Уважаемый, господин Ружинский!
На форуме Mastercity читаем:
http://www.mastercity.ru/forum/forum.ph ... &date_lo=7 Сергей Ружинский
21 мая 2005
13:16:53
«…В бетоноведении существует проблема сцепляемости «старого» и «нового» бетона. К «старому» уже затвердевшему бетону (раствору) свежий (еще не затвердевший) бетон (раствор) прилипают плохо – по научному – низка адгезия.
Данное явление обусловлено природой цемента как вяжущего. У гипса, например, адгезия лучше, поэтому и проблема не так остра – в результате все выравнивающие финишные составы делаются на основе гипсовых вяжущих…»
«…Суть явления (почему нужны разделительные грунтовки) очень проста. Обьяснение проистекает из установленного факта, что гипс имеет очень слабую адгезию (способность сцепляться) практически ко всем строительными материалами. К бетону так особенно стр. 92 [10]. По сравнению с другими вяжущими - известью и цементом, гипс в этом отношении очень проигрывает им. Поэтому и нужно, между бетоном и гипсом устроить некую разделительную прослойку из другого материала, к которой адгезия и гипса и бетона будет одинаковой. Вот как раз грунтовка и выполняет эти функции. А без него гипсовый состав нанесенный на вертикальное бетонное основание способен обрушиться под собственным весом…»
Если в буквальном смысле молния - то искренне сочувствую
А вообще я тут накупил на развалах всяческих книжек прошлых лет (учебников для ПТУ в основном ) под воздействием постов Ружинского в том смысле , что "это даже в учебниках для ПТУ написано". И вопросов не убавилось, а скорее наоборот... К сожалению, учебники для ВУЗов не встретились, поэтому мое вИдение пока онраничивается плоскостью "КУДА И СКОЛЬКО", а не "ЗАЧЕМ"
Пока Сергей Иваныч разгребает завалы, буду иметь наглость вклиниться в дискусс и в очередной раз озвучу постулат о бесполезности, с точки зрения рыночных реалий, углублённого изучения специфических вопросов неспециалистами. По этому поводу можете почитать посты, если ещё не смотрели и если не лень: http://allbeton.ru/forum/topic3536.html Обсуждение тонкостей на различных форумах в Интернете суть элемент популяризации (тех же добавок например) или в лучшем случае площадка по обмену опытом. Где благожелательно настроенные товарищи могут типа поделиться секретами мастерства (в чём ИМХО есть большие сомнения не только у меня).
Ничего не понял, но стиль отдает наукооборазием :? (вспомнились студенческие годы)
Либо на заголовок поста нужно смотреть (типа покупай мое?)
Может у меня хобби такое? Хотя и вопрос по рыночным реалиям - спорный. Мешок ROTBAND стоит у нас более 300 р. Можно оштукатурить им. А можно замутить свое. А думаю разница по цене в разы (если не в десятки). А учитывая то, что штукатурки как правило требуется довольно много - эффект как говорится - на лицо Ваш пост смотрел и ранее, но при чем здесь он?
А Вы вообще в курсе как "специалисты" к примеру штукатурят? ОНи порой не что книжки ПТУшные не читали, 3-х классов не закончили. И слов таких как "адгезия", к примеру, отродясь не слыхивали. Вы предлагаете довериться им? А разьве никогда Вы не видели "Специалистов" смешивающих гипс и цемент? И почему я должен после этого им доверяться? И почему мне кто-то должен отказывать в моем желании самому разобраться? А Вы, если специалист, пояснили бы мне, неграмотному, все-таки у гипса или цемента адгезия лучше?
а тут новость про аквапарк: госэксперт вместо алюминия согласовал тяжелый бетон... результат - налицо (во всех смыслах) - было бы смешно, если б было не так трагично Вот Вам и специалисты... И рыночные реалии.. и целесообразность или наоборот - нецелесообразность.
Но как бы то ни было, я к примеру не хочу, чтоб у меня даже штукатурка отваливалась, поэтому все таки не взыщите - пытаюсь в меру возможности разбираться самому чего куда и ГЛАВНОЕ зачем и почему
toSergius: никто не может запретить Вам разбираться во всём самому. В том числе и я на это ни в коем случае не претендую. Вопрос в другом. Открывая например производство пенобетона можно:
а) искать чертежи оборудования в Инете, втыкать во все тонкости технологии производства, собирать компоненты для производства собственного пенообразователя и собственного ускорителя и т.д. и т.п.
