода. Ну а если в лом и есть деньги купи лампу получше.
Была ли полезна информация?
Цитата
И какой тогда смысл форума?

Я не занаю что Вы вкладываете в это понятие. Но в любом случае обсуждение одной и той же темы по двести-двадцать-восьмому разу - смыслом Форума не может быть. Я так считаю.

Не ленитесь пользоваться поиском по Форуму. Все Ваши вопросы обсуждались уже здесь, и не раз.
Была ли полезна информация?
Неужели у всех кто работает на клееканифольных и органических ПО организована термическая обработка блоков?
Была ли полезна информация?
Прогрев ПБ - желательно, но не обязательно.
С пргревом быстрее "встаёт".
Относительно гидролизной крови застабилизированной сернокислым железом. Что-то не подтверждается в отношении гидрофильности ПБ без прогрева.
Результаты одинаковы, до 10% влагопоглащения, прогревая, или нет.
Была ли полезна информация?
Что значит "встает"? Это имеется ввиду взбивание в баросмесителе (без пеногенератора)?

Сделал опытный замес дрелью в ведре. Плосность порядка 500 на чистом цементе ПЦ500Д0. Полученный пенообразователь брал в колличестве 2% от воды. Пеногенератор на "мочалках". Пористость получилась не ондородная, в основном мелкие поры почти не видные невооруженным глазом. Осадка пеномассы не наблюдалась. В трехдневный срок отбил несколько кусков размерами примерно 5х5х1 см и бросил вводу посмотреть когда утонут. Плавают уже 4 дня. Так что пористая структура наверное закрытая.
Вывод: хотя рецепт клее-канифольного пенообразователя придуман в 30-х годах, его применение вполне оправдано и сегодня.
Была ли полезна информация?
Виктор!
И какое же это Вы место греете в пенобетоне, что у Вас так быстро :lol: "встает" :oops: ?
Была ли полезна информация?
Merfy!!!
Вы правильно заметили, что этот термин я употребил именно для пенобетона. :D
Грею увсё тело пенобетона вместе с формой, а "встаёт" он (пенобетон)не бысто, а быстрее.
Была ли полезна информация?
Вопрос:
«… У меня простой вопрос можно ли использовать для производства
клееканифольного пенообразователя талловую канифоль? …»


Ответ:

«…По своему химическому составу талловая канифоль более предпочтительна для изготовления пенообразователя, чем живичная т.к. в ней практически отсутствуют жирные кислоты и состав смоляных кислот смещен в сторону гидро- и дегидроабиетиновых кислот при минимальном содержании левопимаровой.

Но с другой стороны имеются и серьезные противопоказания применению талловой канифоли. А именно - непостоянство состава.
Кроме того у отдельных партий бывает настолько тошнотворный запах - вот пишу и одно воспоминание вызывает у меня позывы на рвоту.

Если Вам удасться устранить непостоянство состава (приспособиться и работать только на талловой канифоли одного и того-же производителя) и удастья "попасть" на производителя "без запаха", считаю, что талловая канифоль более предпочтительна для производства пенообразователя, чем живичная. Особенно с учетом того, что украинский Коростень еще не отпуская свою живичную канифоль, УЖЕ поднял на нее цены (пока в 1.7 раза), но думаю она и еще сильнее подорожает. …»


Вопрос:

«… Спасибо за ответ. Приобрел Селенгинскую таллову канифоль. Попробовал сварить пенообразователь используя рецепт, приведенный Вами в форуме, и опробованный мною на сосновой канифоли. Результат получился непонятный. При варке канифольного мыла из сосновой канифоли консистенция мыла была жидкая, похожая на слегка вязкую жидкость, в этот раз - сначала "аля взбитые желтые сливки" после чего это превратилось в прозрачное желе. После охлаждения и смешивания с раствором клея по внешнему виду получилось нечто очень похожее на пенообразователь приобретаемый мной в (лакуна – С.Р.) на фирме (лакуна – С.Р.). Однако пенообразующие свойства к сожалению у полученного раствора оказались мягко говоря слабые (только двойной расход позволяет получить на бароустановке типа санни-14 нужный выход). Может подскажите, что не так (во всех ссылках по клееканифольному пенообразователю упоминается только Гост сосновой канифоли), что надо изменить для использования талловой канифоли. (на 1,6 кг канифоли использовалось 170г 98% соды каустической, предварительно растворенной в 1 л. воды,варка 2 часа, +1.45 кг клея костного (птица) растворенного в 11 л воды. …»


Вот такая переписка у меня приключилась на днях.

