КлееКанифольный ПО

C главным Ваши тезисом Виктор, на счет 200% абсолютно согласен. Скажу более – Вы поскромничали.

Ну а со всем остальным, увы нет. Но обсуждение «с чем не согласен» и «почему не согласен» - это из области действительного обеспечения вот тех 200%

И еще – в серии рассылок по пенообразователям была дана четкая их градация по виду ПАВ – смоляные кислоты (клееканифольный), нефтяные кислоты (т.н. синтетические), нафтеновые и жирные кислоты (микропенообразователи), природные сапонины (сапониновый), белковые или протеиновые (там ПАВ-ом являются аминокислоты!!!!!!!! а не белки!!!!!!). А Вы все опять сваливаете в кучу. При таком подходе 200% процентов не видать как своих ушей.

Предвосхищая возможные вопросы – А как правильно????

Правильно будет если производство пенообразователя Вы начнете с приобретения учебника «Коллоидная химия».

Игорю Анатольевичу.
По русскому языку и по литературе у меня в школе всегда было или 3 с минусом или 2 с плюсом. "Дневник скуривал". Склад ума не гуманитарный.
Но это не помешало мне закончить 2 высших учебных заведения в Питете.
Ошибки то остались. Не внимательность. Прошу извинить.
Да, я нахожусь в Мексике, и компания моя мексиканская.
Ну и так бывает. Русский, до мозга костей, владеет небольшой компанией за границей.
И что из этого следует?
К "CMIT"- имею непосредственное отношение. Я станкостроитель. Более 11 лет в Мексике и продаю и обслуживаю оборудование.
Не только Русского производства.
И, как видите, успеваю и ПБ заниматься.
2 года занимаюсь этим вопросом.
А по поводу Клееканифольного ПО - с удовольствием пообщаемся.
Стоимость здешних синтетических немецих и амераканских ПО - 4 с лишним доллара за литр. А качество ПБ с ними - мрак. По всякому пробовал.
Серьёзно этим вопросом здесь не занимались. Но начинают. Поступил заказ на 2000 литров ПО. И другие клиенты подтягиваются. Отправлено несколько партий для опробывания.
А как удивляются, что здесь, не в германии и не в штатах, можно всё сделать. Глаза- по 7 копеек.
Мне Клееканифольный - обходится с учётом производственных затрат - максимум 0.6 д/л, а продаю я его за 2д/л. с доставкой.
Тяжело было найти здесь все компоненты. Названия другие, понятия другие. Пол года только искал. Зато, сейчас, поставщики - телефон обрывают.
Думаю, что и на вопрос Сергея Ружинского я косвенно ответил.
Вот на счёт литературы - сами понимаете, мне тяжеловато.
С удовольствием бы приобрёл соответствующую литературу.
Заветы дедушки Ленина "Учиться, учиться и ешё раз учиться" - мне как то по душе. Всю жизнь учусь. А не молодой уже, 50 недавно стукнуло.
С уважением
Виктор.

Добрый день, Виктор! Рад познакомиться.

Теперь – мои соображения по поводу клееканифольного пенообразователя.

Действительно, в плюсах этого продукта – достаточно низкая себестоимость. Хотя я не разделяю восторга С.Ружинского по поводу 200% рентабельности.
Вполне возможно, что в Вашей ситуации, когда конкурирующие пенообразователи стоят 4$ за кг, это и так. Возможно, похожая ситуация и на Украине, где тот же клееканифольный пенообразователь продается по 2$ за кг. Но вот в России конкуренцию клееканифольному пенообразователю составляют многочисленные синтетические продукты, которые стоят порядка 1,1…1,3$ за кг. В то же время канифоль в России стоит 1,0…1,2$ за кг, столярный клей – от 2$ за кг, едкий натр – 0.8$ за кг. Это – у продавцов. Если к этому добавить доставку сырья к месту назначения, затраты на «горшок» и его обвязку, зарплату человеку, который будет пенообразователь «варить» и т.д. и т.п., т.е. посчитать все, как есть, а не только очевидные затраты, то рентабельность производства пенообразователя от силы составит 30…50%. Конечно, и это хорошо, если бы не…

Если бы у клееканифольного пенообразователя не было недостатков. А на мой взгляд, они есть. И не такие уж и безобидные.