б) написать бизнес-план, получить инвестиции или кредит, купить готовое оборудование с отработанной технологией производства, "поиметь" на своём рынке конкурентов, которые действуют по варианту а)
принцип работает всегда и везде.
to Форт
В принципе Ваш подход понятен и я его даже пожалуй разделяю (за некоторыми исключениями)
Вряд ли есть смыл сидеть с паяльникам делая телевизор - проще (и дешевле в итоге) купить готовый
Но ключевое отличие отделочных и строительных работ в том, что они всегда выполняются по месту и индивидуально - нельзя же купить как товар кладку кирпича, или штукатурку (в смысле законченного изделия уже на стенах), или приклеенную плитку.
А если не проконтролируешь это дело сам - ни хрена хорошего не выйдет. И подтверждение этому - Ваш слоган в конце постов.
Поэтому я для себя понял, что в материаловедении для отделочных и некоторых строительных работ нужно самому "сечь"
Sergius
Пользователь
Сообщений: 63Регистрация: 22.06.2005
Была ли полезна информация?
Рязанец
#11
30.06.05 21:49
to Форт.
да, реальность такова, что "поиметь" получится у тех, кто финансами
владеет. только про бизнесс-планы и иже к ним КРЕДИТЫ давайте не будем ля ля. это пустое место для банка! и не спорте, только на этом не проедешь!
вот как пришлось мне запускаться - в час по чайной ложке денег в течении года. собрано все самостоятельно - самодельно. все!
только за то время можно было бы просто купить, смонтировать и производить. только "можно было бы" - это желаемое, но не действительное.
вот ведь байда - у кого то есть деньги, но нет идеи и опыта их дальнейшего вложения.
а я могу, умею и знаю. есть и результат - все-таки запустился,
но финансов и не нюхал, а могло бы быть все просто супер........
серьезно - супер! но..........
вот такая байда
Не претендуя на роль независимого эксперта и уж тем более миротворца (пусть этим делом занимается Буш, у него хорошо получается :lol:), всё-таки не могу не прокомментировать. Основываясь на своём личном опыте, а также на информации, полученной из различных источников я пришёл к выводу, что материалы вроде пенобетона-газобетона-полистиролбетона, или добавки гипер-супер-просто пластификаторы сравнивать между собой некорректно. У любого крупного западного производителя присутствует полный спектр и одно не мешает другому, а другое третьему. У нас же каждый мелкий производитель пытается втюхать свой материал в любую, извините, дырку и при этом ещё активно поливает грязью другие продукты. А как же, если лоху можно впарить пенобетон даже туда, где трезвый человек положит только кирпичную кладку. Нечто похожее часто происходит и в добавочном сегменте. И никто практически не рассматривает проблему под другим углом: не какой материал лучше, а какой материал где лучше применить. Прав всё-таки был Михалыч: "Все болезни - от бескультурья" Рискну сделать прогноз: вся эта мутная ботва продлиться ещё пару тройку лет - пока Россия не вступит в ВТО. И тогда крупные игроки быстро наведут порядок на рынке.
Нельзя сравнивать адгезию гипса и адгезию цемента. Это не есть какие-то константы, а величины СУЩЕСТВЕННО зависящие от материала основы и состава раствора/бетона на гипсе/цементе. Боюсь,что и Ружинский вам не подскажет.
Если брать плиточные клея - то чаще их делают на цементе именно по причине хорошей адгезии цементного состава к бетону. А шпатлевку по гипсовой штукатурке берут гипсовую, адгезия в этом случае выше, чем с использованием цементной шпатлевки.
Сообщений: 65Регистрация: 04.12.2005Город: Tallinn
#15
30.12.05 1:26
Цитата
Дмитрий К пишет:
Если брать плиточные клея - то чаще их делают на цементе именно по причине хорошей адгезии цементного состава к бетону. А шпатлевку по гипсовой штукатурке берут гипсовую, адгезия в этом случае выше, чем с использованием цементной шпатлевки.
Дмитрий!
Всё совсем не так, как вы думаете, но мысли примерно в нужном направлении...
Плиточные клеи делают на цементном связующем потому, что плитка сама подразумевает использование в мокрых и влажных средах...
