Зима. Вопросы зимнего строительства и противоморозных добав.

Зима. Вопросы зимнего строительства и противоморозных добав.
Вопрос с Форума «Ваш Дом»

Добрый день.
Применение формиат натрия в монолитном строительстве высотных зданий и сооружений в зимних условиях как противоморозная добавка и ускоритель твердения. Возможность применения в сухом виде на стройплощадке в товарный бетон (полученный с завода-изготовителя). Хотели бы узнать дозировку и способ приготовления окончательной смеси (перемешивание и т.п.), а также уход за уложенным бетоном во время твердения и возможность применения электропрогрева, обогрева теплогенераторами или возможность применения с другими добавками твердения. А также интересует вопрос: сочетание формиат натрия с портладцементами Д-0, Д-20-ПЛ и сульфатостойкими Д-20-ПЛ.
С уважением, Наталья. 03.11.05
P.S.: Убедительно просим ответить на наш вопрос как можно быстрее, в связи с кротчайшими сроками строительства объекта.


Формиат натрия (ФН) не гостирован в качестве противоморозной добавки. Поэтому по нему достаточно мало информации в открытом доступе.

В то же время имеются «Рекомендации по применению формиата натрия технического (ФНТ) в качестве добавки при производстве цементных бетонов и растворов» одобренные экспертной комиссией №1 научно-технического совета государственного научно-исследовательского института строительных конструкций (НИИСК) – протокол №1 от 28.09.98.
Раз не гостирован, значит применение (ФН) должно вестись под ответственность архитектурного контроля. На него же (а также на производителя работ) возлагается вся мера ответственности в случае каких-либо строительных огрехов обусловленных применением ФН.

(ФН) – это не индивидуальная хим. добавка, а полифункционал.
Формиат натрия – это отход производства пентаэритрита. Пентаэритрит используется как сырье при производстве одних из самых мощных взрывчатых веществ. Кроме того он применяется в лакокрасочной промышленности.
Пентаэритрит достаточно хорошо пластифицирует бетонные композиции (в сравнении с обычными пластификаторами его можно отнести ко 2 гр. эффективности), но никто в здравом уме и трезвой памяти не станет его использовать в строительстве – дорого.
Но если этот же самый пентаэритрит дают бесплатно, в форме остаточной примеси к формиату натрия (и его там порядка 6-7% по массе) – то бетоноведы воспринимают такой полифункциональный комплекс (ФН+пентаэритрит) весьма положительно, можно сказать даже с восторгом.
Поэтому вся Москва и Подмосковье с мая записывается в очередь на «Первый казенный химический завод Заря» в украинском Рубежном (это один из крупнейших производителей ФН на постсоветском пространстве) – запасти к зиме ФН для монолитного домостроения.

ВСЕ добавки и модификаторы, и ФН абсолютно здесь не исключение, вводятся в растворы и бетоны В СОСТАВЕ ВОДЫ ЗАТВОРЕНИЯ!!!!!!!!!!
Поэтому «довести до кондиции» уже приготовленный товарный бетон путем зашвыривания в миксер мешков сухих добавок – шарлатанство. Кто предлагает подобную новацию строителям – нужно сразу под суд.
Все дело в том, что дозировки добавок-модификаторов сравнительно невелики, по отношению ко всему объему бетона. Так на миксер в котором 4 куба «летнего» бетона, при морозе в 5 градусов потребуется примерно 10-20 кг формиата натрия( в зависимости от марки бетона). Сопоставьте объемы и Вы поймете, что столь малое количество просто физически невозможно РАВНОМЕРНО!!!! вымешать во всем объеме бетона. Если же предварительно растворить добавку в воде, которая потребна для затворения бетона – равномерность распределения обеспечивается легко и просто. Поэтому введение противоморозных добавок в состав бетона возможно ТОЛЬКО в момент приготовления бетона, - т.е. еще на бетоносмесительном узле. (Кстати многие из них при достижении среднесуточной температуры в +5 градусов автоматически переходят на отпуск бетона с противоморозными добавками – хотите Вы того или нет).