1. Клееканифольный пенообразователь дает пену низкой кратности (как правило, на простых пеногенераторах не более 7…9). Такая кратность хороша, если Вы производите пеноблок плотностью 800 кг/м3 и выше. Если же речь идет о более легком блоке, то такая кратность пены становиться проблемой. Либо Вы просто льете много пены, и тогда водоцементное отношение все больше и больше уходит от оптимальных значений (а это – и усадка, и недостаточная прочность, и другие проблемы). Либо, осознавая это, начинаете сокращать количество воды для предварительного затворения цемента (и тогда сталкиваетесь с проблемой, а как при недостатке воды качественно перемешать цементное тесто; ведь с суперпластификаторами клееканифольный пенообразователь «не дружит»).

2. Клееканифольный пенообразователь содержит в себе белок. И поэтому он в полной мере переносит на себя такой недостаток белковых пенообразователей, как замедление скорости схватывания бетона. На плотностях пенобетона 800 кг/м3 и выше это проявляется не столь отчетливо. Но вот если Вы попробуете получить пеноблок плотностью 600…400…250 кг/м3, то здесь этот эффект будет очень явным. Из собственного опыта могу сказать, что пеноблок плотностью 350 кг/м3 оставался мягким (т.е. исключал какую-либо возможность распалубки) как минимум 5 дней.
Если соотнести это свойство клееканифольного пенообразователя с тенденцией сегодняшнего дня,- перейти на выпуск пенобетона плотностью 400-500 кг/м3 плюс огромное желание практически всех производителей пенобетона сократить время распалубки до 10…12 часов, то привлекательность клееканифольного пенообразователя, на мой взгляд, сильно падает.

Теперь по тексту. Меня смутило Ваше высказывание, что … « Даже по технологии "ведра с моторчиком" при загрузке сначала воды, цемента и песка, а потом клееканифольного ПО, можно поднять объём до нужного уровня»..
Начнем с того, что канифольное мыло, основа клееканифольного пенообразователя, является все же не пенообразователем, а воздухововлекающей добавкой. Согласно данным производителей смолы СНВ, мыла канифольного ВВД-П, добавки на основе канифольного мыла Aida Luftporenbilder (LP), введение этой добавки в тяжелый бетон в рекомендуемых количествах приводит к воздухововлечению до 15-18%. Что соответствует снижению плотности бетона на 100-150 кг/м3.
Сомневаюсь, что добавление к канифольному мылу белка резко улучшает воздухововлекающую способность этого продукта. Сам клееканифольный пенообразователь тоже позиционируется, как пенообразователь для пеногенератора.
Поэтому, чтобы снять это несоответствие прошу уточнить, что значит «поднять объём до нужного уровня», с какой дозировкой (с каким расходом) пенообразователя это достигается (ведь Вы пишите, что «много его уйдет») и какой плотности пенобетон у Вас при этом получается? Так же очень бы хотелось взглянуть на структуру получаемого Вами пенобетона (думаю, что снять цифровой камерой скол блока и переслать мне снимок по-e-mail для Вас не будет проблемой).

Еще один момент, который тоже присутствует в Вашем сообщении, обращает на себя внимание и требует комментария.
Если я произвожу пенообразователь, имею 200% рентабельности и умудряюсь его при этом продавать, то здесь, - без комментариев… Жму руку удачливому бизнесмену…
Но если я с другой стороны, т.е. я - производитель пенобетона, не хочу покупать пенообразователь «на стороне» и делаю его сам. Да, обойдется он мне в 3 раза дешевле, но и расход его – в 3 раза больше… Так что же я имею в итоге? Какая будет экономика моего производства?
Такой вопрос есть, но сказать, прав ли я - не берусь без конкретных цифр. Подожду ответа от Victor.