Гипс боится воды и под её воздействием разрушается. И гипс держит слабее различные материалы, то есть цемент крепче.
Сравнить адгезию гипса к бетону и цементного клея к бетону можно по техническим характеристикам производителя.
К примеру гипсовый клей компании KREISEL - адгезия к бетону не менее 0,3МПа, в то же время цементный клей для плитки, не самый крепкий - 1,5 МПа.
Теперь ещё важный момент - гипс проще обрабатывать, поэтому там, где используются штукатурки и шпатлёвки в сухих помещениях, они в-основном на гипсовой основе - лучше укладываются, мягче, легче, когда высохнут - проще шлифовать.
Момент совместимости материалов - гипсовые шпатлёвки без проблем можно наносить на бетонные основания, но вот наоборот - уже нельзя. Можно это делать только в том случае, если основа хорошо прогрунтована.
1. Бывают клея и на гипсовых вяжущих, тем более, что используя высокопрочный гипс или ГЦПВ можно получить высокую прочность, а внося редиспергируемые полимерные порошки можно получить практически любую (в разумных пределах) наперед заданную адгезию. При этом увеличивается и водостойкость материала, которую можно повысить за счет внесения гидрофобизаторов. Нельзя говорить, чтоцемент держит крепче гипса, это только в России плиточный клей могут выпустить без РПП, зарубежом показатель адгезии корректируется в нужную сторону за счет РПП
2. Одно из преимуществ гипсовых клеев перед цементными - меньший расход, раза в 1,5. Хотя это относится и к штукатуркам и шпатлевкам.
3. Огромный минус - более низкая водостойкость. Здесь полностью согласен. Хотя на ГЦПВ водостойкость выше.
4. В России клея на основе гипса не получили значительного распространения из-за нашего стремления получить материалы универсальные (напр, клей плиточный, он же клей для пеноблоков и заодно ремонтный состав), у гипсовых же клеев узкая область использования.
5. Плитка не обязательно подразумевает использование в во влажной среде.
6. Цементный клей для плитки с показателем адгезии 1,5 МПа - изготовлен с добавлением РПП (не менее 1%), простая смесь цемент+песок+эфир целлюлозы не дает столь высокой адгезии (реально до 0,5МПа). В это же время гипсовый клей с 0,3МПа можно получить БЕЗ РПП. Поэтому без использования РПП адгезия гипсовых и цементных клеев сопоставима.
7. И в каком кошмаре может привидеться цементная штукатурка/шпатлевка по гипсовой стене?
Повторюсь, адгезия материала не есть величина абсолютная, она существенно зависит от природы материала, к которому определяют адгезию. Т.е. для клея есть величина адгезии к бетону, есть величина адгезии к грунтованному бетону и т.д. И эти цифры могут существенно отличаться
Сообщений: 65Регистрация: 04.12.2005Город: Tallinn
#17
30.12.05 13:33
Цитата
Дмитрий К пишет: to Геннадий Емельяноff
1. Бывают клея и на гипсовых вяжущих... это только в России плиточный клей могут выпустить без РПП, зарубежом показатель адгезии корректируется в нужную сторону за счет РПП 2. Одно из преимуществ гипсовых клеев перед цементными - меньший расход, раза в 1,5. Хотя это относится и к штукатуркам и шпатлевкам. 3. Огромный минус - более низкая водостойкость. Здесь полностью согласен. Хотя на ГЦПВ водостойкость выше. 4. В России клея на основе гипса не получили значительного распространения из-за нашего стремления получить материалы универсальные (напр, клей плиточный, он же клей для пеноблоков и заодно ремонтный состав), у гипсовых же клеев узкая область использования. 5. Плитка не обязательно подразумевает использование в во влажной среде. 6. Цементный клей для плитки с показателем адгезии 1,5 МПа - изготовлен с добавлением РПП (не менее 1%. Поэтому без использования РПП адгезия гипсовых и цементных клеев сопоставима. 7. И в каком кошмаре может привидеться цементная штукатурка/шпатлевка по гипсовой стене?
Повторюсь, адгезия материала не есть величина абсолютная... И эти цифры могут существенно отличаться
Вообщем, я кратко постарался изложить направление мысли, вы её решили развить...
