Вход
Форумы
Публикации
Компании
Wiki
Библиотека
Газосиликат или пенобетон - разница (практика)

Газосиликат или пенобетон - разница (практика)

Поиск  Пользователи  Правила 
Форумы » Бетоны ячеистые » Газобетон
Страницы: 1
Написать сообщение в тему
Газосиликат или пенобетон - разница (практика)
#1
29.05.05 14:38
Это сообщение было отмечено как "Полезное"
Сразу хочу сказать - я не претендую на 100% несопримости, но я отталкиваюсь от практического опыта и хотел бы пошатнуть основные постулаты!

Газосиликат (ГАЗОБЕТОН), если брать качественные его варианты, аля Липецкий - ЛЗИД, НЛМК или Забудова (nobolux.ru), кстати прородителя, которые изготавливаются у нас не немецком оборудовании Hebel, то смею заметить следующие моменты:
- пенобетон холоднее до 2Х раз;
- пенобетон не имеет такой номенклатуры нарезки, которая есть у газосиликата (газобетона) - из газосиликата Hebel, кладя стеночку в один ряд, шириной блока 375 мм, можно исполнить зимнию конструкцию, которая не требует никакого дальнейшего утепления. Это наглядно потверждают два наших объекта по северо-западному направлению.
- для обработки и отделки пенобетона необходимо гораздо больше затрат. Простой пример - для штукатурки по газосиликату не требуется сетка и слои в сантиметр. На стену наносится 2-3 мм слой.
- байки про плотность - чем выше плотность, тем прочнее блок, но тем меньше его "теплота" (больше теплопроводность). В газосиликатной индустрии все наоборот стремятся исполнить блок с минимальной плотностью, а значт с высокой "теплотой", но при этом не уходя от его прочности. Так что при покупке блоков - аргумент - а у нас плотность выше - абсолютно неуместный.
- газосиликатные блоки имеют открытую структуру пор, материал дышат - это трудно объяснить, это надо почувствовать - зайти летом в такой дом. О пенобетоне трудно такое сказать, особенно учитывая то, что многие стремятся его обкладывать кирпичом и так далее - а значит лишать стену свойств паропроницаемости...
 
Была ли полезна информация?
 
#2
29.05.05 15:54
- Газосиликат лучше пропитывается водой
- с чего вы взяли про разницу теплопроводности в 2 раза?
- и не забудьте про стоимость, которая больше на 30-40%
- напомните мне, не запрещено ли известь использовать в детских, а особенно дошкольных заведениях? с чего бы это?
- на счет порезки так это не зависит от того пенобетон это или газочиликат, массив любой можно резать как угодно
 
Была ли полезна информация?
 
#3
30.05.05 19:24
to Aplicator
Не в обиду будет вам сказано, но претендуете вы лишь на 0,01 правды.

Ну а шатать постулаты надо научным образом, а не бредятиной. Буквально каждый пункт вашего поста- ерунда.

Кроме того не забывайте о монолитном пенобетоне.
 
Была ли полезна информация?
 
#4
31.05.05 0:18
ПОСТулаты не пошатнулись :lol: !!!!!!
Да здравствует отечественный пенобетон, самый пенный и бетонистый в мире!!!!!!!!!!
Если "серьезно", - не еште ЕГО, Господа от пенобетона.
Всё - таки родственник, из ячеистых.......
хоть и сравнения немного некорректные (типа пенобетон обкладывают..), всё же от души написано и суть внутренняя от газобетона верна в принципе.
Не надо кусаться, улыбайтесь :lol: :lol: :D :D
 
Была ли полезна информация?
Изменить    
#5
31.05.05 0:39
Цитата
BaserUA пишет:
- Газосиликат лучше пропитывается водой
- с чего вы взяли про разницу теплопроводности в 2 раза?
- и не забудьте про стоимость, которая больше на 30-40%
- напомните мне, не запрещено ли известь использовать в детских, а особенно дошкольных заведениях? с чего бы это?
- на счет порезки так это не зависит от того пенобетон это или газочиликат, массив любой можно резать как угодно

- конечно пропитывается и поглащает воду... просто не нужно забывать, что стены мы отделываем, поэтому впитываемость, а уж тем более разрушение - вопрос относительный. Наводнение в Гремании лишний раз показало прочтностные характеристики и способности этого материала;
- при одной и той же плотности разница такая наблюдается;
- стоиомсть на данный момент выше на 10% и не более, беру с доставкой по МО;
- не утрируйте, известь со стен не сыплется, в конце концов, а стены отделывают, а не живут в голых... многие материалы в "голом" состоянии можно упрекнуть по поводу практичности их в детских, даже тот же полистиролбетон;
- да, не зависит, но большинсво приобретают его на рынках, где о нарезке особой речи не ведётся;

