Пожарники! А всё ли так просто с ПСБ?

Пожарники! А всё ли так просто с ПСБ?
С пенобетоном было попроще. Теперь вот, почти сами себя уговорили и ПСБ делать, тем более, что оборудование похожее. Но помогите убить червя сомнений, коллеги!

Да, он (ПСБ), не горит. Да, он горение и не поддерживает. Но вот при нагревании этот самый полистирольный наполнитель:

а) Плавится. (Следовательно теряется прочность конструкций, т.к. и цементная связующая при пожаре тоже отнюдь не крепчает.) Следовательно - возможно обрушение?

б) Главное. При нагревании пенополистирол выделяет предостаточно летучей токсичной мерзости, что не есть хорошо само по себе для всего живого, включая пожарников и кухонных тараканов.

Теперь вопрос. А что говорят соответствующие инстанции по указанной теме?

То есть очень хочется забыть про эти скользкие моменты и с чистой совестью запустить цех, не думая про строгих дядей из Института сертификации стройматериалов.
Была ли полезна информация?
Соответствующие инстанции говорят:
Обязательной сертификации (пожарной) не подлежит, но в госте прописано Г1. Надо подтвердить. Т.е. провести испытания, а там где испытания, там и сертификат.
Была ли полезна информация?
Если можно , немного добавлю:
по пунктам-
а) не плавится, а испаряется находящийся на поверхности, обращенной к пламени, пенополистирольный гранулят. в отношении цементной матрицы - всему есть предел, можно и кирпич спалить.
только вот чуть глубже температура недостаточна для выпаривания гранул из-за высокой термосопротивляемости. опять же сколько и чему
около такой стены гореть. Возмите газовую горелку и попробуйте спалить с одной стороны блок, толщиной 300мм, и Ваши сомнения улетучатся с.....
б) ..... с углекислым газом и водяными парами.
эти составляющие - основное выделение при испарении гранул.
больше вреда по токсичности нанесут обои, краска, линолеум, окна ПВХ,
электропроводка, и многое другое, но никак не полистиролбетон!

так что развейте сомнения и запускайте цех, те, кто научился считать деньги, будут покупать у Вас этот замечательный стройматериал.!!

Всем привет из Рязани
Была ли полезна информация?
Часть 1. - По закону…

====

В соответствии с ГОСТ 30403–96 "Конструкции строительные. Метод определения пожарной опасности" и СНиП 21-01-97 "Пожарная безопасность зданий и сооружений" все строительные материалы и конструкции характеризуются пожарной опасностью, которые определяются следующими пожарно-техническими характеристиками

1. Для строительных материалов:

- горючестью;
- воспламеняемостью;
- распространением пламени по поверхности;
- дымообразующей способностью;
- токсичностью


2. Для строительный конструкций кроме того еще и

- огнестойкостью;
- пожарной опасностью.


Строительные материалы подразделяются на негорючие (НГ) и горючие (Г).
Для негорючих строительных материалов другие показатели пожарной опасности не определяются и не нормируются.


Горючие строительные материалы характеризуются следующими пожарно-техническими характеристиками:

1. горючестью, и подразделяются на четыре группы:
- Г1 (слабогорючие);
- Г2 (умеренногорючие);
- Г3 (нормальногорючие);
- Г4 (сильногорючие).

2. Воспламеняемостью, и подразделяются на три группы:
- В1 (трудновоспламеняемые);
- В2 (умеренновоспламеняемые);
- В3 (легковоспламеняемые).

3. Распространением пламени по поверхности и подразделяются на четыре группы:
- РП1 (нераспространяющие);
- РП 2 (слабораспространяющие);
- РП3 (умереннораспространяющие);
- РП4 (сильнораспространяющие).

4. Дымообразующей способностью и подразделяются на три группы:
- Д1 (с малой дымообразующей способностью);
- Д2 (с умеренной дымообразующей способностью);
- Д3 (с высокой дымообразующей способностью).