1. Да в России много всяких Боларсов, где добавок практически нет, что поделать, подавляющее большинство потребителей ведётся исключительно на цену, причём в России так повелось, что когда не надо, умничает каждый, а как этот каждый хочет что-то приобрести, то его умность куда-то улетучивается, потом находится куча отговорок, типа да я там вот... мне сказали... а сказал кто? Низкооплачиваемый менеджер-продавец, которому приплачивают за втюхивание... но не суть... Бывают клея гипсовые, но мне пока что-то не попадались гипсовые клея для плитки... если есть хорошие цементные клеи для плитки, то зачем извращаться гипсом?
2. Расход? Интересно чем он считается... Не улавливаю единиц... в которых вы считаете этот расход, чтобы сравнить гипс и цемент. Плотность гипса меньше, чем цемента... Ну и как считать и сравнивать этот расход? К чему вообще это утверждение?
3. Если в гипс добавлять кучу химии, чтобы его сделать водостойким, таким же крепким, как цементные клеи, то цена такого вопроса будет очень высока, читайте пункт 1, почему эта затея не пойдёт на рынке...
4. Узкая область - да. Неводостойкость сразу снижает все направлния использования. Цемент в этом универсален более. В производстве цементные смеси проще... значит снижаются издержки. Всё рыночно и разумно. Опять же зачем делать сложное производство, пичкать химией гипс, и цена на выходе будет уже запредельная?
5. Не обязательно, но используется в подавляющем большинстве именно во влажных... Нет смысла специально для этой малой части делать гипсовые клеи, причём цементные всёже по цене ниже или сопоставимы гипсовым...
6. А никто и не собирается спорить, что нормальные сухие смеси необходимо изготавливать со специальными добавками (фибры, химия и прочее...) - для этого они и созданы. И каждая сухая смесь должна быть преднаначена для определённой цели, где все технические показатели самые наилучшие для конкретного применения.
7. Вы на стройке практиковались? Там не такие кошмары делают. Вот в Ростове-на-Дону проводил экспертизу испорченного фасада... выяснил, что какой-то прораб с образованием авиационного профиля использовал гипсовую шпаклёвку... а по ней (не хватало видимо гипса) снова цементным составом...
Теперь на родине Деда Мороза в Великом Устюге наблюдал, как строители штукатурят фасад РОТБАНДОМ, а затем, мотивируя, что его надо закрыть чем-нить водостойким, шпактлевали плиточным клеем...
Очень распространена тема, когда на гипсом оштукатурные стены приклеивают плитку на цементном клее... Это тут кажеться, что такое невозможно... но "евростроители" ещё не такие фокусы показывают в реальности...
И я примерно описал, чем мотивируется использование гипса или цемента... а насчёт добавок и сухих смесей - куда сегодня без них. Удобно, практично и если всё подобрать грамотно - долговечно.
Это вам не гипс с клеем КМЦ, и не цемент с добавками ПВА, который так рекламирует Ружинский...
Дмитрий К пишет: Нельзя сравнивать адгезию гипса и адгезию цемента. Это не есть какие-то константы, а величины СУЩЕСТВЕННО зависящие от материала основы и состава раствора/бетона на гипсе/цементе. Боюсь,что и Ружинский вам не подскажет.
Если брать плиточные клея - то чаще их делают на цементе именно по причине хорошей адгезии цементного состава к бетону. А шпатлевку по гипсовой штукатурке берут гипсовую, адгезия в этом случае выше, чем с использованием цементной шпатлевки.
есть такое понятие "при прочих равных условиях". Так вот, сравнивать можно и нужно. Этим еще Попов занимался в 30-е годы (книга в библиотеке) и судя по источникам. не чурались этого и многие зарубежные исследователи в более ранние периоды. Но вот более современных источников (где бы учитывалась и полимерная грунтовка и полимеры в сотсаве смеси) я к сожалению не видел (Ружинский, ау. подкинь книжек!!!)
Сравнивать нужно так, делаются в простейшем случае таблички, а там расписывается
Адгезия цемента к: гипсу, красному кирпичу, силикатному кирпичу и пр. и в зависимости от: количества песка в смеси, полимера в смеси, наличия грунтовки и пр.
То же самое для гипса и пр.
