Уважаемые господа из соседней ветки, уважаю ваше мнение и ваши знания и был бы рад почитать ваше мнение об ЭКОНОМИЧЕСКОЙ целесообразности применения несъёмной опалубки(без реплик насчёт безопасен или нет),интересно почитать мнение людей использовавших эту технологию для строительства,с какими сложностями(трудностями) столкнулись и т.п экологию и т.п опустим, скопирую сюда посты и некоторые ответы из соседней ветки: *********************************************************** Автор: mike (---.a-teleport.com) Дата: 02-09-04 22:16
Привет Всем! Считаю что монолитный дом построенный по технологии похожей на "Пластбау-3"(ПСБС-ЖБ плита, сплошная-ПСБС) при расходе бетона порядка 70лм.кв.- дешевле, значительно прочнее и теплее, чем тоже, но из полистиролбетона или пенобетона (для производителя). Аргументы по пож. опастности, "крысоядности" и вреде ПСБС для здоровья считаю непрофесиональными, могу аргументировать. *********************************************************** Автор: kolyan (62.183.50.---) Дата: 23-09-04 16:25
дисскусию вы развернули неплохую, почитал с удоволсьтвием У меня такой вопрос, прошу ответить отбросив экологию и прочую мутоту. как я считаю для строителсьтва например трёхэтажного 15-ти квартирного дома(все квартиры однокомнатные площадь 35-40 кв м) метод несъёмной опалубки идеален, во первых быстро(быстрей построил быстрей продал) во вторых дешевле чем из блоков выкладывать или кирпича, в третьих низкая квалификация рабочих (4 гастарбайтера и бетономешалка и пусть льют неспеша) главное одного толкового иметь чтоб за балбесами смотрел.Но внутри я думаю надо обложить стены в четверть кирпича, чтоб человек мог спокойно вешать на стену что угодно(четверть кирпича и штукатурка думаю нормально будет), также внутренние перегородки делать из кирпича, перекрытия также несъёмная опалубка.Снаружи сетка рабица и см 2 штукатурки. Переубедите меня что я неправ. *********************************************************** втор: Алексей (---.sovintel.ru) Дата: 23-09-04 17:21
kolyan
Я думаю более простой и надёжный вариант для стен это ячеистый бетон (300 мм) + кирпич облицовочный (125 мм). Изнутри можно зашпаклевать и выровнять швы или обшить гипсокартоном. Да хтож так строить разрешит, по СНИПу подавай сопротивление теплопередаче 3,5 (т.е. суй пенополистирол в конструкцию)
А пердставь если гастарбайтеры в изодоме сделают укладку бетона с пустотами или ещё где-нибудь облажаются. Ну и арматуры на такой домик немеряно нужно.
И хорошо бы ещё сравнить скорость возведения готовых стен ,по разным технологиям, в рублях и человеко/часах. *********************************************************** Автор: mike (---.a-teleport.com) Дата: 23-09-04 19:03
Внутри кирпич ни к чему, достаточно штукатурки 3 см по мет. сетке или два слоя гипсокартона по 12 мм внахлестку. Если высота этажа до 3м. то два верхних этажа можно вообще не армировать (толщина бетона в 150мм предусматривает подобное). Неспециалисты с возведением монолитного дома скорее всего не справятся. *********************************************************** втор: kolyan (62.183.50.---) Дата: 24-09-04 17:25
2 алексей ячеистый бетон куда то надо лить, нужна опалубка, покупать или арендовать опять же дорого, обшивать внутри гипсокартоном- гипсокартон это хорошо, но ведь дом не для себя, а на продажу, следовательно нужно максимально дёшево(но не в ушерб качеству), если внутри не делать в черверть кирпича, то 3 см всё равно мало, нужно будет человеку что нить повесить тяжёлое на стену, начнёт сверлить стену, 3 см мало, тем более дюбель как в гавно улетить в пенопласте, технология изодом что-то не очень вдохновляет из за того что надо много арматуры, мне кажнтся пластбау-3 получше будет(или форт мастер), там стена целиком монолит получается, а не как в изодоме колонами 2 mike согласен что неспециалист не справиться поэтому нормального прораба, и 4 муравья гастарбайтера чтоб раствор мешали и в опалубку его лили *********************************************************** Автор: Евгений (---.normaplus.com) Дата: 25-09-04 16:28
Добрый день.