2: ZAK Да мне не в обиду, мне дискут очень интересен. Я строил, строю и буду строить и из пенобетона и из газосиликата, правда последний я использую либо Забудова, либо Липецкого изготовления. Это очень важно, так как у нас на рынках продвигается опять дешевые варианты аля непонятно на каком оборудовании исполненым..... а потом люди о нем такого же мнения.
Пенобетон очень практичный материал, но обратите внимания, что он нигде не позицианируется как материал для несущих конструкций и это тоже о чем то говорит. Никто на данный момент не может предоствить каких-то жестких официальных документов по этой теме. А поискав какие-либо армированные пенобетонные изделия - толком вообще ничего не найти.
На рынке же человек сталкивается со следующим, что построить целиком дом из подобного материала можно только из газосиликата, при этом стеновой материал используется в несущих стенах, перекрывается всеми видами перекрытий. Причем на этот счет есть разработанные усзловые варианты, заводские и так далее. Дается информация по прочностным показателям и нагрузкам. Ну и в конце концов - почему не использовать этот вариант и все свойства ячеистого материала? Нет, лучше пойти взять 300=ый пенобетон, обложить кирпичом =) Я конечно утрирую, но так ведь оно и происходит.
 
Была ли полезна информация?
 
#6
31.05.05 1:16
отвлеченность впечатляет!
кстати, насчет полистиролбетона - конечно в "голом виде" стены тоже не подойдут, только вот по поводу упрека о пригодности для чего бы то ни было - вот тут "ля-ля" не надо. Ещё раз советую почитать соответсвующую тему в разделе легких бетонов.
Не хотел увлекаться, но вот что бы "имели Вы совесть" :
про впитываемость и разрушение, защищенное некоим покрытием,
как утвержденное - очень даже ошибочно.
Стена из газоб., закрытая покрытием , накапливает влаги больше, нежели была б она "свободной" от них. Что такое конденсат надеюсь знаете? Девать его надо куда то, надо.......А газобетон Вы так просто не прикроете, что б из него влага могла выходить быстрее, чем накапливаться, так можно и сквозняк от стены получить, перестаравшись то :D
Вот и закрывается он поплотнее, что б не дуло, отсюда типичный влагосборник. Это реальная действительность, Господа!
Когда повсеместно научатся эти проблемы обходить, уже другие материалы хозяйничать будут (не обязательно полистиролбетон).
По моему газобетон (автоклавный)- это дитя промгигантизма, с огромным моментом инерции внедрения.
Поживете - увидите.
 
Была ли полезна информация?
Изменить    
#7
31.05.05 20:08
хорошо, хорошо, зачем так рьяно. Я конечно понимаю, почему Вы так за полиэстбетон, каждый воюет за свое. Я ведь тоже могу сказать, что Вы говорите бред про конденсат - такое бывает только в одном случае - если используются не соотвествующие отделочные материалы. И уж увольте, куда не шло в России, ну если в Гремании этот материал уже используют 40 лет, значит стоит о чем то призадуматься. Немцы - это не мы и если бы было бы столько проблем и таких проблем, про которые говорите Вы, строительство из газобетона давно прекратили. Так же немаловажен опыт и Белоруссии, которое вывело подобное строительсво на правительственный уровень, не спроста ведь?! ПОэтому про голословие - оставьте эти замечания.
 
Была ли полезна информация?
 
#8
31.05.05 23:14
А вот и не подерётесь....
:P :P :P :P
 
Была ли полезна информация?
 
#9
02.06.05 1:24
хорошо, скажите на милость, почему в стене из газобетона с соответствущим с двухсторонним покрытием (что б не продувало)
не может при самых типичных и обычных условиях образовываться конденсат (к примеру зимой) ????????

и теперь про повсеместное применение: кирпич, газоблок, штукатурка,
всё ес-сно без перерыва по толщине. вопрос - будут ли хозяева такого дома довольны влажностью и "теплом" таких стен ???????