И вот кстати еще вопрос. Все знают (многие во всяком случае), что перед оштукатуриваниме, шпаклеванием, приклейкой плитки нужно грунтовать. Я встречал такие рекомендации:
1.Наносить раствор нужно по свежему грунту (ПВА) (чтобы он по сути склеил поверхности) -это логично
2. В инструкциях на акриловые грунтовки сказано, что наносить последующие слои -ПОСЛЕ ВЫСЫХАНИЯ ГРУНТА. Получается, что в данном случае смесь должна прилипнуть к высохшему слою грунта на поверхности. Откуда следует, что это увеличит адгезию ( я про укрепление основания грунтовкой и про уменьшение отсоса влаги не говорю - и так понятно)??????
Сейчас все скажут - о, тут столько факторов, да нафига это надо и пр.
А мне вот интересно были ли такие исследования и эксперименты, больше ли адгезия цементно-песчаного раствора к пленке затвердевшего ПВА (или акрилового грунта) на поверхности основания, чем просто к чистому основанию? Чем принципиально отличаюся грунтовки бетон-контакты от простых?
Сообщений: 65Регистрация: 04.12.2005Город: Tallinn
#19
30.12.05 18:51
Цитата
Sergius пишет:
1.Наносить раствор нужно по свежему грунту (ПВА) (чтобы он по сути склеил поверхности) -это логично 2. В инструкциях на акриловые грунтовки сказано, что наносить последующие слои -ПОСЛЕ ВЫСЫХАНИЯ ГРУНТА. Чем принципиально отличаюся грунтовки бетон-контакты от простых?
Бетонконтакты тличаются тем, что бетон - гладкий материал, который не впитывает влагу и соответственно состав грунта подобран таким образом, чтобы улучшилось сцепление именно с бетоном...
ПВА - это вообще позавчерашний день и кто его куда рекомендует добавить - посылайте таких смело на .. вообщем куда-нибудь.
ПВА вообще нельзя использовать, так как он от влаги размокает, размягчается и отваливается.
В нашей фирме (http://www.kreisel.ru) было исследование грунтовки (праймер, глубокого проникновения) Tiefgrund - так вот, к загрунтованной поверхности адгезия (цементного клея для приклейки и армирования пенополистирола) ровно в 2 раза лучше, чем без неё!!! Есть протоколы испытаний...
А вообще, если основа хорошая, крепкая, не пылящая и стабильная, не сильновпитывающая (к примеру, обычная кладка силикатным кирпичём, чистая цементная штукатурка, цементная шпатлёвка), то грунтовать не обязательно... адгезии вполне достаточно, чтобы проблем не было.
а вообще внимательно читайте именно инструкции по применению материалов, где технический отдел производителя гарантирует качество... а не слушайте доморощеных российских евроремонтников... те ещё сказочники...
А мне вот интересно были ли такие исследования и эксперименты, больше ли адгезия цементно-песчаного раствора к пленке затвердевшего ПВА (или акрилового грунта) на поверхности основания, чем просто к чистому основанию? Чем принципиально отличаюся грунтовки бетон-контакты от простых?
У нас был печальный опыт работы с "евроремонтниками". Они прогрунтовали потолок раствором ПВА. Нанесли нашу сухую смесь. Она (естественно) через неделю отвалилась (благо не убила никого – толщина слоя была до 1 см). Ну, вызвали нас на «разборки». А после выяснилось что сами и «обосрались». А после того как им показали (типа шеф-монтажа) КАК надо делать работу современными материалами – работают только нашими материалами. Грунтовать надо акриловой грунтовкой - адгезия супер-пупер получается. Да, и еще, акрилы разные бывают, и грунтовки на их основе тоже…
ПВА можно использовать если выполнять стяжку. Получается дешевле чем на сухих смесях (хоть и сами их выпускаем, но убедились что это факт), но при условии выдержки рецептуры и не разворовывание клея строителями. Прорабы предпочитают брать сухие смеси – из них ПВА не «высосешь». Чуть дороже, но это прорабов не чешет – они за качество работ отвечают.
Я написал, что Москва - это условия Б. На что есть ответ:
Сергей Ружинский: "Браво !!! Такого надругательства над строительной теплофизикой я еще не видел."
Ну и далее по тексту идёт уже переход опять на мою личность, как "прибалтийского строителя" (это когда сказать по делу нечего, поэтому штампы кочуют из темы в тему).
в то время любой проектировщик скажет, что Москва - это условия "Б" а Ружинский походу опять слышал звон... оперирует понятиями "Условия А и Б", в то время вообще не понимая про что речь.
Чайники - берегитесь этого ПиАр манаггера.