5. Токсичностью продуктов горения и подразделяются на четыре группы:
- Т1 (малоопасные);
- Т2 (умеренноопасные);
- Т3 (высокоопасные);
- Т4 (чрезвычайно опасные).

Строительные конструкции характеризуются огнестойкостью и пожарной опасностью. Показателем огнестойкости является предел огнестойкости, а пожарную опасность конструкции характеризует класс её пожарной опасности, устанавливаемый проектом.

Предел огнестойкости (в минутах) строительных конструкций устанавливается по времени наступления одного или последовательно нескольких, нормируемых для данной конструкции, признаков предельных состояний:
- потери несущей способности ®;
- потери целостности (Е);
- потери теплоизолирующей способности (I).

Пожарная опасность строительных конструкций подразделяется на четыре класса:
- К0 (непожароопасные);
- К1 (малопожароопасные);
- К2 (умереннопожароопасные);
- К3 (пожароопасные).

==============


Если строительный материал относится к горючим, то вне зависимости от степени его горючести (хоть Г1 хоть Г4) такой материал должен ОБЯЗАТЕЛЬНО пройти сертификации на подтверждение своих характеристик. Спекуляции на тему «он слабый Гэ» - спекуляциями и есть – «Гэ» оно и в Африке «Гэ».

Так как полистиролбетон, в соответствии с ГОСТ Р 51263-99, относится к группе Г1 (слабо горючие); группе воспламеняемости В1 (трудновоспламеняемые ); дымообразующей способности Д1 (малая) правило ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ и РЕГУЛЯРНОЙ сертификации на него распространяется в полной мере, что и отражено в ГОСТ Р 51263-99 в соответствующих разделах:

5.7 Проверку пожарной опасности полистиролбетона по показателям горючести, воспламеняемости, дымообразующей способности и токсичности продуктов горения производят при организации производства конкретных видов изделий.

6.9 Показатели пожарной опасности полистиролбетона определяют:
- горючесть - по ГОСТ 30244;
- воспламеняемость - по ГОСТ 30402;
- дымообразующую способность - по ГОСТ 12.1.044;
- токсичность продуктов горения - по ГОСТ 12.1.044.


С уважением Сергей Ружинский.
Была ли полезна информация?
Я умышлено разделил свой ответ на 2 части, чтобы оппонентам было удобней парировать. «По закону…» и «По понятиям…»
---------


Часть 2. - По понятиям…

Детский сад на счет «плавится/не плавится», «горит/не горит» а тем более цирк с газовой горелкой можно устраивать у себя дома и лично для себя. И это никому не возбраняется.

Если производитель намерен не только изготавливать свой товар и потреблять его для личных нужд, но и продавать его на сторону он не то, что должен, - ОН ОБЯЗАН соблюдать нормативно технические требования, налагаемые на данный материал. А в соответствии с ними (смотри выше - «По закону…») полистиролбетон должен проходить обязательную и регулярную сертификацию у пожарников. (И у экологов, кстати тоже.)

Этот факт нужно обязательно!!!! учитывать при организации производства, сразу закладывая в бизнес-план раздел, отражающий предстоящие неизбежные взаимоотношения с соответствующими организациями. Вполне вероятно, такая «прибавка» станет неподъемной для рентабельности всего начинания.

К слову, огневых лабораторий на всю Россию всего кажется 2 штуки – а без их заключения ни один солидный заказчик не возьмет на себя ответственность ориентироваться на материал из «горючего» класса даже на стадии проектного решения – они руководствуются ГОСТА-ами, а не рекламными статьями из Интернета.

- Да можно конечно продавать не сертифицированную должным образом продукцию, но тогда следует учитывать и то, что любой конкурент или даже случайный прохожий всего одним звонком в общество по защите прав потребителей способен будет разрушить ваш бизнес.

- Да можно конечно планировать свой бизнес, опираясь на нынешний спрос. Но всего одна статья критического плана, взятая да хоть с этого Форума и опубликованная в местной прессе – и контору можно закрывать. В Перми одна!!!!!!!!!! статья поставила на колени целый домостроительный комбинат.