теперь про "неспроста" :
Климатические и технологические условия между Германией и Россией
имеют место быть на разном месте (существенно)
В Германии ещё и другие строительные материалы не менее развиты для строительного рынка.
Газобетон - дитя госиндустрии . и если картошечка рядом с газоблоком
на гербе появится - значит на " том и стоят ".
Кроме технологических и потребительских характеристик еще существует целый ряд причин внедрения того или иного материала на рынок, но я предпочитаю все же избегать полемик по этому ряду,
потому как считаю изначальным реальное, качественное употребление материала в вопросах производства и эксплуатации,
что и проявляется в конкретных доводах моего сообщения.
......а в Вашем?

Всем привет из Рязани.
 
Была ли полезна информация?
Изменить    
#10
02.06.05 11:43
Позвольте подключиться :)


1. Да газоСИЛИКАТ (тот же Хебель) имеет достаточно серьезные преимущества перед ПЕНОбетонами и даже перед ГАЗОбетонами.
Но эти преимущества, в первую очередь, обусловлены критериями экономического порядка – просто газосиликаты на 80 – 90% состоят из песка.
Именно эта причина является первичным условием, обуславливающим тот факт, что автоклавные газосиликаты ВСЕГДА будут выигрывать в рентабельности перед практически всеми остальными строительными конструкционно-теплоизоляционными материалами.

Если рядом с пенобетонщиком (в радиусе 150 – 200 км) находится производитель газосиликата – какая либо соревновательность рано или поздно, но ВСЕГДА заканчивается плачевно для пенобетонщика. В Харькове, например, пенобетон практически не производится – бессмысленно, - в округе несколько крупных производителей газосиликата, они своими мощностями и ценами «задавливают» любые «пенобетонные поползновения».


2. Из особенности производства газосиликатов (требуется обязательное автоклавирование) проистекает и высокая капиталоемкость газосиликатного производства (комплектный завод – от 5 млн. долларов). Поэтому газосиликат произодится в районах его массового потребления – вблизи крупных мегаполисов. Поэтому то естественная ниша ПЕНОбетонов и ГАЗОбетонов не требующих обязательного автоклавирования в своем производственном цикле – глубинка.
Именно в Российской глубинке существует достаточно серьезная неудовлетворенная потребность в эффективных конструкционно-теплоизоляционных материалах, но эта «потребность» все-же недостаточна, чтобы эффективно загрузить производственный потенциал даже самого маленького завода по выпуску газосиликата.
Поэтому в крупных городах производят газосиликат, а в маленьких городах – пенобетон.
Поэтому то и спор, что лучше, газосиликат или пенобетон совершенно бессмысленен, если оппоненты не акцентируют свое внимание на районировании производства.

3. Из особенности производства газосиликата проистекает также и абсолютная техническая невозможность изготовления этого материала на месте – поэтому т.н. заливочные ячеистые и легкие бетоны (утепление крыш, заливка в опалубку и т.д.) в этом случае вне конкуренции. А это тоже достаточно серьезный сегмент рынка. В таком соседстве газосиликат очень хорошо «уживается» с ГАЗОбетоном или ПЕНОбетоном – они дополняют друг друга. Особенно в коттеджном домостроении.


P.S. О том что известь каким-то образом вредна????? для человека – в СНиП-ах на этот счет нет никаких определяющих ограничений. Тем более, что в процессе производства газосиликатов она полностью связывается в абсолютно безвреднейшие гидросиликаты кальция – можете их даже съесть – ничего не будет.
 
Была ли полезна информация?
 
#11
02.06.05 12:52
"Именно эта причина является первичным условием, обуславливающим тот факт, что автоклавные газосиликаты ВСЕГДА будут выигрывать в рентабельности перед практически всеми остальными строительными конструкционно-теплоизоляционными материалами."

Сергей, кроме сырьевой составляющей в цене продукта есть еще ряд составляющих- амортизационные отчисления, аренда помещений, оплата труда, энергетические затраты. А на конечную цену в стене, например, еще влияют и затраты на укладку в стену - клей или раствор плюс работа каменщика, конечная отделка стены).

Газосиликатное оборудование самой малой производительности производства Хебель, Итонг, Верхан стоят не менее 15 млн евро, плюс сам завод еще 5 млн. ИТОГО около 20 млн. при сроке окупаемости 5 лет и производительности 120 тыс м3 в год (600тыс м3 за 5 лет) на 1 м3 ложится 33,3 евро или около 1200р только амортизационных отчислений. Поэтому для пенобетонщиков не все так плохо. :lol:
Если конечно производство старое и уже окупилось, то тут затраты только на ремонт и поддержание оборудования и технологии в актуальном состоянии.

