В 2015 году в России должна заработать новая версия законодательства, описывающего стандарты и стандартизацию. Руководитель Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии (Росстандарт) Алексей Абрамов рассказал в интервью "Коммерсанту" о том, что изменится с его принятием и для чего правительству потребовались реформы в этой сфере.
– Что сейчас происходит с законом?
– Первое чтение закона прошло, сейчас идет активная подготовка ко второму. Есть некоторые вещи в тексте, которые мы обязательно должны откорректировать, улучшить те правовые институции, которые там закреплены, и, самое главное, учесть пожелания других участников согласительных процедур, в том числе бизнеса, с тем чтобы мы получили максимально сбалансированный и рабочий документ, с которым нам предстоит жить. Закон разрабатывался Росстандартом и Минпромторгом. Мы широко обсуждали его со всеми заинтересованными экспертами, научными и бизнес-сообществами. Обсуждение законопроекта показало, что он поддержан всеми фракциями Госдумы. Он был принят единогласно в первом чтении.
– В чем необходимость принятия нового закона о стандартизации уже после завершения реформы техрегулирования?
– Во многом это придаст новый правовой смысл национальной стандартизации, поскольку мы больше десяти лет жили по правилам только технического регулирования и воспринимали стандартизацию как элемент технического регулирования. Но техническое регулирование – лишь одна из областей применения стандартов, и не самая основная. Мы продолжаем обеспечивать задачи технического регулирования, как национального, так и наднационального, в рамках Евразийского экономического союза. Уже принято более 50% стандартов в обеспечение техрегламентов. Но мы считаем, что передовые государства – если они заинтересованы в будущем, в развитии отраслей промышленности, в развитии секторов экономики, – должны думать о стандартах, не только связанных с минимальным уровнем безопасности, но и о тех, что позволят предприятиям развиваться.
Методологически неверно слепо копировать зарубежный опыт. Мы должны его учитывать, но должны и понимать наличие внутренних технологических ограничений в национальной экономике на импорт внешних наработок. Нашу промышленность, наше сельское хозяйство и другие отрасли экономики необходимо обеспечивать стандартами, которые последовательно позволят этим отраслям прийти к должному уровню оснащения, должному уровню организации технологических процессов. Нельзя просто взять и ввести, например, европейский стандарт в какой-то области, не оценивая экономических рисков, которые могут быть. Можно просто убить работающего в этой области российского производителя, если сообщить ему, что с завтрашнего дня он должен отвечать этим требованиям. Но нельзя и бесконечно долго смотреть на использование устаревшего стандарта, рассчитывая, что без внешнего воздействия производитель решит сам вылезти из ямы.
Очень многим нужно помогать не только деньгами, но в том числе и выставляя определенные планки развития. Стандарт — в том числе такая планка.
– Что закон о стандартизации поменяет для госсектора, в котором следование стандартам всегда строже, чем в частном секторе экономики?
– Две ключевые вещи, которые вытекают из закона о стандартизации. Первое – это решение проблемы необязательности стандартов при сохранении у государства возможности включения государственного регулирования в этой сфере. Законопроект создает конкретный правовой институт в этой сфере – допустимость ссылок на национальные стандарты в нормативных актах правительства и нормативных актах ведомств. Законом определено: когда госведомство является в конкретной области экономической активности регулятором, оно может не придумывать ничего нового, а брать за основу национальный стандарт.
Чем заканчивается у нас обычно сейчас разработка любых нормативных актов с технической составляющей? В эту техническую составляющую начинают погружаться юристы, экономисты, бухгалтера и так далее, не понимая сути вопроса, они начинают выправлять новые нормы стилистически, лингвистически – и в итоге просто искажают смысл этого регулирования. Мы хотим эту процедуру изменить и сделать возможным для любого министерства или правительства в целом включение прямых ссылок на конкретный национальный стандарт. Мы считаем, что это ускорит процедуру разработки нормативных актов и позволит юристам сконцентрироваться на юридических вопросах, инженерам – на технических. ГОСТ – это продукт взаимного непротивления большого количества технических специалистов. Его не надо создавать заново вне этой системы.