- Да конечно можно выстроить коттедж из не сертифицированного должным образом материала, и жить в нем на свой собственный страх и риск. Но согласятся ли этот «страх и риск» в полной мере разделить с Вами потенциальные покупатели, надумай Вы продать строение. Не затребуют ли они соответствующей компенсации (снижения продажной цены) за это?

- Да можно пренебречь вопросами экологичности строения – в конце концов, все мы когда то умрем. Но так ли в праве мы распоряжаться здоровьем своих детей?

- Да можно понятия не иметь о «миграции стирола в водные среды» и о его концерагенном действии на человека. И преспокойненько помереть здоровым в абсолютном неведении почему же это Ваши дети такие болезненные.

- Да можно быть «первым парнем на деревне» и гордиться теплым домом, построенным быстро и задешево с использованием пенополистирола или полистиролбетона. Но только как назовут Вас соседи, когда прочтут в газетах очередную разгромную статью о пенополистироле? И не тешьте себя надеждами, что таких публикаций не будет – будет и очень много – посмотрите на Беларусь. Там уже даже термин для таких застройщиков придумали – «пенопластовые».


========================================

Уважаемый Рязанец призывает «…развеять сомнения…».

Я же просто обращаю внимание, что при этом Вам предстоит еще и самостоятельно определиться – жить «по закону» или «по понятиям».



С уважением Сергей Ружинский
Была ли полезна информация?
"...Так как полистиролбетон, в соответствии с ГОСТ Р 51263-99, относится к группе Г1 (слабо горючие); группе воспламеняемости В1 (трудновоспламеняемые ); дымообразующей способности Д1 (малая) правило ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ и РЕГУЛЯРНОЙ сертификации на него распространяется в полной мере, что и отражено в ГОСТ Р 51263-99 в соответствующих разделах:..."
Не несите ерунды.

ГОСТ Р 51263-99
4.4 Полистиролбетон относится к слабогорючим материалам, имеет группу горючести Г1.

В отличае от пенополистирола не имеет классификации по Воспламеняемости и дымообразования. И в 100% случаев получает группы В0 и Д0.
То правило что больше бумоги чище ж... полностью одобрям.
Конечно зря учредители этого понять не могут...

А вот по понятиям, перечитайте про несьемную опалубку... Новых аргументов у вас не прибавилось, а все выше перечисленные уже разгромлены. Правда для Вас это прошло мимо.

С уважением, Михаил Карпунин.
Была ли полезна информация?
Как обычно, нам преподали урок по теме: А ВЫ ЗНАЕТЕ ЧТО -
САХАР САХАРНЫЙ, и т.п.
Оказывается сертификация относится к недостаткам полистиролбетона!
Оказывается он Г1!!!!!!!, отсюда столько "Г" поймаете!
И знайте,..........."можно понятия не иметь о «миграции стирола в водные среды» и о его концерагенном действии на человека. И преспокойненько помереть здоровым в абсолютном неведении почему же это Ваши дети такие болезненные."......
- Вот это называется подлить грязички.
Весь расчет на ,( простите за резкость), неграмотность читателя именно в таких узкоспециализированных вопросах. Вот и разводится он
(читатель) по понятиям, а по закону - всего лишь, что материал можно проверить и сертифицировать.
Представте себе, его сертифицируют и проверяют !

И рассуждать о экологической опасности полистиролбетона так же
смешно как облопаться мёду. (там тоже стирола полно, опомнитесь :) )

Для пока не знающих подробности производства:
1. при вспенивании и вылеживании полистирольных гранул, (аж 2 раза) от стирола остаются одни воспоминания. (это и есть "миграция", а то
написать то написали, а что это - ууууу какое слово) о дальнейшей концентрации вредных веществ можно забыть (а если не хотите забыть,
на то есть нормы, сертификаты, проверки. Даю гарантию, обои на стене
вам покажутся монстром в отношении многорастерзаемого бетона)
2. токсичность от горения дерева намного больше (что то на древесину
слабовато грязички подливают)
3. лоточки и стаканчики, подложки и тарелочки - ??? ничего себе,
кто ж позволил!
4. хотите иметь серьезное производство - без сертификата не обойдетесь. и как бы вас не пугали этим, оказывается это стандартная процедура, при которой вам просто не позволят .......( а ведь строют,
как же это они так? ! )

