Эта скандальная строительная теплофизика...

Эта скандальная строительная теплофизика...
Теплопроводность пенопласта гораздо меньше чем кирпича, и тем более она меньше чем у тяжелого бетона. Вещь очевидная и сомнению не подлежит.
Из этого столь-же очевидно проистекает и тот факт, что если дом построить из более эффективного теплоизолятора, то расходы на его отопление сократятся.
Почему же тогда теплофизики утверждают, что эффективные теплоизоляторы в строительстве не нужны и даже вредны. Где логика?

Почему это Ружинский упорно отстаивает, что от пенопласта в стенах толку мало, и что низкоплотные ячеистые бетоны никогда не будут востребованы – за ненадобностью – ведь элементарный жизненный опыт, казалось бы, свидетельствует об обратном.
-------------------

В целях более четкого представления роли наружных стен в общем энергетическом балансе здания были выполнены расчеты для абстрактной модели здания и климатических условий Москвы. В этой расчетной абстрактной модели отсутствовали окна, двери и вентиляция – только наружные стены, - такой подход позволяет установить максимально возможную экономию тепловой энергии на отопление здания, которую можно получить за счет увеличения приведенного сопротивления теплопередаче одних только стен. Иными словами оценить какую максимально возможную экономию можно извлечь, варьируя теми или иными стеновыми материалами. При оценке изменений теплопотерь в процентном отношении такой подход равнозначен передаче тепла через 1 м2 наружной стены.

Расчеты показывают, что при улучшении теплоизолирующих свойств стеновых конструкций количество теряемой зданием теплоты снижается не линейно, а по гиперболе!!!!! Наибольший эффект в экономии тепла (почти 100 %) в такой модели здания наблюдается при увеличении R0ПР наружных стен с 0,5 до 1,0 м2 ОС/Вт.
Изменение R0ПР стен с 1 до 2 м2 ОС/Вт позволяет сэкономить тепловую энергию на 50 %. Увеличением R0ПР с 2 до 3 м2 ОС/Вт достигается экономия тепла еще на 16 %. Дальнейшее повышение R0ПР на каждую термическую единицу дает незначительный прирост экономии тепла.

При этом необходимо отметить, что вычисленная таким образом зависимость в процентном отношении практически одинакова для всех климатических районов. Она отличается только абсолютными значениями теплопотерь.

Выполненные расчеты теплового баланса 17-этажного жилого здания с учетом теплопотерь через окна, полы, чердачные перекрытия и вентиляцию показали, что фактическая экономия тепла за счет увеличения теплозащитных качеств наружных стен еще значительно меньше. Так, увеличение R0ПР стен с 1 до 2 м2 ОС/Вт позволяет сократить расход тепловой энергии на отопление на 16 %, с 2 до 3 м2 ОС/Вт - еще на 7 %, с 3 до 4 и до 5 м2 ОС/Вт соответственно сокращает теплопотери здания всего лишь на 3,5 и 2,3 %.

Роль теплозащитных качеств наружных стен в экономии тепловой энергии при эксплуатации здания снизится еще почти вдвое, если учесть расход тепла на горячее водоснабжение и потери при транспортировке от ТЭЦ до потребителя.
Последние результаты свидетельствуют о нецелесообразности планируемого строительными нормами чрезмерного увеличения R0ПР стен, особенно в северных районах страны.

Этот анализ показал также и отсутствие физических основ и несостоятельность планируемого снижения энергопотребления здания на 40 % по сравнению с построенными до 1996 г. в соответствии с вновь принятым «новейшим» теплотехническим законодательством.

А выполненные экономические расчеты с учетом материальных затрат на создание дополнительной индустриальной базы, а также энергозатрат на производство дополнительной теплоизоляции для удовлетворения норм вновь принятого теплотехнического законодательства показали, что они не могут окупиться даже через 50 лет, т. е. за срок, превышающий долговечность утеплителя из пенополистирольных и минераловатных плит.

Предложенный в новых теплотехнических нормативных документах способ снижения энергопотребления вновь строящихся зданий без экономического обоснования, т. е. "любой ценой", практически уводит в сторону от решения важнейшей для России проблемы энергосбережения.

Уже сейчас чрезмерное и абсолютно неоправданное внимание к теплозащите наружных стен привело к резкому увеличению спроса и взвинчиванию цен на эффективные теплоизоляционные материалы, что открыло широкий рынок зарубежным фирмам т.к. отечественная строительная индустрия никогда не развивала данный сегмент строительных материалов – за ненадобностью.