Я в этом году закончил строительство дома из этого материала. Фото временно тут http://www.trafware.com/111/ В целом технология очень понравились. Хотелось бы обсудить конкретные вопросы, возникающие в связи с использованием пенополистерольных блоков.
1. При заливке более 2х рядов блоки ведет в стороны. Есть ли какие либо решения чтобы без проблем заливать по 4-6 или более рядов? 2. По фасадной штукатурке: при строительстве были выпущены проволоки для крепления металической сетки, для штукатурки. Вродебы все понятно, но все же прошу дать рекомендации по оштукатуриванию по металической сетке. 3. По внутренней отделке: плинирую клеить гипсокартон на клей. Высота помещения 3.15. Прошу подсказать как наиболее эффективно выровнять (отшлифовать пенопласт) и может есть еще какие то особенности. 4. Как лучше делать штробы под трубы и электропроводку. Нужно ли эл. провода пускать в гофре или можно без? 5. Собираюсь из блоков залить стены бассейна. Размеры 8х3.5 Глубина 1.25-2м. Грунт глина. Грунтовые воды более чем 12м. Общался по этому поводу с разными "специалистами". Есть несколько мнений. - нужно дно и стены заливать одновременно. Перемычки в блоках не выдавит и все будет ОК. Покупайте только блоки. - залить дно, затем стены по пару рядов. А затем снаружной стороны блоков залить 10 см. бетона монолитом. По армированию тоже расходятся мнения. У меня осталось много арматуры диаметром 8 и 12. Пока что мне рекомендуют делать двойную армо-сетку с очком 25х25. Если кто то строил (или знает как строить) бассейны из блоков - пожалуйста дайте инфу. СРОЧНО нужно. 6. Упоминалось что можно заливать стены из легкого бетона. Поясните плиз из чего он состоит и в каких пропорциях. 7. Какая вообще должна быть схема армирования таких домов? 8. При заливке так получилось что местах стыков блоков (когда они были порезаны, без шип-пазов) образовались тонкие пустоты, которые проглядываются на свет. Что с ними делать?
ЗЫ: Предлагаю открыть тему для обмена опытом по строительству из блоков или может быть даже отдельный раздел в форуме.
С уважением Евгений. *********************************************************** технология изодом не понравилась мне лично например тем, что там льются колонны 160х160 шагом 140, и у людей сложиться ошибочное мнение что дом пенопластовый, встречал информацию что при использовании пластбау-3 лить надо только тяжёлый бетон, почему только тяжёлый бетон?
Сообщений: 430Регистрация: 09.09.2003Город: М.О., г. Дмитров
#2
28.09.04 0:51
Ребят по строительству все проще чем вы думаете. Марка бетона и армировани исходя из нагрузок (расчитывается конструктором). А вобще все рекомендации по несъемной опалубке на http://www.sopos.ru или пишите на мыло. По вопросу оштукатуривания так точно на мыло. Это мое ноу хау.
17 Удельная стоимость конструкций возведенных по технологии «не снимаемой опалубки из пенополистирола» намного меньше, чем у традиционных строительных технологий.
Удельные величины – это т.н. вычисляемые величины. Для сопоставления различных разнофакторных данных путем определенных математических манипуляций (вплоть до интегрального исчисления) различные исходные данные приводят в единый и сопоставимый формат. В таком виде становится возможным сравнить разнообразные критерии наглядно и в комплексе.
В строительстве, для оценки экономической эффективности тех или иных строительных материалов, широко применяется т.н. удельная стоимость. Она позволяет в натурном выражении сопоставить капиталовложения в зависимости от вида применяемых материалов и технологии ведения работ. Размерность удельной стоимости – (цена) / (единица площади).
Если со знаменателем (единицей площади) все ясно, - обычно это квадратный метр, то с порядком вычисления числителя (цены) можно всячески манипулировать. В зависимости от того, по какой методике вычислять эту цену и какие критерии учитывать, вполне можно манипулировать и истиной. В случае если такая «некачественная истина» заложена в коммерческий проект – убытки неминуемы.
