Плита перекрытия

Цитата
То есть Вы считаете что Мортон (9миллиардов инвестиций) и Ростов-Дон (5 миллиардов) это рентабельные предприятия?

Вот что за манера - вместо обсуждения реальных тезисов "опровергать" придуманные за собеседника, более удобные для опровержения?!
Я не говорю, что КПД - это очень хорошо, а предприятия-гиганты с чудовищным количеством опалубок и вибростендов, объемом пропарочных камер и парком техники для перемещения продукции среди всего этого хозяйства - рациональная форма ведения хозяйственной деятельности.
Просто грустные сказки про белого и пушистого зайку, заработавшего непосильным трудом сотню лямов, которого злые коррупционеры обманом и шантажом заставили взять ненужное неликвидное оборудование, чтобы потом загрузить его на десяток процентов и перебиваться с хлеба на воду от дотации до дотации, противоречат действительности сразу по нескольким пунктам.
Во-первых, как правило, между покупателем подобных "Мортону" производственных мощностей и продавцом оборудования соотношение админресурсов и прочих неформальных факторов - как раз противоположное.
А во-вторых и в-главных, причины приобретения морально устаревшего оборудования и технологий кроются в феодальном общественном устройстве, когда у большинства активов есть выгодоприобретатели, извлекающие из них вполне достаточную для себя лично прибыль с позволения властей, а для сохранения такого положения вещей заинтересованные в том, чтобы их лояльность была очевидной - дабы активы не отобрали. А вовсе не в совершенствовании производств и повышении их рентабельности - это, напротив, даже рискованно, поскольку ценный актив могут начать отжимать лица с более высоким иерархическим статусом. Поэтому хозяева живут себе по Швейцариям, Великобританиям и прочим Америкам, а производствами управляют наемные менеджеры с гиперзарплатами (часто из категории т.н. профессиональных управленцев, профессионализм которых заключается обычно в повышении своей капитализации, а знание техпроцессов возглавляемого предприятия необязательно), заинтересованные в своих зарплатах на период действия контракта, а не в долгосрочной эффективности предприятия. При этом программы модернизации подготавливают под их подпись технические управленцы второго-третьего эшелона, которые с большой вероятностью, как минимум, получают предложения об откате при покупке оборудования, пропорциональном стоимости покупки.
А уж эти технические управленцы бывают очень разными: одни срослись с заводом, болеют за свое дело, прекрасно ориентируются в новинках отрасли и хотят сделать свое предприятие процветающим (мне как-то всегда везло на таких людей); вторые осознают себя представителями первой категории, но застряли в старых представлениях и не принимают новых технологий, даже когда те очевидно полезны; третьи при позиционировании себя отраслевыми специалистами вообще являются кромешными дилетантами и ориентируются на любое высказанное уверенным тоном мнение либо на учебник полувековой давности, в коем единственном они уверены; четвертые уже нашли более привлекательное место работы либо создали свой бизнес и хотят урвать по максимуму на нынешнем; пятые просто завидуют доходам топов и хотят хапнуть - а там хоть трава не расти.
При этом представители любой из данных категорий обычно способны направить мнение топов в желаемую сторону. Вот и приобретают в провинциальный город оборудование с точкой безубыточности, достигаемой при обслуживании всего местного сверхскопления галактик, - благо, даже 3% от стоимости всего этого парка опалубок, камер, силовых установок, транспорта и всего прочего получаются достаточно интересными.

Цитата
Материалоемкость здания, включая стены и фундамент, как раз в два с половиной раза больше чем каркас.