Вторая важная вещь в пакете законопроектов по стандартизации – две поправки к законодательству о госзакупках, ФЗ-44 и ФЗ-223. Согласно этим поправкам, заказчик в документации о госзакупке должен преимущественно ссылаться на конкретные стандартные показатели ГОСТа. Если же это невозможно – а это действительно объективная реальность, может закупаться какая-то продукция, не вписывающаяся в рамки ГОСТа – просто нужно объяснить, почему стандарт неприменим. Если вы не используете ГОСТ, напишите почему.
Это позволит немного повысить дисциплину госзакупок. Мы же видим – то, что государство заказывает, описывается в миллиметрах, в тоннах, в описании фигурируют какие-то непонятные функции закупаемого предмета. А проще взять и указать ГОСТ на этот объект.
Когда государство закупает автомобиль или скрепку, то ГОСТ на эти объекты уже существует. Стандарты можно рассматривать просто как интерфейс для обеспечения закупок.
– Сейчас бизнес активно сопротивляется любым новым видам госрегулирования, видя в этом дополнительные административные издержки. Может ли в антикризисной логике быть отменено принятие законопроекта?
– Напротив, закон можно рассматривать как часть антикризисного пакета. Сегодня мы, по сути, находимся в стартовой позиции, когда нужно начинать "с нуля" – и при этом догнать и перегнать конкурентов. Чтобы быстро – и даже очень быстро – двигаться в этом направлении, нужно оптимизировать не только ресурсные, но и временные издержки. Это позволят сделать стандарты. Новый закон о стандартизации даст возможность использовать готовые решения, быстро адаптировать их под текущие потребности и запускать в режиме непрерывного производственного процесса. В этом смысл реформы на текущий момент. И реальная возможность преодолеть экономические последствия вызовов текущего времени, возродить отечественную экономику в новом качестве.
Уместно провести аналогию с новой экономической политикой начала XX века. Перед страной стояли столь же амбициозные задачи: запуск новых производств, модернизация всей промышленности, борьба за рынок. Но если их решать "нестандартизированными" способами – поисками новых решений, экспериментальными технологиями и т. п., требуемого эффекта в короткие сроки не получить.
– То есть бизнес не может избежать новых издержек в этой сфере?
– Где-то мы стимулируем работу по стандартизации деньгами, где-то уговорами. Наша долгосрочная задача – сместить акценты с государственного финансирования системы стандартизации на бизнес-финансирование. В конце концов, государство в сфере стандартизации должно финансировать только то, что нужно именно государству.
– Правительство с 2016 года запускает реформу экологических платежей, в основе которой – стимулирование перехода производителей в РФ на наилучшие доступные технологии. Насколько закон о стандартизации связан с этой реформой?
– Наши задачи скоординированы с этими программами. По той же теме НДТ Минпромторг будет двигать определенную промышленную политику, мы будем инструментом реализации ее через наши возможности – через справочники НДТ отсекать в определенном временном отрезке применение устаревших технологий.
Как центральное звено разработки справочников НДТ Росстандарт видит и технические рабочие группы, аналоги технических комитетов по стандартизации, в которых будет организована работа по конкретным отраслям производства. На выходе должны появиться те самые справочники по НДТ, которые и будут положены в основу государственной промышленной политики и экологической политики.
Естественно, современное государство в современной экономике не может жестко диктовать, как предприятию нужно организовывать технологический процесс. Государство будет лишь показывать то, что оно готово стимулировать. Лишь там, где мы говорим о каких-то совсем устаревших технологиях – например, это может касаться энергетики, – такие предприятия будут вынуждены закрываться. Там же, где стандарты являются некоторой планкой, которую мы устанавливаем, то есть где государство не будет использовать стандарты как инструмент стимулирования и давления, дальше – дело бизнеса, каким образом бизнес эти стандарты применяет на практике.