С уважением

Игорь Анатольевич

Игорю Анатольевичу
1. При соотношении 1/10- получается кратность 30-40, до 50.
При 1/15 кратность 15-20 , а 12 -просто леггггко.
С пеногенератором. Пришлось помудрить в рецептуре ПО.
Компоненты везде разные. Но принцип простой - максимально омылить канифоль. Как и учил нас С. Ружинский.
2. В основном, боролся за плотность 600. Но и 400 - выходит.
А если с подогревом - то и 300 - реально. Фото разрезов пришлю.
Вот, относительно "ведра с моторчиком" - Ругать будете. Ногами забьёте. Уходит его до... (много), до 20%. Но встаёт и прочность - при 600 - 20 на цементе 300. (другого рядом нет). В/Ц - 0.6.
Пользуюсь самопрогревом. Распалубка без дополнительного прогрева 20- 24 часа. Да, здесь цемент с индексом R - rapido - быстро. Цыфры на память не помню. Могу поискать. График там, действительно, хороший.
Песок другой, с удельным весом меньше 2.
А если крошка пемзы -Jal по испански. Ну, тут сами понимаете.
Достать только тяжеловато.
У нас с Вами разные начальные условия.
Не удалось найти "протеиновые И белковые" к сожалению.
А здешние синтетические - Г... Дорожные покрытия из него делать.
Лужи на таком покрытии не застоятся. В сезон дождей здесь - капот в воде. Не понятно, толи плывёшь, толи едешь. Как оказалось, самые плавучие машины - нисан, фольцвагин и хонда. Остальные - как топор без топорища.

С уважением
Виктор.

Ок, Виктор!
Свой e-mail я уже Вам уже скинул. А вот приведенные Вами цифры, с Вашего позволения, прокомментирую.

То, что Вы написали, действительно так. Но вот только здесь и получается то, о чем я говорил в предыдущем сообщении. А именно: нормальная кратность пены достигается у Вас при рабочей концентрации пенообразователя 6,3% (1:15). А рабочая концентрация большинства синтетических пенообразователей - 2...3%. Я уже не говорю о получении пенобетона методом сухой минерализации, когда пену готовят из 0,3…0,5% раствора пенообразователя. Т.е. налицо 2-3-х кратный перерасход пенообразователя.
Почему перерасход? Да просто потому, что если Вы попробуете снизить концентрацию раствора Вашего пенообразователя с 6,7% до 3%, то кратность пены у Вас упадет еще в 1,5-2 раза. А 2%-ный раствор пенообразователя, скорее всего, вообще откажется пениться.
Поэтому, чтобы на 3%-ном растворе клееканифольного пенообразователя получить кратность пены хотя бы 10, надо еще постараться. Особенно, если у Вас жесткая вода.

Вот теперь, имея реальные цифры на руках, полученные не от «академика», а от «практика», каждый производитель пенобетона может достаточно точно прикинуть, во что обойдется ему самостоятельное изготовление и использование клееканифольного пенообразователя.

Что касается расхода пенообразователя, приведенного Вами для «ведра с моторчиком», то предоставляю возможность прокомментировать это Сергею Ружинскому. Я же Ваш результат вижу с другой стороны.
Согласно старинным рецептам определенным образом приготовленная смесь столярного клея и канифоли (т.е. то, что мы сегодня называем клееканифольным пенообразователем) использовалась, как водонепроницаемый клей. Поэтому, Виктор, вводя в цементную смесь 20% пенообразователя, Вы производите уже не пенобетон (ибо такое количество канифоли и белка должно напрочь убить любую гидратацию цемента), а некий «клееный» композитный материал. Самое интересное, что если это так, то пенобетон у Вас должен получаться не только с цементом, но и с любым иным минеральным наполнителем. Главное – чтобы он, как и цемент, был достаточно тонко помолот. Попробуйте. Будет интересно, если у Вас получится .
Правда, и недостаток у такого изделия очевиден: низкая долговременная устойчивость к бактериологическому повреждению. Особенно – во влажном и теплом климате… Хотя, стоили же храмы на яйцах… И стоят… 
Вот пока и все
С уважением
Игорь Анатольевич