Это возможно, если мы сравниваем классический КПД-шный дом с мощными бетонными внутренними стенами (не нужными с т.з. несущей способности, разве что хорошо подходящими для навешивания техники/мебели без дополнительных приспособлений, но используемыми просто по умолчанию) и СМК с легкими ограждающими конструкциями и внутренними перегородками из ГВЛ.
Однако должен заметить, что сборно-монолитный каркас с защемленными плитами перекрытий и ограждающими из газобетонных блоков - не единственный на свете правильный вариант.
Панель - особенно трехслойная - при возведении ограждающей конструкции более чем состоятельна, и при этом вовсе не тянет за собой необходимость утяжелять дом массивными внутренними перегородками с неиспользуемой несущей способностью.
Плита перекрытия для шарнирного опирания - тоже. Кстати, может быть, я чего-то не понимаю, но в упор не вижу, почему это плита для жесткого защемления должна экономить арматуру: при шарнире плита должна выдержать, по сути, только изгибающий момент в центральной части пролета своей нижней рабочей арматурой - а при защемлении должна дополнительно иметь верхнюю арматуру (коей у плиты для шарнира прекрасно может не быть, по крайней мере, до длины 6,6 метра) для восприятия момента при опоре, а заодно нижнюю арматуру, компенсирующую верх для центральной части пролета.

Цитата
Неужели не понятно?

Да нет никакого "не понятно". Вашу аргументацию я вижу, но согласиться могу только с небольшой ее частью.

Цитата
Потому как в каркасных зданиях выгодно применять высокие (толстые) плиты перекрытия. В отличии от панельных зданий, где высота потолка ограничивается размерами плоских элементов конструкции, в каркасе высота потолка проектируется свободно. Нам же все равно где разорвать колонну.

Выгода условная, так как сопромат пока еще не отменили до конца - и увеличение высоты при прочих равных означает снижение устойчивости вертикальных элементов, которое придется компенсировать увеличением их сечений. Небольшим, но и так называемый выигрыш в массе перекрытия (когда он вообще имеет место) - не больше. Сопутствующее увеличение расхода материалов, от ограждающих конструкций до лифтовых канатов, тоже имеет место. А сложность изменения высоты наружной стеновой панели в сборной опалубке, по-моему, вообще видна только людям, экономическим интересам которых применение этих элементов противоречит.

Цитата
Ну а дальше по третьему заходу: Чем толще плита, тем меньше в ней бетона и арматуры, по сравнению с тонкой равной нагрузки.

И по третьему заходу отвечаю: сравнивать сферически в вакууме некие идеально спроектированные плиты без единого карата лишнего веса - бессмысленно. А в реальных условиях реальные плиты достаточной несущей способности (ну вот, например, для строительства частного дома, если в нем не планируются подпольные слоновьи бои, даже 8-я нагрузка исчерпывающе достаточна... чтобы не сказать больше) при меньшей высоте имеют меньшую массу - даже если мы будем проектировать, например, 150-ю плиту под какую-нибудь дикую нагрузку, то она может оказаться в проигрыше по количеству арматуры относительно 300-й, но всегда останется легче, а если, наоборот, делаем высокую плиту под малую нагрузку - то не сможем обойтись теоретически достаточным для восприятия номинальных нагрузок сечением бетона, т.к. столкнемся с потерей устойчивости.
Это для одинаковых схем нагружения. Но я еще и повторю свой вопрос: куда деваться от необходимости использовать верхнюю арматуру (и дополнительную нижнюю) в защемленной плите?

Цитата
если опять про теорию, то верхняя арматура составляет 5 % (по натяжению) от общего суммарного натяжения арматуры. то есть она что есть, что ее нет, с точки зрения производства это "ниочем".

Из реальных примеров: два альбома чертежей под одинаковые плиты одной нагрузки, с абсолютно идентичным сечением, делаемые на одинаковых линиях одинаковыми машинами, только одна плита с верхним армированием, другая без - разница совокупно в верхнем и нижнем армировании около 20% (в формовке и испытаниях обеих принимал непосредственное участие... собственно, выбирал сами типоразмеры плит для опытных формовок и испытаний). И эти 20% - это уже не совсем "ни о чем".