Это все касается в принципе полистиролбетона как стройматериала.
Все испытания и проверки - это совершенно конкретные цифры и факты
в каждом отдельном случае. Так можно и на пенобетон чегонь ть подлить. Что зола -унос не фонит там у вас? а песочек сертифицирован?
а кто это вам позволил ?
Как говорят автомобилисты "все зависит от прокладки между рулем и сиденьем". можно где угодно и как угодно дать такие прецеденты!!!
засунуть в материал такое "Г"!!

кстати, о "Г". Знаете почему полистиролбетон Г1?
- ну хыть что то надо спалить то, вот и поверхность испарилась, вот
и подплавились остатки, а потом...... а потом... и еще долго -долго
потом ничего не происходит.
Горит всё!!!!!! это аксиома непреодолима. Ну только давайте не будем
ставить эдакое клеймо . Всё горит по разному! Г1 так Г1, а что от этого
тогда ? а ничего, как и по абсолютному большинству стройматериалов.
А то тут по ушам проехались, а что к чему - молчек.
Мол учтите, я предупреждал....дети в опасности!
все это от просто несерьезных нападок, хоть что то найти бы и "изобличить".
а за этим - перечисление гостов как "приговор осужденному".
а цифирков то и нет!!!!!! и не будет......

теперь "о цирке с горелкой". Тем людям, что цифирки не любят, а доверяют собстенному опыту - как раз этакий "цирк" и нужен!!!!
Это опять же по поводу различий о наслышанной теории и приобретенной практике. Убеждения становятся подкрепленными.
И вот тогда вы смело идете на проверку, не дергаясь "а вдруг и правду горит?".

теперь про ........"- Да можно быть «первым парнем на деревне» и гордиться теплым домом, построенным быстро и задешево с использованием пенополистирола или полистиролбетона. Но только как назовут Вас соседи, когда прочтут в газетах очередную разгромную статью о пенополистироле? И не тешьте себя надеждами, что таких публикаций не будет – будет и очень много – посмотрите на Беларусь. Там уже даже термин для таких застройщиков придумали – «пенопластовые» "...
ну так и тянет Сергея Ружинского сравнять пенопласт с полистиролбетоном. так и хочется :)
невежество, оно присутствует во всех уголках нашей прекрасной земли.
Так что же, будем на это опираться?
А вот как правило, как сложилась наша печальная реальность, выдет из этого следующее: Из Харькова будут обещанные помои, а владельцы
домов из газо - пенобетона ,через нескоторое время будут завидовать владельцам полистиролбетонных домов.
Знаю, что написал резкое высказывание, но оно опирается не на невежество, а на печальный опыт наших застройщиков.
Вот так.

Всем привет из Рязани.
Была ли полезна информация?
Еще раз, для невнимательных:

«…Если строительный материал относится к горючим, то вне зависимости от степени его горючести (хоть Г1 хоть Г4) такой материал должен ОБЯЗАТЕЛЬНО пройти сертификации на подтверждение своих характеристик. Спекуляции на тему «он слабый Гэ» - спекуляциями и есть – «Гэ» оно и в Африке «Гэ»….»



«…В отличае от пенополистирола не имеет классификации по Воспламеняемости и дымообразования. ….»

А зачем же тогда этот В ГОСТ Р 51263-99 нормативным образом предписывает осуществлять проверку полистиролбетона по этим параметрам?????? – п. 6.9 (см. выше)
А кроме того еще и по токсичности.
С каких это пор ВНИИжелезобетон, который разработал этот ГОСТ Вам Михаил - не указ???