Во, блин.
И Сергею и Игорю - Мы, примерно, одинакого возраста. По этому, так к Вам и обращаюсь. Сталкивать Вас не хотел, с одной стороны, но выслушать обе стороны - "до боли", интересно.
Если мы возмём 1ю или 2ю мировую войну - пострадали люди, но прогресс очевидный.

Относительно сухой менерализации - Не совсем так, как Вы говорите.
Практика показывает, что и с синтетическими (будь они не ладны)(мнение субъективное) - уходит теже 2-3% и значительно болше. При пеногенераторной технологии - и 1-2% достаточно. При соотношении 1/60 - можно получить уже не плохие результаты.(зависит от ПО), Оговорочку не зря сделал. Ведь, за топчут.
Кратность -15-12. Кажется, кто-то писал, что и с большим соотношением - с определёнными ПО - всё гладко. Могу в это поверить.
Практиковал, до 1/80 - можно, на некоторых ПО и это достичь.
Повторюсь, проверить меня тяжело, но начальные условия у нас разные. А вот условия "необходимые, но не достаточные" -есть такое понятие. Если, соберём все необходимые условия - "и флаг нам в руки".

У нас как то по времени не сростается. Электроника, конечно, быстро работает (сам электронщик), а вот серверы - одно название - Мелкософт.
На другом континенте.
Время, на 9 часов разница.
Вы представляете - встаю на 9 часов позже.
В Росии, я всегда садился в первый вагон трамвая или електрички, чтоб приехать по быстрее.
О теории относителности, которую украл Энштеин (у кого -поясню) - поговорим позже.

Сообщение один в один.

Игорь Анатольевич!!!
Не спешим.
Высылаю Фото.
Ну, как получилось. Качество фото не "ах"
Первые две по номеру - плотность 600
А другие- 300, с прогревом.
Обе сделаны по технологии "ведра с моторчиком".
С пеногенератором - пришлю позже. Праздники здесь. Любят погулять.
А с выводами Вашими - трудно не согласится.
С уважением.
Дёмин Виктор Васильевич.

Максим!
Не пробывал.
Здесь, его просто не производят.
Правда, по понятиям не совсем определился.
Как бы, вроде, и латынь и романовские, но как правило, смотрят в рот Отцу родному. А эти ... всё исковеркают. (своего то, ничего нет)
Например, очень часто, по моей работе скалкиваюсь с понятием "parametero" - это и в Русском - параметр.
Однако в испанском или близким к ним языкам- "para meter" - для заполнения, занесения, вложения и т.д. ( 2 слова). Ведь так оно и есть.
И это, потом, к ним возвращается уже с другой стороны, как существительное - "parametro".
В этом все проблемы.
Ещё раз попытаюсь поискать.

Друзья!!!
Я, кажется Вам наврал, не хотел, но что то потутал.
Относительно Клееканифольного и "ведра с моторчиком".
Откуда я взял эту цифру 20% - сам незнаю.
Прошу извинить.
На самом деле, для такой технологии уходит реально 5-10% от цемента в зависимости от плотности и, конечно, от В/Ц.
И это сначала цементнопесчаная смесь с водой, а потом ПО.
Причём без всякого давления. Давление - на разгрузку.
При ПГ-ой технологии его уходит до 5% от цемента максимум.
Ещё раз прошу извинить.
Если пересчитать на сухое вещество - разделить, как минимум, на 4, а то и на больше.