Цитата

А вот другой момент, практический. На вполне реальном заводе ЖБИ оказалось, после тщательных подсчетов себестоимости, что себестоимость плиты 160 практически такая же как плиты 220. трудоемкость у нее такая же, энергоемкость такая же, амортизация оборудования, зарплата - все такое же, накладные одинаковые. Материал составляет примерно 40% от общей себестоимости, минус бетон, плюс дополнительная арматура. получается практически то же самое.

Воооот, уже другие слова! )) Теперь уже оказывается, что по собственной себестоимости тонкая плита не проигрывает - просто не выигрывает.
Самое время вспомнить про устойчивость вертикальных элементов, расход материалов ограждающих конструкций и прочего сопутствующего добра. И оказывается, что тонкая плита - не смысл жизни и средоточие мировой мудрости, естественно, но вполне себе дееспособное решение.

Цитата
Из реальных примеров: два альбома чертежей под одинаковые плиты одной нагрузки, с абсолютно идентичным сечением, делаемые на одинаковых линиях одинаковыми машинами, только одна плита с верхним армированием, другая без - разница совокупно в верхнем и нижнем армировании около 20%

Формально Вы правы. Например, если взять типовой альбом чертежей на плиту с шагом 120, то на самую ходовую плиту
ПБ72.15-8-30 соотношение верхнего и нижнего армирования составляет (в кг) 6,2/28 то есть верхнее армирование составляет 18% от массы всего армирования. Но не забывайте. что здесь речь идет об универсальной плите, которая может применяться как для шарнирного, так и для защемленного соединения с конструкций. Если бы мы всегда точно были бы уверены, что эта плита будет использоваться как шарнирная, то мы бы могли убрать из нее верхние 6 кг, но нам бы пришлось добавить 2 кг на низ. так как и при шарнирном опирании верхняя арматура хоть плохо но работает.
А если бы мы могли быть уверены в том, что плита будет работать в защемленном состоянии то вес нижней арматуры можно было бы сократить до 18 кг.

Так что мы только подтвердили тот факт, что любая универсальность приводит к неоптимальному расходу ресурсов.
Вы же не испытывали нагрузку на плиту в защемленном состоянии?

С уважением, Николай Болховитин

Цитата

Например, если взять типовой альбом чертежей на плиту с шагом 120, то на самую ходовую плиту ПБ72.15-8-30 соотношение верхнего и нижнего армирования составляет (в кг) 6,2/28 то есть верхнее армирование составляет 18% от массы всего армирования. Но не забывайте. что здесь речь идет об универсальной плите, которая может применяться как для шарнирного, так и для защемленного соединения с конструкций. Если бы мы всегда точно были бы уверены, что эта плита будет использоваться как шарнирная, то мы бы могли убрать из нее верхние 6 кг, но нам бы пришлось добавить 2 кг на низ. так как и при шарнирном опирании верхняя арматура хоть плохо но работает.

Может быть, я чего-то не понимаю, но ни по своим представлениям о восприятии нагрузки плитой (не совсем профессиональным, т.к. я металлург, а не бетонщик, но сопромат-то у нас один), ни по опыту сотрудничества с заводами ЖБИ не могу согласиться с предложенными зависимостями количества арматуры от характера работы. Потому что верхняя арматура еще может противодействовать разрушению уже сломанной поперек плиты, но изгибающий момент в средней части, которому противодействует нижняя, она увеличивает, т.е. на 1-й и 2-й стадиях испытаний - на жесткость и трещиностойкость - она вредит. И требует дополнительной арматуры внизу для компенсации.
Конкретно в цифрах, из тех плит, в формовке и испытаниях которых я принимал непосредственное участие:
5,4 метра, 6 круглых пустот диаметром 150 мм, 8-я нагрузка, плита пригодна для работы в защемленном состоянии - 6 канатов 9 мм внизу, 2 проволоки 5 мм вверху;
те же 5,4 метра, та же конфигурация, та же нагрузка, но строго под шарнирное опирание - 5 канатов внизу и ничего вверху. 33% разницы, если что.
Цифры, касающиеся потенциального уменьшения нижнего армирования при работе верхнего в защемленной плите, у меня вызывают, скажем так, некоторые сомнения - реактивного момента от защемления кот наплакал по причине мизерного плеча приложения, а компенсировать им предполагается чуть ли не треть момента, созданного рабочей нагрузкой на двадцатикратно большем плече.