Ниже приведен сравнительный расчет R0ПР стен из различных материалов при толщине однослойной конструкции – 600 мм,
Расчётная средняя температура внутреннего воздуха: +20 град
Средняя температура наружного воздуха за отопительный период: - 3.5 град
Продолжительность отопительного периода: 213 сут
Градусосутки отопительного периода: 5006 град•сут


____материал___________________________ R0ПР

1. Железобетон 2500______________________0.47
__Кирпич силикатный 1800__________________0.95

2. Кирпич керамический 1800________________1.02
__Керамический пустотный 1000_____________1.44
__Ячеистый бетон 1000____________________1.62
__Перлитобетон 1000______________________1.98
__Ячеистый бетон 800_____________________1.98

3. Перлитобетон 800_______________________2.38
__Керамзитопенобетон на керамз. песке 800___2.66
__Ячеистый бетон 600______________________2.89

4. Керамзитопенобетон на керамз. песке 600___3.16
__Перлитобетон 600_______________________3.32
__Полистиролбетон 600____________________3.59
__Керамзитопенобетон на керамз. песке 500___3.69
__Вермикулитбетон 600____________________3.91

5. Ячеистый бетон 400_____________________4.45
__Полистиролбетон 500____________________4.45
__Сосна, ель (поперек волокон)_____________4.45
__Полистиролбетон 400____________________5.16
__Ячеистый бетон 300_____________________5.61
__Полистиролбетон 300____________________6.83
__Полистиролбетон 200____________________8.73
__Полистиролбетон 150___________________10.59
__Экструзионный пенополистирол 35________20.85



В соответствии с приведенными выше рассуждениями наибольший прирост экономии энергии наблюдается до рубежа R0ПР = 3 - и ведь не зря в СССР самым массово применяемым теплоизолирующим материалом были ячеистые и легкие бетоны плотностью 700 – 800 – они как раз на верхней кромке этого рубежа и располагаются.

При дальнейшем увеличении R0ПР до 4 (ячеистые и легкие бетоны плотностью 600) можно еще немного «выжать» экономии.

Дальнейшее увеличение R0ПР свыше 4, просто бессмысленно, т.к. экономия энергии составит всего 2 – 3%, а проблемы, особенно с долговечностью и прочностью таких конструкций возрастут многократно (за исключением дерева).

И как бы это парадоксально ни звучало, но если стену из керамзитопенобетона плотностью 600, заменить на аналогичную по толщине, но из экструзионного пенополистирола, теплопотери здания уменьшатся всего на пару-тройку процентов, хотя сопротивление теплопередаче таких стен будет разниться между собой в 6.5 раза – вот такой парадокс проистекающие из гиперболической зависимости теплопотерь от сопротивления теплопередаче.


======================

P.S. Вот те 24 прикидочные цифры R0ПР я считал 3 дня. Кому нужно – нормативную теплотехническую документацию и порядок расчета ищите на этом сайте.
Участвовать в дурацких дискуссиях с разными студентами-радиофизиками заранее отказываюсь.
Мое дело «прокукарекать». Степень моей убедительности оценивайте по своему разумению, - в конце концов ведь Вам же в этих домах жить…


С уважением Сергей Ружинский

  • 04.03.2005 16:34:52

    Ружинский Сергей

    Теплопроводность пенопласта гораздо меньше чем кирпича, и тем более она меньше чем у тяжелого бетона. Вещь очевидная и сомнению не подлежит. Из этого столь-же очевидно проистекает и тот факт, что если дом построить из более эффективного теплоизолятора, то расходы на его отопление сократятся. Почему же тогда теплофизики утверждают, что эффективные теплоизоляторы в строительстве не нужны и даже вредны. Где логика? Почему это Ружинский упорно отстаивает, что от пенопласта в стенах толку мало, ...

    читать далее
  • 16.03.2005 14:27:35

    Ружинский Сергей

    Диатомит - природный материал, аморфный опаловый кремнезём, представляющий собой окаменелые останки древних диатомитовых водорослей (диатомей). Это пористая порода, на 90 процентов заполненная воздухом, что определяет её высокие теплоизоляционные характеристики. Крупнейшим в России производителем теплоизоляционных материалов из диатомита является ООО «Диатомовый комбинат» Ульяновская область, который выпускает следующие пенодиатомитовые материалы применяемые в строительстве: 1. Кирпич пеноди...

    читать далее
  • 10.03.2005 17:41:07

    Ружинский Сергей

    Август 2001 года – по дороге на работу убит неизвестными кандидат технических наук Мелоян Г.Б. Февраль 2003 года – перед дверью собственной квартиры убит неизвестными кандидат технических наук Овчаренко Е.Г. -------------------- Первый был директором мытищинского предприятия «Стройперлит», одного из крупнейших в России и Европе производителей перлита. Второй – один из самых крупных специалистов по вспученному перлиту в мире, директор АО «Теплопроект» - самого крупного в России комплексног...