Так при вычислении удельной стоимости единицы поверхности ограждающей конструкции по технологии «не снимаемой опалубки из пенополистирола» используется та же методика и тот же подход, что и для, например, кирпичных стен. – К стоимости конструктивных элементов прибавляется стоимость работ на их установку, транспортировку, хранение и т.д
Для кирпичных стен такой механизм вычисления верен, но по отношению к не снимаемой опалубке из пенополистирола – категорически нет. – Не учитывается тот момент, что кирпичная стена, после её возведения, не требует каких либо дополнительных работ и полностью готова к эксплуатации. А стена из пенополистирольных блоков – это полуфабрикат. В таком виде её эксплуатировать еще нельзя. Её нужно еще обязательно покрывать защитным штукатурным слоем.
Штукатурка по пенополистиролу очень дорогое удовольствие. Это крайне сложная и дорогая технология требующая очень высокой квалификации от рабочих. Даже немецкие профессионалы досконально и скрупулезно выполняющие всю технологию штукатурных работ не могут гарантировать их качество [3], называя тонкослойные штукатурные системы по пенополистиролу «бомбой замедленного действия» [4]. Что уж тут говорить о наших среднестатистических рабочих.
Системы защиты пенополистирольных утепляющих элементов по системе т.н. «тяжелой штукатурной системе» в основном используют составы на основе цемента. Эти системы из-за низкой трещиностойкости не получили большого распространения. Из всех объемов работ, во Франции, например, по этой системе выполняется только 7 – 10% [8]. Такие штукатурные системы требуют формирования на поверхности пенополистирольного утеплителя специальных желобков в виде ласточкиного хвоста (для лучшего сцепления с раствором) и узких глубоких надрезов, доходящих практически до середины толщины плиты, - для смягчения температурных напряжений на поверхности сцепления пенополистирола и штукатурного состава. Штукатурный слой должен быть армирован стальными или стекловолокнистыми сетками, которые должны быть защищены от действия щелочной среды цементного камня.
Технология, же, например, обустройства утепляющего слоя из пенополистирола с последующим его оштукатуриванием по т.н. «легкой штукатурной системе» насчитывает 11 технологических переделов [5] :
1. грунтование основания грунтовкой “Полимикс-грунт укрепляющий”, СТБ1263-2001 за два раза, расход — 0,2 кг/м2; 2. установка цокольной планки (с заведением стеклосетки под низ цокольной планки); 3. приклеивание утеплителя — пенополистирола марки ПСБ-С-25 ГОСТ15588 (толщина — 50 мм) — на клее “Полимикс-КС”, СТБ 1072-97 (расход — 6кг/м2); 4. утепление откосов шириной 10 см при помощи минеральной плиты PAROC RAL 4 толщиной 30 мм на клее “Полимикс-КС”, СТБ 1072-97 (расход — 6 кг/м2); 5. устройство рассечек шириной 200 мм из минеральной плиты PAROC RAL 4 (толщина — 50 мм). 6. дюбелирование плит утеплителя (средний расход — 8 дюбелей/м2); 7. установка перфорированного уголка на углах здания; 8. нанесение армирующего слоя “Полимикс-КС”, СТБ 1072-97 (толщиной 3 мм) на поверхность плит утеплителя; 9. втапливание стеклосетки марки ССШ-160, ТУ РБ 05780349.017-97 “Сетка стеклянная марки ССШ” в слой “Полимикс-КС”, СТБ 1072-97; 10. нанесение выравнивающего слоя штукатурки “Полимикс-ВШ”, СТБ1263-2001 (толщина — 5 мм); 11. нанесение тонкодисперсной штукатурки “Полимикс-ОС тонкодисперсный”, СТБ 1263-2001 за два раза при помощи поролонового валика (расход — 1,2 кг/м2).