Дозировки ФН достаточно стандартны и не сильно не отличаются от общепринятых для остальных противоморозных добавок. Так при использовании бездобавочного портландцемента при -5 нужно 2% от массы цемента. При -10 - уже 4%.
Для шлакопортланда и пуццоланового при -5 нужно 3%, при -10 – 4% . (По рекомендациям НИИСК-а)
При более низких температурах НИИСК никаких рекомендаций не дает и это понятно, т.к. у ФН сравнительно низка точка эвтектики (по разным источникам в районе 15 град мороза) – т.е. при таких морозах применение ФН в качестве противоморозной добавки физически невозможно.

По рекомендациям НИИСК-а

«… 6.2. Добавку ФНТ рекомендуется применять при возведении монолитных бетонных и железобетонных конструкций, монолитных частей сборно-монолитных конструкций и замоноличивания стыков сборных конструкций, а также при изготовлении сборных бетонных и железобетонных изделий на полигонах при установившейся устойчивой среднесуточной температуре наружного воздуха ниже +5 градусов (обратите внимание – «зима» для строителей начинается уже при +5 – С.Р.) или минимальной суточной температуре ниже 0 градусов.
6.3. Бетон с добавками ФНТ запрещается применять:
- в предварительно-напряженных конструкциях, армированных сталями классов Ат-IV, Ат-V, Ат-VI, Ат-IV, Ат-V и высокопрочной проволокой;
- в бетонных и железобетонных конструкциях, предназначенных для эксплуатации в водных и газовых средах при относительной влажности воздуха более 60% при наличии в заполнителе включений реакционно способного кремнезема;
- в железобетонных конструкциях для электрофицированного транспорта и промышленных предприятий, потребляющих постоянный электрический ток.
6.4. Бетон с противоморозной добавкой ФНТ допускается применять при созданий таких условий выдерживания, чтобы к моменту его охлаждения до температуры минус 10 градусов он набрал прочность не менее 20% от проектной…»


(полный текст читай в приложенном файле)


При всех преимуществах ФН у него есть очень серьезный недостаток – просто фатальный недостаток практически полностью исключающий его применимость в построечных условиях – это его низкая растворимость при пониженных температурах.
Так при 0 градусов растворимость ФН составляет всего 305 г/литр. У других популярных противоморозных добавок она значительно выше при этой температуре (у нитрита натрия (НН) – 721 г/литр, нитрата кальция (НК) – 1020 г/литр, поташ (П) – 1055 г/литр, хлорид натрия (ХН) – 367 г/литр). Поэтому введение ФН в состав бетона в потребных дозировках требует обязательного разогрева как воды затворения так и заполнителей и цемента, что в построечных условиях практически невыполнимо.
Если такой предварительный разогрев не обеспечить – ФН будет присутствовать в бетоне в кристаллической форме (в виде ультрамелкого заполнителя, а не раствора электролита) и не придаст ему противоморозных качеств. Имейте это обязательно в виду.

Про проблемы растворимости противоморозных добавок читайте цикл рассылок «Ускорители» - на Ибетоне в разделе «Статьи».

В приложенном файле «Рекомендации по применению формиата натрия технического (ФНТ) в качестве добавки при производстве цементных бетонов и растворов»
НИИСК, Киев, 1998 г.
(прошу простить за качество – оцифровано с ксерокопии-ксерокопии-ксерокопии, но текст сохранил читабельность)
Была ли полезна информация?
Ответы
Замедление/ускорение зависит еще от дозировки. Например, 10% NaCl не ускорит, а замедлит схватывание. До 2% мур. к-ты на цемент должно ускорять, по крайней мере, твердение. Хотя, может быть, для некоторых видов цемента муравьиная кислота не годится в роли ускорителя.
С винной кислотой сравнивать нельзя. Хоть тоже органическая кислота, но др. класс соединений: двухосновные годроксикислоты. Кальциевая соль — тартрат кальция, в отличии от формиата кальция, плохо растворима в воде ~0,03% при 0°С ( ФК — 14% при 0°С).