    читать далее
Была ли полезна информация?
Ответы
В моём представлении, в Америках и климат несколько иной. Пора вспомнить сказку про трёх поросят :mrgreen: . Что случилось с лубяным домиком у Нуф-Нуфа?
Была ли полезна информация?
Цитата
Quadrum пишет:
В моём представлении, в Америках и климат несколько иной. Пора вспомнить сказку про трёх поросят :mrgreen: . Что случилось с лубяным домиком у Нуф-Нуфа?
На алясках, юконах, в Монтанах климат посуровей будет, чем у нас в саратовах. И минус 30-40 бывает неделями стоит. Джека Лондона, небось, читали - это как раз про те места. Ес-но, что в южных штатах закладывают отличные от северных параметры (глубину промерзания, толщину утепления и пр). Но в целом по этой технологии можно строить и в Якутии. У нуф-нуфа, кстати, домик то каменный был - Ваша оговорка не случайна.

Другое дело, что у них более разумный подход в смысле долговечности. Они понимают, что технологии и стандарты меняются быстро, поэтому не закладывают долговечность более 50 лет. Хотя, надо отметить, стоят повсеместно без ремонта дома еще довоенной постройки.
Была ли полезна информация?
75 - 80% домов в России построены из материала, имеющегося под рукой, а иногда и просто ворованного, а тащут всё что плохо лежит, т.е. хлам. Не забывайте, что ничто так не постоянно как всё временное. :|
Была ли полезна информация?
В последнее время ожиревшие строители забирали полистиролбетонные блоки марки 500 (самонесущие В1) самосвалами и при приезде на стройку выгружали поднятием кузова. Бой и сколы при этом составили не более 3%. Вот тебе и ПСБ.
Что касается производства арболитабетона, очень уж трудоемко. С момента начала приготовления опилок и стружки до распалубовки проходит 2-3 суток. А прочностные уважительные характеристики достигает лишь на 10 день. По крайней мере так у нас на производстве.
Была ли полезна информация?
Я, так понимаю, каждый кулик свое болото хвалит. Вот если бы Вам достался цех по производству керамзитовых блоков, то Вы бы нас всех замучили в каждой теме про керамзитобетон! А так только Арболит! :D
Была ли полезна информация?
Цитата
СТАСИЛА пишет:
8) .Эти коэффициенты говорят о том,что если в холодном пенобетонном или кирпичном доме включим нагрев,то сначала будут нагреваться стены,а только потом внутренние помещения,у домов из арбалита сразу идет обогрев помещения.В холодных районах при нерегурилуемых автономных системах отопления эта характеристика имеет большое значение для поддержания устойчивых тепловых режимов помещениях.
Обе стены начнут нагреватся, только одна быстрее, а другая медленее. Арболит в суровых климатических условиях есть не биостойкий материал. Так же как и фибролит, от которого как от утеплителя отказались.
Была ли полезна информация?
Получил Спартанец! :D
Была ли полезна информация?
Цитата
СТАСИЛА пишет:
Я простой спартанец , а не коммерсант. 8)
Уважаемый спартанец, если не сложно, поделитесь с коммерсантами следующими сведениями:
- почем у вас куб щепы, пригодной для арболита
- какова полная себестоимость куба арболита
- какие у вас рыночные цены на куб пенобетона/газосиликата/полистиролбетона.
К арболиту отношусь с уважением, домики из него мы строили в леспромхозе лет 30 назад, домики стоят до сих пор.Однако думаю, что в СПб и ЛО производство арболита сегодня рентабельным не будет.
В первую очередь из-за отсутствия щепы. Раньше все лесобиржи и лесопилки были завалены отходами, теперь они используются в собственных котельных и сушилках или уходят на производство топливных гранул. Если на щепу переводить кругляк, то уж разумнее делать плиты OSB.
Вторая причина - ранее арболит был хорош по причине "крупноблочности". Мы, будучи чайниками-студентами, за неделю ставили стенки дома 6*16 м. Всю эту неделю за нами был закреплен леспромхозовский автокран, сколько это стоило - мы и не задумывались. Сколько сегодня стоит машиносмена автокрана - думаю, знают все. Так что востребованность крупноблочного арболита - под сомнением, а мелкоштучного - под еще большим сомнением (в сравнении с конкурирующими ячеистыми и легкими бетонами).
Была ли полезна информация?
[QUOTE]Beginner пишет:
Так что востребованность крупноблочного арболита - под сомнением, а мелкоштучного - под еще большим сомнением (в сравнении с конкурирующими ячеистыми и легкими бетонами).