Только 2 фирмы из Германии выпускают дюбели для подобного вида работ, удовлетворяющие отечественным требованиям по морозостойкости, - стоят они по $0.95 за штуку [6]. Малейшее отступление от указанного технологического регламента из 11 пунктов и применяемых материалов недопустимо – при пожаре, оказывается, наружный слой штукатурки должен мгновенно отвалиться, чтобы внутренний слой организовал правильное истечение газов от разлагающегося пенополистирола [6]. Если это требование не выполняется, и при пожаре штукатурка отваливается «неправильно» ???!!!! - огонь мгновенно распространяется по всему зданию под слоем штукатурки. Даже самим разработчикам этой штукатурной системы удалось пройти пожарные испытания только со второго раза (именно из-за некачественной штукатурки, макет первого здания потерпел фиаско) [5].
Если использована технология т.н. «неснимаемой опалубки из пенополистирола», то, разумеется, пункты из приведенного выше технологического регламента, касающиеся закрепления пенополистирольных плит на стене здания следует исключить. Но тогда возникают достаточно серьезные проблемы по обустройству обязательных противопожарных рассечек и обрамлений проемов окон негорючими материалами (без них ни один пожарник акт приемки не подпишет), а это тоже стоит денег.
В конечном итоге, если учесть все выше сказанное и правильно подсчитать удельную стоимость утепления «по методу несъемной опалубки из пенополистирола» - окажется, что эта технология ненамногим дешевле, а то и дороже, обычной кирпичной стены, пусть даже её потребуется сделать втрое толще.
Наверное поэтому, зам. гендиректора фирмы «Пластбау М», в интервью газете Известия [7] по поводу возведенного по их технологии дома, сказал дословно, следующее: «- Качество не радует, идею воплотили не до конца. Эксперимент идет сложно. 5 лет назад по технологии пластбау был построен двухэтажный дом в Казани, и только теперь – в Москве» . Далее, замечает корреспондент газеты Известия Наталья Гриб по поводу этого «пилотного» для Москвы здания, построенного как образец возможностей технологии строительства по методу неснимаемой опалубки из пенополистирола, осуществленного под непосредственным руководством ведущей в этом направлении организации – компании «Пластбау М»: - «Себестоимость 1 кв.м дома на Палехской 14 200 рублей. Средняя цена 1 кв.м в стандартных "монолитах" - 13-17 тысяч. Дом на 177 квартир строился целых 2 года - при нынешних темпах это почти долгострой. Несмотря на все достоинства швейцарской технологии, ее широкого применения не предвидится. Пока городские власти планируют построить только два таких же дома: на улице Наримановской и на Севастопольском проспекте.» [7]
Несоблюдение технологического регламента обустройства утепляющего слоя из пенополистиролбетона или нанесения на него штукатурного защитного покрытия катастрофически снижает его эксплуатационную долговечность. – «Даже незначительные с виду изменения в подборе материалов, их расстановке, схеме крепления, условиях эксплуатации и так далее влияют не только на прочностные и теплотехнические показатели варианта системы, но и на пожарную опасность, что уже доказано результатами испытаний финскими, российскими, германскими, польскими испытательными центрами» - считает бывший зам. начальника НИИ пожарной безопасности и проблем ЧС (НИИПБ и ЧС) МЧС Беларуси [5].
Обустройство утепления из пенополистирола и защитных штукатурок по нему, очень сложный, наукоемкий и ответственный труд, требующий большого опыта, ответственности и высококвалифицированных кадров. Он не терпит дилетантизма и шапкозакидательства. Вот мнение Александра Кнырова, ген. директора компании «Сармат», которая занимается этим вопросом уже 12 лет по поводу фирм-скороспелок, обещающих на этих технологиях сверхбыструю выгоду: « - Обязательно качество. Потому что конкурировать ценами уже нельзя. Сегодня на теплоизоляции невозможно иметь сверхприбыли, так же как и гиперэкономию. Делать что-то дешевле можно только за счет недовеса или подмены материалов.» [9]
Результаты работы фирм однодневок, которые стараются от модного сейчас энергоэкономического пирога урвать и свой кусок, Александ Король заметил: - «…Этого не скажешь о других фирмах, вышедших на рынок в последние годы. Не имея ни результатов испытаний, ни всех необходимых документов, они пытаются убедить заказчиков, что их технологии утепления достаточно надежны для применения в массовом строительстве. Хотя факты говорят об обратном. Здание «Лукойла» в Минске (кстати, расположенное почти напротив Минстройархитектуры и Госстройнадзора) облетает, как клен осенью, на стенах отслаивается краска (строительство здания обошлось заказчику в $8 млн.). На городском Доме культуры в Молодечно, где мы сделали 5 тыс. кв. метров, а другие - всего тысячу, осыпается штукатурка, причем на их площадях. Хотя с момента сдачи объекта прошел всего год. Неужели при таком отношении к делу можно всерьез рассчитывать на массовое применение своей системы утепления?...» [9]
Сообщений: 430Регистрация: 09.09.2003Город: М.О., г. Дмитров
#4
28.09.04 16:50
Теперь это не так вредно, а просто сложно... ну-ну... плохому танцеру...