Большой минус применения кислот — это опасность. Пары муравьиной к-ты жутко раздражают и ожоги дает коварно. Вроде сначала не чувствуешь или небольшой зуд, а потом волдырь!
Хотя все в сравнении. Соляная и азотная к-ты еще опаснее, и я не раз встречал советы применять соляную кислоту как альтернативу ХК.
Была ли полезна информация?
Одним словом "призрачно всё в этом мире бушующем" :)
Была ли полезна информация?
Сразу прошу прощения за поднятие такой старой темы, для меня она очень актуальна! Уже начальство просит разрабатывать область с противоморозками, чтобы сейчас заупать по минимальной цене, а то сезон не за горами...а у меня только поверхностные и теоретические знания (спасибо, библиотеку по добавкам уже читали). Хотелось бы помощи от спецов, кто действительно ПРИМЕНЯЛ у себя какие-либо противоморозки, что подошло, а что нет и по каким причинам. Конкретно рассматриваю формиаты натрия и кальция и нитрит натрия. Это вроде как в основном и используют, интересно узнать, что на практике получается, какие температуры выдерживают, какие плюсы\минусы? Спасибо всем ответившим!
Была ли полезна информация?
Сначала это. Если останутся вопросы бум уточнять.
Была ли полезна информация?
Сергей, огромнейшее Вам спасибо! Будем читать!!! Надеюсь, все вопросы отпадут!
Была ли полезна информация?
Уважаемые господа, подскажите пожалуйста при использовании Формиата натрия происходит ли выделение солевого налета на поверхность кладки?
Уважаемый, уберите из подписи рекламу и ссылку на сайт.
Все эти данные можете заполнить в своём профиле.
Модератор ТаТа
Была ли полезна информация?
у меня есть вопрос: а не правильнее ли было бы дозировку противоморозных добавок привести в зависимость от количества воды, а не от количества цемента, ведь концентрация добавки в водном растворе влияет на температуру замерзания этого раствора. А ведь получается, что, проектируя составы для использования в бетонах при ожидаемых температурах, я для состава В15П4 даю добавки намного меньше, чем для состава В40П3, хотя концентрация при этом, впервом случае куда меньше, чем во втором. что скажут умы?
По поводу предыдущего оратора: высолы вам даст и раствор без всяких противоморозных добавок
Была ли полезна информация?
Надо бы учитывать обе концентрации:
1. в воде для учета температуры замерзания получающегося раствора
2. по отношению к цементу - как добавка, влияющая на гидратацию
Была ли полезна информация?
Цитата
у меня есть вопрос: а не правильнее ли было бы дозировку противоморозных добавок привести в зависимость от количества воды, а не от количества цемента
Это скорее из области бетоноведческих традиций.
У нас принято дозировать от цемента. В некоторых зарубежных странах – от воды. Так в книге Рамачандрана Добавки в бетон, главу о противоморозных добавках писали советские ученые. И они привели дозировки отечественных добавок от воды. (стр. 386) Пересчитывали по В/Ц
А по большому счету нужно учитывать еще и модуль поверхности, и марку цемента, и начальную температуру ингридиентов
Была ли полезна информация?
Цитата
А по большому счету нужно учитывать еще и модуль поверхности, и марку цемента, и начальную температуру ингридиентов
Простите, не понял: модуль поверхности чего?
Была ли полезна информация?
Модуль поверхности
Была ли полезна информация?
Цитата
rowla пишет:
у меня есть вопрос: а не правильнее ли было бы дозировку противоморозных добавок привести в зависимость от количества воды, а не от количества цемента, ведь концентрация добавки в водном растворе влияет на температуру замерзания этого раствора. А ведь получается, что, проектируя составы для использования в бетонах при ожидаемых температурах, я для состава В15П4 даю добавки намного меньше, чем для состава В40П3, хотя концентрация при этом, впервом случае куда меньше, чем во втором. что скажут умы?
По поводу предыдущего оратора: высолы вам даст и раствор без всяких противоморозных добавок
Многие производители дают дозировку от массы цемента, т.к. в большинстве случаев, добавки комплексные и дают также пластифицирующий, ускоряющий и другие эффекты, которые как напрямую связаны с количеством цемента, так и могут существенно снизить количество воды
Была ли полезна информация?
Цитата