Выношу её а также ответ на Форум - думаю информация будет полезна многим.


------------------------------





Только что разговаривал по телефону с Коростеньским «Янтарем» - когдАААААААА? – Когда начнут отпускать живичную канифоль?
Отвечают стандартно, вот уже второй месяц: – Нет объемов сырья для запуска производства. То дожди были – мешали заготовке живицы. То у леспромхозов нет топлива на доставку. То еще что-то – вечно не слава богу. Короче в очередной раз услышал стандартное – звоните в понедельник.

Дефицит живичной канифоли на Украине очень серьезно и явственно обозначился только в этом году – до этого технологическое окно (апрель - май – июнь) когда складские запасы уже истощились, а новая продукция еще не пошла было не так явственно. – Все кое как перебивались.

В этом году как никогда. Поэтому очень многие потребители канифоли, использовавшие в своих производствах именно её живичную разновидность обратили взгляды на другую разновидность канифоли – таловую.

Живичная канифоль производится из сосновой живицы, которую собирают в строго определенный период года. Отсюда сезонность производства.
Таловая канифоль – продукт переработки талового масла – отхода целлюлозно-бумажного производства. Её производство стабильно круглый год.
И живичная и таловая канифоль – это смесь различных смоляных и жирных кислот а также примесей и различает их друг от друга только соотношение этих кислот.

В составе сосновой живичной канифоли:
Смоляных кислот – 90-92%:
Левопимаровой кислоты – 0-15%
Неоабиетиновой+паллюстровой+абиетиновой - 65-80%
Пимаровой - 15 – 30%
Гидроабиетиновые (дегидро- и дигидро-) - следы
Жирных кислот – 1 – 2%

Неомыляемых примесей – до 7%

В составе таловой канифоли:
Смоляных кислот – 90-92%:
Левопимаровой кислоты – 0-1%
Неоабиетиновой+паллюстровой+абиетиновой - 40-50%
Пимаровой - 15 – 30%
Гидроабиетиновые (дегидро- и дигидро-) – 20-30%
Жирных кислот – 5 - 6%

Неомыляемых примесей – до 3%

Как видим в таловой и живичной канифоли различные количества тех или иных смоляных кислот – и это отражается на изменении физических свойств таловой и живичной канифоли – температура размягчения в первую очередь.

Но структурная формула всех смоляных кислот – одна - С20Н30О2 ( это грубо - ув. коллоидники - только давайте не трогать де- и дигидроабиетаты - и так людей запутаем). Поэтому можно предположить (только предположить – подробных исследований не проводилось), что и поверхностная активность всех гомологов смоляных кислот примерно равна. Иными словами и таловая и живичная канифоли не настолько сильно отличаются друг от друга по поверхностной активности, чтобы можно было это учитывать при синтезе пенообразователей. Но – при одном «Но» - если степень омыления одинакова.

Поэтому, чтобы получать однозначно стабильный и воспроизводимый результат нужно всякий раз знать кислотное число канифоли. Знать точно! т.к. от полноты омыления напрямую зависит не только поверхностная активность но и физические характеристики получаемого раствора – визуально это выражается в изменении цвета продуктов омыления а также их вязкости.
Зная кислотное число нужно вычислить количество щелочи потребной на омыление.
(При работе с Коростенской, я например всякий раз звоню в заводскую лабораторию и по номеру партии (указано на барабане) уточняю кислотное число, в соответствии с которым вычисляется нужное количество щелочи.)

Кроме того нужно учитывать, что таловая канифоль намного сильнее окисляется кислородом воздуха. По этой причине старая таловая канифоль из распечатанных барабанов, которая валялась несколько лет неизвестно где – для производства пенообразователя не пригодна.

Кроме того в барабанах с таловой канифолью наблюдается сильное расслоение по высоте барабана. Нужно барабан весь выпотрошить, канифоль более менее измельчить перемешать назад и ПЛОТНО запечатать или лучше перфасовать в воздухонепроницаемую тару.
Была ли полезна информация?
Читают тему (гостей: 1)