Но не стоит забывать: юридическая и правовая природа стандарта – это соглашение, исполняющееся добровольно. Во всем мире стандарты – это документы добровольного применения. Во всем мире не государство, а сам бизнес выступает главным разработчиком стандартов. В России он также должен делать стандарты под себя. Лидер в отрасли заботится о своем рынке, работает в сфере стандартизации и тем самым продолжает экспансию на этом рынке – ему это выгодно, это совершенно нормальная практика.
– Кто из российских компаний сейчас активно инвестирует в стандартизацию по предложенной схеме?
– Самый яркий пример – наша трубная промышленность. Они же – передовые разработчики стандартов, заинтересованные не только в национальной стандартизации, но и в международной. Можно делать сколько угодно хороших классных стандартов в России, но это не будет позволять предприятиям-разработчикам выходить на зарубежные глобальные рынки.
Росстандарт, в свою очередь, является проводником, который обеспечивает взаимодействие интересов наших предприятий на международных площадках – в таких организациях, как ISO, Международная электротехническая комиссия, европейские органы по стандартизации.
– Традиционно Россия – технологически часть Европы и ее инженерной культуры. В какой степени сейчас европейские институты стандартизации воспринимают Россию как "свою" территорию?
– Естественно, Европа заинтересована в России как в огромном рынке, и основная задача ЕС в этой сфере – добиться того, чтобы европейские стандарты применялись в России. При этом, как показывает практика взаимодействия Евросоюза с Украиной, позиция европейских стандартизаторов довольно однозначна: "Если кто-то с нами работает и кто-то хочет применять европейские стандарты, других стандартов в этой области быть не может". Для них это абсолютно точно захват рынка, именно так они и воспринимают Россию. Поэтому наше мнение о применении в России стандартов ЕС – осторожное. Мы готовы применять в РФ европейские нормы стандартизации. Есть компании, которые работают в России – и с российским капиталом, и с привлеченным в Европе – мы готовы им такие возможности дать. Но это не значит, что мы должны отсекать тех, кто по разным причинам не готов пока перейти полностью на другую технологию, предполагаемую стандартами ЕС. Это действительно не везде экономически обосновано.
– В последнее десятилетие мир довольно сильно приблизился к единому торговому пространству. В какой степени Росстандарт готов к тому, что за этим последует и всеобщая гармонизация технических стандартов?
– Наша программа по развитию стандартизации напрямую связана с программой социально-экономического развития страны. Мы не можем разрабатывать то, что считаем по каким-то причинам важным и нужным, в отрыве от конкретных экономических потребностей страны. Если Росстандарту будут поставлены задачи в рамках каких-то новых интеграционных процессов, мы эту задачу готовы выполнять.
Если говорить о разных "центрах силы" в мире, их подходах к гармонизации стандартов и их влияния на внешнюю торговлю – мы проводили анализ с этой точки зрения и знаем точно, что в России степень гармонизации стандартов с международными – раза в два выше, чем аналогичные показатели в США. Наши американские коллеги даже стратегически не видят в качестве цели установление субординации с международными документами. В США центров стандартизации огромное количество, они сами стали мировыми центрами стандартизации в разных областях – например, в области нефтегазового оборудования. Их стандарты во многом являются уже стандартами, которые действуют везде. Мы, честно говоря, на это смотрим прагматично. Если будет сохранен статус-кво, мы будем работать в условиях интеграции с теми традиционными торговыми партнерами, которые у нас сейчас есть. В целом сохранился и такой действенный инструмент принятия единых стандартов, как механизмы внутри СНГ.
– Стандартизация в СНГ работает только в теории, как наследство постсоветской интеграции?
– На практике мы сейчас больше половины стандартов из годового объема их производства как раз делаем на площадке СНГ. Это где-то тысяча стандартов в год, они обеспечивают потребности технического регулирования. Это также важно для Таможенного союза – не только страны ЕАЭС, но и, например, Украина тоже участвует в этой работе, у всех стран СНГ есть право голоса и право применять стандарты на своей территории. Это важно для торговых операций между странами.
