Вход
Форумы
Публикации
Компании
Wiki
Библиотека
Стяжка теплого пола

Стяжка теплого пола

Поиск  Пользователи  Правила 
Форумы » Бетоны тяжелые » Бетон, железобетон (общие вопросы)
Страницы: 1
Написать сообщение в тему
Стяжка теплого пола
#1
18.10.19 17:18
Это сообщение было отмечено как "Полезное"
Всем привет! Имеется мытый кварцевый песок, зерна размером 0,16- 0,315 мм- 99,3%, основной размер 0,205- 0,310 (85%). Средний размер зерна- 0,26 мм.

Нужно залить стяжку на теплый пол М300 толщиной 6- 7 см. Вопрос- можно использовать этот песок + цемент+ пластификатор (поликарбоксилаты) или обязательно добавить еще наполнитель типа щебень, клинец, отсев и т. п?
 
Была ли полезна информация?
 
#2
19.10.19 9:06
Сформулирую другими словами- можно ли из мелкого, но качественного песка получить пескобетон М300?
Раньше я и сам ответил бы однозначно- нет, нельзя. Но потом попалось одно интересное исследование и
возникли вопросы.

Хотелось бы дать ссылку, но не получается. Если в поиске набрать "ВЛИЯНИЕ КРУПНОСТИ ПЕСКА НА ПРОЧНОСТЬ РАСТВОРА",
то как раз попадем на нужный сайт-izron.ru

Оказывается, даже с модулем крупности 0,27 и повышенном В/Ц можно получить приемлемые результаты.
Как я понял, при уменьшении модуля крупности приходилось добавлять воды для повышения пластичности смеси. Цемент не
добавляли. Но по нынешним понятиям можно просто добавить пластификатор, как я понимаю. Чем мельче песок, тем больший процент добавлять.
С модулем крупности моего песка 0,4 на графике в статье вполне достижима цифра 300. А с пластификатором все должно быть еще прекраснее.
Правильно ли я рассуждаю?
 
Была ли полезна информация?
 
#3
19.10.19 11:12
Цитата
Оказывается, даже с модулем крупности 0,27 и повышенном В/Ц можно получить приемлемые результаты.
Пескобетон М300 и более существует! Что то не то с Вашим модулем крупности в 0,27 (МК)! Предлагаю ко вниманию протоколы пескобетона на песке МК-2,7 из карьера Прибрежное в Крыму. Цемент Первомайский ПЦ-500-Д0-н (Новороссийск). Как мы видим, что на крупном песке и без суперпластификаторов можно получить пескобетон М-300!
image
image
image
image
 
Была ли полезна информация?
 
#4
19.10.19 14:53
Замечательно! В том, что из крупного песка можно получить много хороших вещей, мало кто сомневается:). Но речь идет о моем песке (МК= 0,4) и о мелком песке (МК=0,27) из статьи, ссылку на которую я пытался привести.
 
Была ли полезна информация?
 
#5
19.10.19 16:20
Цитата
Замечательно! В том, что из крупного песка можно получить много хороших вещей, мало кто сомневается :) . Но речь идет о моем песке (МК= 0,4) и о мелком песке (МК=0,27) из статьи, ссылку на которую я пытался привести.
Дело в том, что модуль крупности песка оканчивается на МК-0,7 и он называется "очень тонкий"! Дальше материал называется ПЫЛЬ!!!
Ознакомился со статьей о песчаных растворах на песке и на пыли. Там нет главного. Где подвижность? В данном случае это показания погружение конуса в ПК!
Изменено: Владимир Хованский - 19.10.19 16:44
 
Была ли полезна информация?
 
#6
19.10.19 19:45
Я смотрю, у вас тут не соскучишься. Думаю, что вы слегка погорячились насчет пыли, это далеко не так. Не сомневаюсь,
что у вас и бумажка соответствующая припасена, но это дела не меняет. Песок фракций (фракций, а не МК) 0,31 и даже 0,14
находят свое широкое применение в различных бетонах. Достаточно открыть к примеру книгу К.И. Львовича "Песчаный бетон и его
применение в строительстве", глава "Выбор песков для песчаных бетонов" и убедиться в этом. Или даже просто у Гугля спросить,
этого будет достаточно.

Что касается эксперимента в статье, то образцы, как я понимаю, были изготовлены и испытаны на 28-й день, результаты изложены в
таблице. Наверное, были проблемы с подвижностью, поэтому и воду добавляли. Отсюда и мои вопросы возникли.

Заметно, что тема о бетонах на мелких песках- это не ваш конек, так что большая просьба флудом не заниматься.
 
Была ли полезна информация?
 