Если еще посчитать затраты на укладку в стену, то поймете, что монолитный пенобетон жив и еще долго будет жить. Глваное, чтобы разного рода халтурщики не испоганили его доброго имени. :wink:
 
Была ли полезна информация?
 
#12
02.06.05 23:51
Уважаемые, позвольте поделиться мнением -
большой завод - это большой "колхоз", в котором напихано здоровенное варево лишних проблем.
Пусть у ворот стоят грузовики - это еще не показатель того,
что в Вашем кармане действительно есть денежки........

Лично мне больше импонирует небольшое, но эффективное предприятие, в котором не может быть по сути своей отягчающих своей массой, накрученных "хвостов".
Тем более общий процент издержек намного ниже.

Если Ваше небольшое предприятие производит качественный товар, то продать его возможность всегда найдется.

А что у нас с газосиликатом? - однозначно "колхоз".
Так что я согласен с предыдущим "автором" - еще не факт,
что газосиликат так "опасен" в плане конкуренции,
факт то, что конкуренты ещё не оперились.

Всем привет из Рязани.
 
Была ли полезна информация?
Изменить    
#13
03.06.05 11:36
Рязанцу от "предыдущего" автора :wink:

Согласен полностью. Более того, думаю, что с этим согласится любой здравомыслящий человек. Однако проблема в том, что большой завод - это либо экономия на постоянных издержках (т.н. "эффект масштаба") либо технологическая обусловленность. Ни один из производителей немецкого ГБ оборудования не делает заводы с производительностью меньше 120 тыс м3 в год - иначе не окупится в нормальные сроки.

Другими словами, если бы была возможность создать маленький заводик по производству газобетона с аналогичным или меньшим сроком окупаемости, то дойчики уже давно бы его предложили. Хотя и тут есть варианты :roll: .

В этом смысле пенобетонное производство более гибкое, но цена цемента... и несколько меньшая прочность. :evil:

С уважением Каргинов Заур
 
Была ли полезна информация?
 
#14
04.06.05 8:23
Друзья!!!
Если вы посмотрите кривую зависимости прибыли от кол. рабочих на разных педприятиях, то сразу поймёте, что это примерно квадратичная зависимось. А на хороших предприятиях- почти кубическая.
Капитализм - ничего не попишешь.
Но монолит - наш, из ПБ.
Газосиликат - здесь отдыхает.
 
Была ли полезна информация?
 
#15
05.06.05 1:02
Да, там где капитализм - всё логично и кривые графиков показывают
что да как.
ДОРОГИЕ МОИ, У НАС КАПИТАЛИЗМА НА ЗАВОДАХ ПОКА НЕТ!!!!!!!
Есть он там, где хозяин один и управляет сам, а это для большого завода в нашей стране ещё не есть реальность.
Европа - другой мир и другие люди. Поверте, интересовался конкретно.
Но не в "русской душе" и "особенном пути" тут порыться надо.
Есть обусловленное природой эволюционное развитие ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ ТРУДА - отправная точка практически всех производственно-социальных отношений народа, страны, нации.
На это создаются условия, работают "головы", ищут научный потенциал. Применяют его.
При таких параметрах, конечно "крупняк" давит всё и вся.
Вот только наши , мягко говоря "условия" - это далеко не условия
для нормального производства.
Можно знать много чего полезного, но применить на крупном предприятии хоть часть оного - .........
Любой "частник" переймет быстрее , да еще и найдет вернее
любое полезное новшество.
Ему в карман прибыль надо класть , а не зарплату......

Так что по газосиликату не "страдайте" - всему своё время....

Всем привет из Рязани.
 
Была ли полезна информация?
Изменить    
#16
05.06.05 9:19
Да, пока у нас в России и в странах СНГ не понимают капитализма.
"Откаты"- пока существуют. С трудом понял этот термин.
Но прийдёт время, когда для выбора поставщиков или соответствующего оборулрвания -на стол хозяина лягут только запечатанные предложения (конверты). На совещании эти предложения вскрываются и выносится решение.
Все воруют. И в Капитализме -тоже. По этому и существует данная процедура.
 
Была ли полезна информация?
 