– При создании Таможенного союза в России многие опасались, что практика импорта европейских принципов техрегулирования может открыть рынок РФ для Европы в большей мере, чем этого желало бы правительство. Насколько эта проблема актуальна для института стандартизации?
– Мне кажется, что Казахстан в этом смысле для транзита европейских товаров и трансфера европейских технологий – не самая удобная территория, даже чисто с географической точки зрения.
– Китай также неудобен для этого, тем не менее это работает.
— В Китае нет проблем произвести что угодно. По факту это сейчас мировой производитель, который может сделать что угодно по любым правилам.
– А другие страны Таможенного союза?
– Белорусы очень сильно ориентированы на Европу, у них тоже очень много есть документов, которые, по сути, являются копией с европейского законодательства. Впрочем, много стандартов РФ тоже сделаны на базе европейских. Ничего неверного в этом нет. Мы просто не хотим делать это вслепую, "методом замены обложки".
– В целом, видит ли Росстандарт себя возможным проводником протекционистской политики?
– На этот вопрос нельзя точно ответить "да" или "нет". Мы не протекционисты и не либералы. В силу специфики нашей работы мы не просто являемся национальным органом по стандартизации, каких много в мире, мы – государственный орган по внедрению стандартов. Вопрос сокращения зависимости российской промышленности от импортного давления будет поставлен и перед нами. Но это совершенно не значит, что мы его будем решать неправовыми методами и выстраивать технические барьеры в торговле, за которые мы будем потом подвергнуты критике на площадке ВТО. Мы этого, естественно, делать не будем. Но ориентиры, которые перед нами ставит наше руководство, мы должны видеть.
– Российские строительные компании никогда не скрывали, что стандарты в сфере строительства и производства стройматериалов для них – эффективная мера защиты российского рынка от иностранных конкурентов. Собираетесь ли вы в этом что-то менять в ближайшее время?
– Прежде чем отвечать на этот вопрос, мне кажется, что надо просто в понятиях разобраться. Некоторые строители используют понятие стандартов как собирательное: это в целом вообще все регулирование, которое есть в России и которое заточено на решение конкретной задачи допуска или недопуска каких-то компаний к конкретным рынкам. На старте реализации строительного проекта вы всегда сталкиваетесь в первую очередь с большим клубком различных нормативно-технических документов. К большей их части Росстандарт имеет косвенное отношение или вообще никакого.
В начале 2014 года было, в частности, поручение премьер-министра Дмитрия Медведева по поводу ускоренного внедрения в России так называемых еврокодов. Но эта задача прежде всего касается Минстроя, который является основным регулятором в этой области. Минстрой готовит документы, а именно так называемые "своды правил", это по сути дела замена старых СНиПов, – а Росстандарт регистрирует своды как документ, который принят Минстроем. Мы стоим в конце этой цепочки.
Понятно, что в процедуре обсуждения принятия этих документов должна участвовать вся строительная отрасль, все национальные объединения, которые имеют к этому отношение. Я считаю, что с точки зрения норм проектирования особо ничего страшного для нашей строительной отрасли в принятии в России иностранных стандартов нет. Это может коснуться архитектурных бюро, проектировщиков, поскольку внедрение европейских правил увеличит конкуренцию именно на рынке проектных услуг. Но абсолютно нельзя говорить, что это влияет на выбор подрядчиков и субподрядчиков.
Что касается нашей компетенции – мы принимаем отдельные ГОСТы, национальные стандарты, в том числе на строительные материалы. Профессиональное обсуждение конкретно с экспертами из этих отраслей ведется. Пока мы не договоримся с ними по всем ключевым позициям будущего документа, мы новый стандарт не принимаем.
Это общемировое правило, оно как раз и обеспечивает добровольную природу стандартов – стандарт принимается консенсусом. Нельзя кого-либо затягивать в регулирование помимо его воли. В этом случае смысл стандартизации теряется.
Если есть какие-то компании в России, которые чувствуют себя уязвимыми и обеспокоены изменением правил на рынке – они должны участвовать в процедурах разработки и принятия стандартов. Мы не хотим из-за них писать правила, нам достаточно управлять инфраструктурой и быть тем внешним арбитром, который позволит эту работу организовать.