#7
19.10.19 22:15
Цитата
Но речь идет о моем песке (МК= 0,4) и о мелком песке (МК=0,27) из статьи, ссылку на которую я пытался привести.
В ГОСТ нет МК=0,4 и тем более 0,27! МК заканчивается на 0,7.
Цитата
можно ли из мелкого, но качественного песка получить пескобетон М300?
Можно! Но это будет жалкое подобие пескобетона! Стяжку из такого раствора порвет однозначно и она начнет загибаться по периметру и краям разрывов. Не вздумайте даже пытаться изготовить такие тёплые полы. Заставят переделывать.
Цитата
Песок фракций (фракций, а не МК) 0,31 и даже 0,14
находят свое широкое применение в различных бетонах.
В любом песке существует порядка шести фракций от 0,14 до 5-ти. И все они в совокупности отвечают определённому модулю крупности МК!
Цитата
Заметно, что тема о бетонах на мелких песках- это не ваш конек, так что большая просьба флудом не заниматься.
Какой скоротечный вывод обо мне. Пескобетонами и химическими добавками мне пришлось серьёзно заниматься с 1990 года до патента в 1997 году за метод изготовления изделий из мелкозернистого бетона на песке с модулем крупности 1,63. С применением суперпластификатора С-3 и в пару при +80*. И если бы не ускоренное твердение при пропарке, то изделия рвало от усадки при испарении влаги и при нормальном твердении.
Не надо не искушенным и начинающим форумчанам подкладывать свинью о хорошести мелкого и очень мелкого песка в бетоне и в пескобетоне.
И напоследок приведу протокол пескобетона на
image
image
 песке с модулем 2, для которого и 55МП не предел!
 
Была ли полезна информация?
 
#8
19.10.19 23:15
Ладно, раз вы так любите ГОСТы, то давайте по порядку. Вот цифры из сертификата моего песка. Остаток на сите: 0,63- 0%; 0,40- 0,04%; 0,315- 11,33%; 0,20- 74,39%; 0,16- 12,88%; 0,10- 0,45%; 0,063- 0,34% и 0,05- 0,02%. Т.е это не "любой песок, в котором существует 6 фракций", а искусственный фракционированный песок. Если по ГОСТ 8736- 93, таблица 2, которым вы руководствуетесь, то это действительно пыль.

А если посмотреть ГОСТ 25100- 95, таблица Б. 10, то это песок средней крупности, так как зерен размером больше 0,25 (средний размер 0,26)- явно больше 50%. Так что получается в итоге? Что это за песок?

И я еще раз убедительно прошу вас не флудить в этой теме. Ваши многочисленные протоколы о бетонах на крупных песках здесь абсолютно неуместны.
 
Была ли полезна информация?
 
#9
20.10.19 8:00
Цитата
Всем привет! Имеется мытый кварцевый песок, зерна размером 0,16- 0,315 мм- 99,3%, основной размер 0,205- 0,310 (85%). Средний размер зерна- 0,26 мм.

Нужно залить стяжку на теплый пол М300 толщиной 6- 7 см. Вопрос- можно использовать этот песок + цемент+ пластификатор (поликарбоксилаты) или обязательно добавить еще наполнитель типа щебень, клинец, отсев и т. п?
Ответ- этот песок использовать в стяжке теплого пола не рекомендуется, а точнее просто нельзя. Даже в присутствии суперпластификаторов.
 
Была ли полезна информация?
 
#10
20.10.19 9:03
Вы повторяетесь, это уже было. Как можно делать такие заявления, если мы даже не установили, пыль это или песок средней крупности. Прошу вас ответить на этот вопрос.
 
Была ли полезна информация?
 
#11
20.10.19 11:50
Нет, что-то не так насчет МК. Где-то слышал, что МК- это ПРИМЕРНО средний размер зерна умножить на 1,5. Вот у меня и получилось 0,4.
Но считаем полностью. Полный остаток на сите 0,315- 11,33%, на сите 0,16- 99%. Подставляем в формулу ГОСТ 8735- 88 и получаем....МК= 1,1(!).
Вот так-то. Правильно я считаю или нет?
 
Была ли полезна информация?
 
#12
20.10.19 12:19
Нет, что-то я совсем запутался. Надеялся, что здесь "профессиональные строители" внесут ясность, но они еще больше запутывают:). Оказывается, давным- давно действует ГОСТ 6139-2003, а не 8735- 88, в котором не бывает МК меньше 0,7. Так что бывают и 0,27 и 0,4. Странно, что мой оппонент этого не знает. Будем разбираться дальше.
 
Была ли полезна информация?
 
#13
20.10.19 13:12
Уточняем. ГОСТ 6139-2003- это о песках для испытаний цемента. Там используется еще сито 0,08 и получаются совсем другие цифры для МК.

Сейчас действует ГОСТ- 8736 2014 года. В нем есть пункт 4.2.10- фракционированный песок может выпускаться фракции - свыше 0,16 до 0,315 мм.
Там же указано, что испытания песка проводятся по ГОСТ 8735. Он действует и МК= 1,1 для моего песка. А согласно ГОСТ 25100- 95, таблица Б.10 это вообще песок средней крупности. Так что заявления про пыль оставляем на совести недобросовестных рассказчиков.

Можно подвести черту. Все-таки хотелось бы узнать, как такой песок лучше использовать для стяжки теплого пола. СОВЕРШЕННО ТОЧНО знаю, что это очень качественный песок именно для бетонов, но точный рецепт приготовления мне неизвестен. Буду рад любому компетентному мнению.
Изменено: Юрий Рябченко - 20.10.19 13:13
 
Была ли полезна информация?
 