#17
06.06.05 9:36
Такое ощущение, что собралисиь производители, а не потребители материала =) Какое производство более емкое и так далее. =) Я вовсе об этом не спорил. Меня интересовали практические стороны применения. При строительстве мы используем и пенобетон и газосиликат, просто каждый из них занял свою нишу.
Допустим, как я уже и говорил, обоснованного и документированного конструктива, как и опыта, по применению пенобетона в качестве несущих элементов нет. Отсюда и самопридуманные решения этоих проблем, бесполезная и дорогая обкладка кирпичом и так далее.
Либо, как решение - применить пенобетон повышенной плотности, но при этом мы сразу теряем тепловые показатели. Отсюда я просто заключил - да зачем с этим мучится, когда есть решения вопроса конструктива по газосиликату. Стены - да куда гораздо легче исполнитбь стену в один блок, а затем, допустим, дать с улицы 2-3 мм отделку. Путем простых калькуляций, как выразился кто-то выше, включая затраты на работы, получается, что стеночка из пенобетона с обкладом отнюдь не из дешевых. Тут просто побольше практики надо иметь, друзья, обратиться к ценам кирпича и т.д.
Ну и наконец, я согласен, что пенобетон, как заливной материал - безальтернативен, практически. Но опять, не в несущих элементах - для утепления в стенах, для заливки теплых полов и так далее, но не более. Оба материала хороши в совокупности, как было замечено.
Что касаемо клея - абсурд - расходуется его порядка 20 кг на 1 куб, а при том, что цемент стал нынче 150-170 рублей за мешок, про цену речь вообще не идет.
 
Была ли полезна информация?
 
#18
07.06.05 0:02
Ну хотя бы вот это:
..."Ну и наконец, я согласен, что пенобетон, как заливной материал - безальтернативен, практически".......

особенно понравилось "как заливной" :lol:

"фу какая гадость, эта Ваша заливная рыба!"...... :lol:

не обижайтесь, я вовсе не со зла :lol:

но все же неправда Ваша - альтернатива есть!
чего - не скажу, секрет :wink:

Всем привет из Рязани.
 
Была ли полезна информация?
Изменить    
#19
17.07.05 17:59
Здравствуйте!
У меня ко всем вопрос. Кто либо знаком с оборудованием и деятельностью фирмы из Новосибирска "Силикон"? Судя из сайта они довольно успешно выпускают неавтоклавный газобетон. Кто знаком с их продукцией газоблоки и минизаводами по их производству, прошу откликнуться. Хочу знать практическое мнение.

Всем успехов.
 
Была ли полезна информация?
 
#20
26.10.06 15:23
прошу совета у уважаемых корифеев!
зашел на сайт http://www.hebel.ru и вот что они пишут:

Отличия пено и газобетона определяются технологией производства.
- Пенобетон представляет собой структуру с закрытыми порами, а газобетон с открытыми. Поэтому газобетон «дышит», т.е. пропускает воздух и пары воды, а пенобетон нет.

как же так :cry:
всегда считал пенобетон дышащим материалом. теперь в недоумении.
весной начинаю строить дачный домик для периодичного проживания, вот только из чего!!! :?:
 
Была ли полезна информация?
 
#21
26.10.06 15:57
Цитата
Отличия пено и газобетона определяются технологией производства.
- Пенобетон представляет собой структуру с закрытыми порами, а газобетон с открытыми. Поэтому газобетон «дышит», т.е. пропускает воздух и пары воды, а пенобетон нет.


Все ячеистые бетоны и газосиликат и пенобетон могут существовать как с закрытой пористостью, так и открытой – в зависимости от организации порового пространства и от плотности.

Открытая/закрытая пористость это характеристика поровой организации, но никак не паропроницаемости (способности «дышать», если угодно, хотя сам термин этот глупый, и лепят его всюду без разбору).

Применение дурацкой терминологии типа «дыщащие стены» равно как и «здоровое дыхание стен» - позвольте оставить на совести ООО «Автоспецстрой» которое по всей видимости имеет весьма далекое отношение к знаменитому Hebel, хотя адрес их сайта http://www.hebel.ru может Вас запутать.
 
Была ли полезна информация?
 
#22
26.10.06 22:19
так все-таки одним словом из чего лучше и проще новичку построить дачный дом 6х9
пено или газо?
 
Была ли полезна информация?
 
#23
30.10.06 13:20
что будет доступно на момент стройки - из того и стройте. Глвное чтобы качественные блоки были.
 
Была ли полезна информация?
 
 
Страницы: 1
Написать сообщение в тему
Читают тему (гостей: 2)