– Что изменило в работе Росстандарта создание Росаккредитации и реформы 2012–2014 годов в сфере метрологии?
– Вообще, метрология – это очень узкоспециализированный вопрос. Под этим в целом люди, как правило, понимают очень простые вещи – например, что часы в стране должны ходить правильно, чтобы существовали эталоны веса и так далее. Мы в этом смысле являемся той системой, которая обеспечивает единство измерений. Есть эталоны, которые мы содержим. Эти эталоны и являются вершиной айсберга – от этих эталонов идут цепочки через несколько опосредованных этапов практически до каждого средства измерения, которое так или иначе влияет на жизнь и здоровье людей, торговые отношения.
Росаккредитация – федеральный орган власти, который также действует в системе российского правительства и обеспечивает подтверждение компетентности. Она возникла в результате реформы, которая проводилась, это наши коллеги, мы с ними взаимодействуем, у нас четко разделена компетенция. Росаккредитация – это тот орган власти, который принимает решения о компетенции лаборатории проводить метрологические работы. В том числе эти разрешения в Росаккредитации получают структуры, которые входят в систему Росстандарта. У нас по всей стране есть региональные центры по стандартизации и метрологии, они проходят аккредитацию в установленном порядке наравне с частными компаниями.
Есть только одно изъятие – по определенному перечню средств измерений установлена государственная монополия на проведение проверочных услуг, работ в отношении закрытой группы средств измерений. Это все, что касается безопасности, здоровья, жизни людей и так далее.
Ранее эти все полномочия находились и в системе Росстандарта, и в нескольких системах аккредитации в разных органах власти. Основная была в Росстандарте. Все эти полномочия были изъяты, объединены и переданы Росаккредитации как единому национальному органу по аккредитации. У нас функций в этой сфере не осталось.
– Как повлияло на возможности и практику Росстандарта присоединение России к ВТО?
– Мы участвовали в переговорах по ВТО на всех этапах присоединения России к этому клубу. Около десяти лет назад нами создан справочный центр, который обрабатывает запросы от других стран – участниц ВТО о применяемых технических нормах в России. В нашей сфере последствия вхождения России в ВТО минимальны, у нас нет ни субсидий, ни каких-то особых изъятий из общих правил.
– Традиционно контрольные структуры – такие как Роспотребнадзор, Росздравнадзор – активно критикуются в ВТО как проводники "геополитических" шагов во внешней торговле. Может ли в этом качестве рассматриваться Росстандарт?
– Наверное, это было бы очень привлекательно: чувствовать себя "влиятельными персонами", но мы не хотим. В рамках ВТО есть два абсолютно самостоятельных раздела – один связан с техническими барьерами, другой – с санитарным и фитосанитарным регулированием. Это абсолютно разные подходы с точки зрения возможностей национальных юрисдикций в рамках ВТО. У коллег действительно руки более свободны. Нам же в рамках соглашений ВТО, прямо скажем, сложно придумать какие-то заградительные барьеры, которые мешали бы продвижению на наши рынки зарубежных товаров. Это практически нереально. Стандарты не имеют селективного характера – любой конкурент может соответствовать стандарту. Даже если по каким-то причинам какие-то компании не могут быстро адаптироваться под национальный стандарт, это всего лишь вопрос времени.
– Традиционно в России на рынке интересы крупных компаний представлены лучше, и стандартизация – всегда удел крупных компаний. Видит ли Росстандарт свою задачу в управлении процессом дефрагментации рынков, в ограничении власти крупных компаний в этой сфере?
– Отвечу так: наверное, в разных областях ситуация может различаться радикально. Есть действительно практически неконкурентные рынки, где одна-две-три крупные компании по сути дела определяют вообще все правила игры. Естественно, от их пониманий технологических вопросов и зависят основные выходные параметры, которые используются в инструментах стандартизации.