#14
21.10.19 2:59
Радикальное решение - если нет доступа к качественному песку, можно его приготавливать дроблением щебня.
При достаточных объёмах рентабельно.
Изменено: Андрей Кондратьев - 21.10.19 2:59
 
Была ли полезна информация?
 
#15
22.10.19 9:06
Думаю попытаться заставить этот песок проявить свои лучшие качества, а потом проверить результат в лаборатории.
Высушил 5 литров песка, взвесил. Получилось немало- 8,75 кг. Воды в эти 5л. влезло 1,9 литра.

Теперь думаю делать небольшие замесы на 100 г. цемента, т.к маленькие весы для пластификатора имеют точность 0,1 г.
Пластификатор МастерГлениум 115. В/Ц можно пытаться сделать от 0,3, но это уже слишком, наверное. Попробую от 0,4 начать.
Ну и песок сухой от 2:1 к цементу и выше. Цемент правда пока случайно попавшийся под руку несвежий М400. Поправьте, если что не так.
 
Была ли полезна информация?
 
#16
26.10.19 8:58
Цитата
Теперь думаю делать небольшие замесы на 100 г. цемента, т.к маленькие весы для пластификатора имеют точность 0,1 г.
Весы для пластификатора должны иметь точность 0,01 гр! Такие приобрести на любом радио рынке легко и не дорого!
 
Была ли полезна информация?
 
#17
27.10.19 10:42
Не представляю, зачем может понадобиться такая точность. Даже при тестовом замесе на 100 г. цемента- от 0,2 до двух грамм взвесить не проблема.
А в реальности и говорить не о чем.

Попробовал замесить 1:3 и вода 50 г. Конечно, не размешалось вообще толком. Но после добавления остатка воды с каплей буквально (1 г) пластификатора
- все отлично. Но прошли уже почти сутки, а ЦПС не схватывается ВООБЩЕ. Неужто такой паршивый цемент? Вроде в заводской упаковке 5 кг, рассыпчатый, не такой уж старый. Я в шоке:).
 
Была ли полезна информация?
 
#18
27.10.19 17:01
Цитата
Не представляю, зачем может понадобиться такая точность. Даже при тестовом замесе на 100 г. цемента- от 0,2 до двух грамм взвесить не проблема.
А в реальности и говорить не о чем.
Это не у Вас проблема, а у тех кто эти добавки разрабатывают или просто тестируют на 100 граммах цемента при дозировках от 0,025; 0,1; или 0,6%. Любое искажение по дозировкам, к примеру в диапазоне от 0,6 - 0,7 - 0,8% приводит к довольно различным результатам! Если Вы конечно не работаете на супердешёвом пластификаторе, от количества которого не зависит ни качество, ни прочность бетона.
Ну типа химически грязная вода, которая не меняет свойств бетонной смеси и самого бетона, но идёт на расхват из-за низкой цены на продукт.
Гиперпластификаторы очень болезненно реагируют на качество песка, и тем более на минералогию цемента.
 
Была ли полезна информация?
 
#19
28.10.19 0:28
Пластификатор вроде неплохой 115-й, буквально одна капелька чудеса творит. Цемент некачественный или старый, только вот через полтора суток вроде схватился наконец. Свежий найти сейчас проблема, вряд ли у нас кто привезет до весны. Но постараюсь найти нормальный.

А как в домашних условиях допустим при наличии нормального песка и цемента добиться лучшего результата? Информация везде противоречивая. Начнем с В/Ц.
Вот такую табличку можно взять за основу?
image
Хотя я смотрю, что с хорошим цементом М500 можно в моем случае и с 0,3 попытаться начать. Только нужны ли такие крайности? Подскажите, если не трудно.
 
Была ли полезна информация?
 
#20
30.10.19 3:38
Влез в этот сонный форум, не глянув, что в этом разделе ответы в ветках появляются раз в несколько месяцев. Отвечает только Владимир Хованский. Но если ему кто не понравится, то ответа придется ждать долго. Или скорее просто не знает, что писать. Остальные профессиональные строители на объектах, надо полагать, им некогда.

Первый образец за два дня схватился наконец. Очень твердый и звенит при простукивании. Значит, это все-таки был цемент:). Если прикинуть, то на куб песка нужно примерно 400 литров воды по пустотности. При В/Ц 0,5 цемента получается 800 кг. Куб песка весит 1700 кг. Цемент/песок грубо 1:2. Замечательно, но 800 кг- совершенно невообразимая цифра, даже если взять по табличке цемент М400.

А что, если взять крупный песок, то результаты кардинально изменятся? Какова пустотность крупного, кто-то может подсказать? Есть же у нас специалисты по пескам с МК=2:). По идее там надо еще больше воды и еще больше цемента. Как тогда использование ЦПС может быть рентабельным?
 
Была ли полезна информация?
 
 
Страницы: 1
Написать сообщение в тему
Читают тему (гостей: 1)