«…И в 100% случаев получает группы В0 и Д0…»

Если «..по понятиям…» то можно получить и В000000001 и Д00000001
А если «…по закону…» - то В0 и Д0 получить невозможно в принципе, т.к. таких параметров попросту не существует. Вообще. И никогда не было.
И если Вы, Михаил Карпунин, утверждаете, что в 100% случаев в актах испытаний присутствуют В0 и Д0 то на те же 100% процентов можно утверждать, что эти акты фальшивые.



Я не знаю какими ГОСТ-ами Вы Михаил руководствуетесь, и руководствуетесь ли вообще, но только я опираюсь на


ГОСТ Р 51263-99 ПОЛИСТИРОЛБЕТОН Технические условия
http://www.ibeton.ru/gost/51263-99.php


ГОСТ 30402-96 МАТЕРИАЛЫ СТРОИТЕЛЬНЫЕ Метод испытания на воспламеняемость
http://www.vashdom.ru/gost/30402-96/


ГОСТ 12.1.044-89 ПОЖАРОВЗРЫВООПАСНОСТЬ ВЕЩЕСТВ И МАТЕРИАЛОВ Номенклатура показателей и методы их определения
http://www.mbty.ru/BIBLIO/SNIPS/gosty/s ... 044-89.htm


ГОСТ 30244 Пожаровзрывоопасность веществ и материалов. Номенклатура показателей и методы их определения
http://stroyinf.ru/cgi-bin/mck/re.cgi?&l=r&u=[0]infr.html


НПБ 244-97 Нормы пожарной безопасности. Материалы строительные.
http://www.eppol.ru/documents/npb.html


Вы Михаил конечно можете использовать ГОСТ-ы как Вам вздумается. В том числе и в гигиенических целях.
Но вот «подтираться» посетителями Форума я Вам не позволю.

С уважением Сергей Ружинский.
Была ли полезна информация?
to Рязанец


Вы не сильно обидетесь если я не стану комментировать Ваши комментарии?
Была ли полезна информация?
Пример оценки загородной недвижимости в МО по информации риэлторских агенств.

Материал стен (за номинал взят кирпич)
Монолитный Ж/Б или кирпич с утеплителем пенополистиролом - наценка 2,5%-2,8%
Монолитный Ж/Б или кирпич с минераловатным утеплителем - наценка 1,2%-1,8%
Легкие бетоны (монтил или блоки) - наценка от 1,1% до 2,5%
Щитовой дом - скидка 0,2%-0,3%
бревно, брус - скидка 0,4%-0,6%
панели отечественные - скидка 0,6%-0,8%
пенобетон (монолит или блоки) - скидка 0,8% - 1,2%
газосиликат - скидка 1%-1,5%

Для справки:
Самый дешевый котедж - 250 тыс. амер. рубл.
Самы дорогой 10 миллионов доларов!

Небольшой камень в свой огород - дома построенные по технологии несъемной опалубки это агентство не рассматривает, так как занимается исключительно элитной загородной недвижимостью.
Дома по "Сопос", "Изодом" и т.п. стоят меньше 250 тыс. амер. рубл.

На вопрос о каких легких бетонах идет речь, оказалось что именно о пилостиролбетоне, так как керамзитобетон у них относится к разряду панели отечественные.

Эти дома как раз покупают те кто пишет госты, снипы, нормативные акты, законы и т.п.

Интересно вы, Сергей, можете себе купить такой домик? Первый вы наш обсиратель на деревне. :)
Была ли полезна информация?
to Michelangelo

Аналогично
Была ли полезна информация?
О, любопытно...

А я-то подумал что тема никому неинтересна именно из-за общеизвестно слабого места ПСБ. Эхх... Придётся всё-таки разбираться собственноручно. Собственномозгно:)

И благодарности:

- Отдельное спасибо Сергею Ружинскому (не холодно там в вагочике?;) - за традиционно фундаментальный академический подход;

- Рязанцу - за критическое отношение (а как же, оппозиция должна была появиться даже тут, и это есть хорошо. Мы точно знаем;) ;

- Микельанджело ака Михаилу Карпунину - за неравнодушие и некоторый задор, ожививший сухую, в общем-то, тему.


...
Была ли полезна информация?
Читают тему (гостей: 1)