Ты где? Спартанец! :lol:
Была ли полезна информация?
Цитата
СТАСИЛА пишет:
У НАС хвойные свежие бревна от бесплатно(не по блату а после варварских просек) до очень дорого.Цены у нас на блоки долбанутые.Какого Лешего платить за ячеистый бетон ,если домик 6на 6 через 2 часа превращается в хлам после молотка...
Если БЕСПЛАТНОГО кругляка хватает - почему бы и не заняться арболитом или цилиндровкой или брусом. При ОЧЕНЬ ДОРОГОМ кругляке арболитчик со свистом вылетает в трубу.
А вообще-то, вопрошая о ценах, я ждал ответов в цифрах, а не в категориях БЕСПЛАТНО - ОЧЕНЬДОРОГО - ДОЛБАНУТО. Видимо тут и проходит водораздел между спартанцами и коммерсантами. Если вас таки не затруднит, перешагните через спартанские эмоции к барыжной цифири и поделитесь следующими сведениями:
- почем у вас куб щепы, пригодной для арболита
- какова полная себестоимость куба арболита
- какие у вас рыночные цены на куб пенобетона/газосиликата/полистиролбетона.
Была ли полезна информация?
Вот вам и ещё одна единица измерения прочности блоков:1(одна) СТАСИЛА равна времени, потраченному на разбивание домика 6*6 метров (высоту нужно уточнить) одним спартанцем с одним молотком массой 500 грамм в голых руках. :mrgreen:
Была ли полезна информация?
+100!
Была ли полезна информация?
Цитата
СТАСИЛА пишет:
Тогда какого лешего вы общаетесь со спартанцами? 8) 8) 8)
И то верно, в персы я не нанимался. Удачи в защите Фермопил.
Была ли полезна информация?
Вообще то у нас в Башкирии коричневый песок с галькой бывает затвердевает - писал СТАСИЛА в теме "Кварцевый песок". И нынче:
Цитата
СТАСИЛА пишет:
4.У нас в Сургуте одинарный в районе 12-13 руб.
Сорок два года живу в Башкирии, но был твёрдо убеждён что Сургут располагается в Ханты-Мансийском АО. Так где такая республика ПЫТЬ-ЯХ?
Была ли полезна информация?
Неужели не понятно, что это очередной клон весельчак для расшевеливания форума. А то какой то скучный стал!
Была ли полезна информация?
Цитата
Барнаул-Евгений пишет:
Неужели не понятно, что это очередной клон весельчак для расшевеливания форума. А то какой то скучный стал!
Согласен.
Была ли полезна информация?
Цитата
СТАСИЛА пишет:
В таблице Ружинского на 1-й странице не хватает арболита для объективности.Плотность от 400 до 900 и теплопроводность от 0,08 до 0,22
Приведи конкретную конструкцию стены из арболита, расчетные климатические условия, ну, например, для любого северного города. Я прикину влажностный режим, ну и заодно, коэффициент теплопроводности.
Была ли полезна информация?
Коллеги подскажите пожалуйста, может у кого-то есть данные.
Как сильно влияют размер и форма пор на теплопроводность?
Для сравнения приведу фото структуры моих блоков и конкурента автоклавщика (который кстати не соблюдает новый ГОСТ на АЯБ и выпускает изделия тяжелее D700, видимо из-за недостатков оборудования, недавно взвесил купленный у него образец оказалось 860кг/куб.м.) который продает автоклавный газоблок в 1,5 раза дешевле моего.
Мне самому очень интересно узнать значение лямбды моих блоков, только вот у нас здесь нет соответствующих лабораторий, недавно обратился по телефону в одну лабораторую в Екатеринбурге, так там за одно испытание попросили около 500 долл., ну и решил обратится сюда может кто и занимался влиянием пор на лямбду.
Я пытаюсь доказать проектировщикам что мои блоки теплее (может я не прав?) так они просят соответствущую "бумажку".
Была ли полезна информация?
Не нарушает ГОСТ Ваш конкурент, с учетом влажности 20% и коэффициента вариации 17% вполне вписывается по плотности в Д 700.
Поры, конечно, у них не очень...скорее всего мельницы давно не загружали и может ещё какие-то издержки технологии...
Но вот Вы своим внешним видом ничего не докажете: нужен протокол испытаний и сертификат соответствия.
Посмотрела расценки лаборатории сертификационного центра (прошлогодние, но не думаю, что так сильно изменились): 1 испытание на теплопроводность стоит 3 тыс. руб., а сертификацию можно и за 35 тысяч сделать со всеми испытаниями.
Ищите лабораторию.
Была ли полезна информация?
Сертификат соответствия конечно же у меня имеется (кстати самый первый выданный в Таджикистане на ГОСТ21520-89)
А про 20% влажность и 17% вариацию, узнаю впервые, всегда думал что влажность где-то 10%. А у моих блоков такая же влажность и вариация? Ну например блок объемным весом 1000кг/куб.м какой марки?