Цитата
счет предоставления потребителю удешевленного и обеспечивающего вторичную экономию продукта, не уступающего либо некритично уступающего в потребительских свойствах замещаемому аналогу.

а это не полное замещение аналога.
Снижение цены тут идет за счет ухудшения качества.
Если плита хуже по звукоизоляции и хуже по огнестойкости, то это то тоже суррогат - сиречь третий сорт не брак.
и еще интересно вот что: а кто собственно является выгодополучателем от внедрения плиты 160?
покупатель нет, он выиграл в цене, потерял в качестве. Производитель? нет ему приходится снижать цену на плиту практически с той же себестоимостью что и нормальная 220-я плита.

А вспомним сколько стоит переоснастка производства при переходе с 220-й на 160-ю.
Если это универсальная, переоснащаемая машина безопалубочного формования, то новая оснастка обойдется тысяч в семьсот рублей
Ежели это шнековый или поршневой экструдер, то придется покупать новые пол-машины, а вероятнее всего вообще вторую машину.
Но это не все, придется делать изменения в проекте домов, а это тоже, по нынешним временам, небесплатная затея.
вот отсюда то и "растут ноги" этой новации.
Просто рассказываю по этому случаю вполне реальную историю (конец 2016 свежая совсем):
Комбинат планирует выпускать комплект деталей для коттеджа в УДС.
Доукомплектовыватся сменными фильерами под детали УДС, которых у него небыло.
Заказывает проект дома, а проектировщик ему, не спросясь закладывает в проект плиту 180. Комбинат считает затраты и получается, что себестоимость та же, а оснастка под 220-ю у него уже есть. Начинается песня - "экономия, трихономия" заказчик говорит - мол мне не важна цена на рыке, я сам произвожу детали и сам из них строю. А плиту 220 у меня и так берут и сяк. Все проекты сделаны под нее.
Мне то сразу стал понятен сговор проектировщика с производителем оснасток. То есть это типичный пример навязанного спроса на оснастку. Таким вот "Макаром", вместе с проектом, можно выставить комбинат на миллион рублей под совершенно ненужное ему изделие.

с уважением, Николай Болховитин

Цитата
и защемленным , то есть эпюру многопролетной мостовом балки.

Да упаси т.н. боже! Где защемленная на четверти длины зоны передачи напряжений плита, которая при случае слезет с арматуры, как чулок с ноги, - и где реальная многопролетная балка, тем более что их обычно делают по заветам великого Лина, с подъемом рабочей арматуры над опорами...

Цитата
То есть Вы считаете что Мордич врет?

Выдает желаемое за действительное, говоря вежливо.

Цитата
Значит тогда что все аркосы должны попадать, какой ужОс

Если кто-нибудь соизволит дать им ту нагрузку, на которую номинально рассчитаны пустотные плиты - надо полагать, сделают это гораздо раньше конструкций с шарнирным опиранием. Пока в них нет 800 кг/кв.м (на каждый) - можно и иронизировать.

Цитата
А в этот недоригель, якобы объединяющий смежные плиты в единое целое, уж простите великодушно, у меня никак не получается уверовать... и как-то иначе, нежели верой, принять его трудно.

Разве инженерный расчет это предмет веры?
Например можно верить, что плита 160 более выгодна в строительстве чем 220, но если посчитать то получается иначе.
Знание всегда выглядит парадоксальным для истенно верующего человека.

С уважением, Николай Болховитин

Цитата
Уменьшение объема ограждающих конструкций и сопутствующих материалов,

Объема или веса?
Что тянет за собой материалоемкость? первое или второе.
И какова вообще доля экономии веса в себестоимости плиты перекрытия?