Нет плохих добавок в бетон! Есть кривые руки тех, кто их применяет!
Цитата
я для состава В15П4 даю добавки намного меньше, чем для состава В40П3
И действительно, с учетом экзотермии должно быть наоборот!
Была ли полезна информация?
а можно еще учесть температуру в тепляке/// речь все-таки не о самих конструктивах с разными модулями поверхности, а о правильной дозировке. К примеру, возьмем очень популярный в мск формиат натрия. Это не комплексная добавка. У формиата натрия какой эффект от применения? Это добавка снижающая температуру замерзания воды или ускоряющая твердение? И что первичнее?
офтоп: по поводу комплексных добавок считаю, что ничто универсальное не может быть лучше отдельных продуктов, улучшающих конкретное свойство
Была ли полезна информация?
Все добавки в бетон обладают комплексным эффектом. Например добавки с разноименным ионом (натриевые – нитрит натрия, формиат натрия, хлорид натрия) несколько увеличивают подвижность смеси. Поэтому их можно рассматривать и как слабые водоредуцирующие.
В свою очередь водоредуцирующие добавки (лигносульфонаты, нафталинформальдегиды, карбоксилаты и т.д.) из-за уменьшения В/Ц тоже можно рассматривать как ускорители.
Поэтому условились классифицировать предназначение той или иной добавки по основному эффекту.
В настоящий момент процессы зимнего бетонирования достаточно изучены, поэтому уже достаточно редки случаи применения противоморозных добавок в индивидуальном виде. Обычно это полифункциональные комплексы из электролитов и ПАВ.
Даже на первый взгляд индивидуальные добавки иногда содержат скрытую полифункциональность. Так формиат натрия тем и популярен, что помимо всего прочего очень часто содержит остаточный пентаэритрит (ПАВ).
Вершиной полифункционального моделирования модификаторов для зимнего строительства считаю непревзойденный советский комплекс «С-3 + ННХК + М» (нафталинформальдегид + нитрит кальция + нитрат кальция + хлорид кальция + мочевина)
Была ли полезна информация?
прекрасно. но все-таки: У формиата натрия какой эффект от применения? Это добавка снижающая температуру замерзания воды или ускоряющая твердение? И что первичнее?
Была ли полезна информация?
Первичнее все же снижение температуры застывания бетона. Пластифицирующий эффект он зависит от содержания остаточного пентаэритрита насколько я знаю. Чем больше содержание тем сильнее эффект.

P.S.: Если вылазит подпись с рекламой - помогите убрать, я весь профиль излазил подпись не могу убрать
рекламу из подписи убрал из Админки
Была ли полезна информация?
У кого нибудь был опыт использования смеси нитрит натрия + нитрат кальция? Есть ли смысл мешать?
Была ли полезна информация?
А пластификатор здесь будет дополнительно?
Уберите рекламу из Вашей подписи, или все Ваши сообщения будут скрыты.
Модератор ТаТа
Была ли полезна информация?
Цитата
Владимир Булгаков пишет:
А пластификатор здесь будет дополнительно?
Да, пластификатор будет дополнительно, и здесь тоже проблема, если мешать, то не все подходит....
Была ли полезна информация?
Цитата
Alex_ural пишет:
У кого нибудь был опыт использования смеси нитрит натрия + нитрат кальция? Есть ли смысл мешать?
Добавьте к этой смеси хороший поликарбоксилат и будет вам счастье :)
Была ли полезна информация?
Здравствуйте! Могли бы подсказать реактивы и методы для определения противоморозных добавок в растворах? Нашла инструкцию ВСН 33-95 "Инструкция по применению химических добавок в цементных растворах при возведении жилых и общественных зданий в зимнее время", но здесь только методы определения наличия НИТРИТА НАТРИЯ. А необходимо определить наличие добавки Криопласт (её основа- полиметиленнафталинсульфоната натрия и формиат натрия). Подскажите, пожалуйста, если сталкивались.
Была ли полезна информация?
Читают тему (гостей: 1)