Лабораториии с нужным оборудованием для измерения теплопроводности стеновых изделий в нас точно нет.
Цитата
ТаТа пишет:

Посмотрела расценки лаборатории сертификационного центра (прошлогодние, но не думаю, что так сильно изменились): 1 испытание на теплопроводность стоит 3 тыс. руб.

Буду благодарен форумчанам если кто-нибудь подскажет контакты таких лабораторий в городах: Санкт-Петербург, Екатеринбург, Новосибирск.
Прикладываю расценки которые мне прислали с Екб.
Была ли полезна информация?
В соответствии с ГОСТ 27005-86 максимально допустимый средний коэффициент вариации за анализируемый период допускается 10%.
При этом требуемая плотность( та по которой ОТК имеет право принять партию) для марки по среднй плотности Д700 с таким коофициентом вариации должна быть не выше 0,96Х700=672 кг/м3.
Для расчета коэффициента вариации нужно вести журнал с ежедневным контролем средней плотности в суточной партии, накопить массив значений, назначить продолжительность анализируемого периода. Для контроля достаточно иметь повереные: технические весы с погрешностью О,1%, металлическую линейку и сушильный шкаф.В общем читайте ГОСТы(только внимательно).
Была ли полезна информация?
Цитата
Дмитрий Максимович пишет:
В соответствии с ГОСТ 27005-86 ... требуемая плотность( та по которой ОТК имеет право принять партию) для марки по среднй плотности Д700 с таким коофициентом вариации должна быть не выше 0,96Х700=672 кг/м3.

Цитата
ТаТа пишет:
Не нарушает ГОСТ Ваш конкурент, с учетом влажности 20% и коэффициента вариации 17% вполне вписывается по плотности в Д 700

Совсем запутался :oops: , 861кг/куб. вроде как говорит уважаемая Татьяна вписывается в D700 :) , однако Д.М. говорит другое :D .
Ладно бог с ним с ГОСТом, тем более у меня сертификат на соответствие имеется, может всё таки кто контакты лабораторий подскажет. :?:
Была ли полезна информация?
Алишер, вези в Минск, дешевле будет :D
У нас за 1000 американских полный комплекс испытаний:
- сорбция
- теплопроводность - сухой, А, Б
- паропроницаемость
- водопоглощение,
и т.д. (может чего забыл).
А на счет пор - простой пример.
Берем нормы по строительной теплофизики и смотрим коэффициент теплопроводность пенопласта. Видно, что есть такая плотность при котором он будет минимальным. Но это при низких плотностях. В вашем случае однозначно лучше блок с меньшей плотностью.
Влажность 20% по массе - дикая цифра. Вероятно такие цифры будут с очень низкой расчетной температурой наружного воздуха.
Была ли полезна информация?
Цитата
Крутилин А.Б. пишет:
Алишер, вези в Минск, дешевле будет :D
Спасибо. :)

Цитата
Крутилин А.Б. пишет:
Берем нормы по строительной теплофизики и смотрим коэффициент теплопроводность пенопласта.
Там же можем увидеть и коэффициент теплопроводности пенобетона :)
У меня ведь вопрос: а может при D800 лямбда зависеть от размера и форм пор и насколько?
Результаты конечно выложу.
Была ли полезна информация?
Цитата
Алишер пишет:
У меня ведь вопрос: а может при D800 лямбда зависеть от размера и форм пор и насколько?
Теоретически зависит. Больше по размерам поры вследствие лучшего конвективного теплообмена воздуха в порах имеют больше коэффициент теплопроводности. Только если плотность образцов примерно одинаковая вряд ли поры по размеру сильно будут отличаться.
Но это в сухом состоянии. В условиях эксплуатации (если нет конденсата в конструкции) все зависит от сорбционного увлажнения материала. Ряд материалов при одной и той же плотности по величине сорбционного увлажнения можгут различатся в 10 раз - соответсвенно и различаются коэффициенты теплопроводности.
Вообще, величина коэффициента теплопроводности в сухом состоянии, как правило, ничего не говорит о его теплозащитных качествах в конструкции. Исключение - работа материалов в "вентилируемых фасадах".
Была ли полезна информация?
Читают тему (гостей: 3)