С уважением, Михаил Карпунин.
З.Ы. За какое время возводится одноэтажный коттедж с мансардой с внешней отделкой из пенобетона площадью 220 м2 (причем полностью тепловой контур с окнами, дверьми, крышей)?
Сообщений: 430Регистрация: 09.09.2003Город: М.О., г. Дмитров
#6
28.09.04 19:44
Могу ответить и на это вопрос. Сайтом не занились уже давно, а здешний форум уже раскручен. Я так и подумываю обменяться ссылками с модераторами этого портала. И вобще давайте перенесем данную дискуссию на мой форум, я не против. А по поводу ног привожу статистику посещения сайта: всего - 3165 человек, в том числе уникальных (по IP) - 360. Т.е. за неполный год по одному человеку в день. И есть еще один момент, на нашем сайте нет пока модератора или такого человека как Вы, который поддерживал бы интерес общественности к данному ресурсу. А так же сайт размещен исключительно для рекламирования нашего продукта. Постепенно на нем появляется все больше информации. Информация черпается из личного опыта, общения с Вами, нашими клиентами и партнерами. Причем, еще раз подчеркиваю, я уважаю Ваши знания и, говоря откровенно, благодаря именно Вашим ответам и статьям добился некоторых успехов в продвижении именно свих технологий и своей продукции. Это касается и адгезива и полистиролбетона. В данном споре я не ожидал именно от Вас такой негативной реакции на пенополистирол, при чем реакции не адекватной, утверждений не соответсвующих реальному положению вещей. Да в чем то вы правы, не приносит реальной экономии точечная застройка теплых многоэтажек в городах без создания сруктуры подачи тепла и энергосбережения, да утепление уже построенных зданий ни какого экономического эффекта не даст, но в частном домостроении, с индивидуальным отоплением, продуманной вентиляцией и прочими благами приемущества неоспоримы.
А народ все больше тянется к пенополистиролу и к технологии несъемной опалубки. Если год - два назад строители и слышать не хотели про эту технологию то сейчас дела идут куда лучше. Сами строительные организации обращаются за опалубкой и обучением. И стараются отойти от пенобетона в каркасномонолитном строительстве и все большее предпочтение отдают полистиролбетону.
В данный момент в Московской области запускается производство полистиролбетона по технологии Трибус. Создана первая КФ-машина, разработаны рецептуры и методы производства блоков. Идут пуско-наладочные работы. И в ближайшее время на сайте разместится вся информация с фотографиями и описаниями.
почитал я эту и соседнюю ветку и возник вопрос не проше ли использовать эту технологию : http://www.tise.ru было бы интересно выслушать ваше мнение о ней, т.к по цене вроде даже дешевле чем несъёмную опалубку использовать скорость возведения стен конечно больше будет, но это в принципе компенсируется разницей в цене
Наиболее полную информацию о несъемной теплоизоляционной опалубке можно получить на сайте соответствующей ассоциации: Insulating Concrete Form Ass. (ICFA)
ТИСЭ - хороший вариант, неоднократно опробовал на практике лично. Для утепления в условиях Краснодара достаточно залить или засыпать пустоты любым легким наполнителем, например, смесью типа самана. В условиях средней полосы России можно дополнительно утеплить изнутри между стеной и слоем гипсокартона.