Впрочем, у нас много крупных компаний, которые недооценивают инструменты стандартизации или вообще не знакомы с такой технологией защиты своих интересов. При этом в этой сфере всегда достаточно много игроков средней руки, которые зачастую имеют совершенно разные представления о том, как тот или иной объект можно стандартизировать. И как раз в таких областях у нас наиболее динамично, активно развивается стандартизация. В России вся процедура стандартизации завязана на так называемые "технические комитеты" – площадки для обсуждения и принятия решений, которые открыты для участия неограниченного количества компаний. Иногда нам приходится сегментировать по конкретным узким областям огромные технические комитеты, так, например, это сделано в сфере железнодорожного транспорта.
Мы всегда приветствуем участие средних компаний в технических комитетах – при их участии мы получаем более сбалансированные, более качественные документы.
Нельзя забывать и про малые компании. Конечно, ожидать, что сейчас они все дружно ринутся со своим мощным экспертным потенциалом в работы по стандартизации, было бы наивно. Мы считаем, что, если такие компании будут пользоваться результатами стандартизации, они тем самым увеличат свою рентабельность.
Повышение рентабельности от простого применения базовых стандартов, в том числе стандартов системы менеджмента качества, приводит, по оценкам, к росту рентабельности на 5–7% без серьезных инвестиций. Это же как просто навести порядок у себя в квартире: вещи прибрать, поставить все, как должно быть. Есть шаблоны ведения бизнеса, проработанные огромным количеством специалистов-профессионалов, – а наши люди иногда в малый бизнес просто приходят, не понимая, с чего начинать. Стандарты в этой сфере – это просто способ поделиться знанием, которое обязательно должно найти применение. Мы себя видим носителями предпринимательской и управленческой культуры, которую мы хотим транслировать в широкие массы предпринимательства.
– И при этом вы не готовы видеть себя только продолжателем советской промышленной культуры, как многие воспринимают ваше ведомство?
– К сожалению, сейчас развитие промышленной культуры – не самый ключевой показатель при конкурентной борьбе: каждому важно, какая в итоге будет маржа, вопросы качества продукции, которая выпускается, и вопросы качества менеджмента внутри компании уходят на второй план. Главное – заработать денег, это бич нашей экономики.
– Обычно средние компании уходят от этой логики, немного заработав – через несколько лет после старта бизнеса, обеспечив выживание, они начинают искать старых специалистов, которые знают, как технологический процесс должен быть устроен на самом деле…
– Проблемы с инженерными кадрами всем известны. И, слава богу, у нас в системе еще сохраняются люди, которые действительно знают, как из кустарного производства сделать нормальное. Просто если мы кадрами не будем заниматься, в определенный момент нужного специалиста просто не найдется.
– Еще несколько лет назад российские компании довольно активно сертифицировали свои управленческие стандарты по ISO. Сейчас же эта практика практически никого не интересует. Почему?
– ISO для нас – рабочая площадка для взаимодействия. Россия является членом руководящего органа совета ISO, мы входим в комитет по финансовой политике ISO. Но для того чтобы международные стандарты у нас воспринимались и бизнес хотел эти стандарты имплементировать, мы должны вовлекать бизнес в разработку стандартов. Как только мы станем соавторами стандартов серии 9000, 18000, 28000, возобновится и применение стандартов, и сертификация по ISO. Я вообще считаю, что менеджерская культура глобальна – есть национальные особенности бизнеса в Японии, в Африке, в Южной Америке, но в целом организация технологического процесса едина везде.
Кажется, главное, почему управление в рамках стандартов ISO плохо приживается, – это проблема руководителей компаний. Если каждому просто доходчиво показать и объяснить преимущества этих стандартов, и менеджмент, и собственник компании будет каждый день заниматься этим вопросом. Поскольку знаем, для чего это нужно, я такую работу провожу здесь, на работе – мы в Росстандарте будем внедрять систему менеджмента качества. Естественно, мы нигде сертифицировать систему не будем, для Росстандарта это было бы странно.
– Сертификация российской госструктуры по ISO была бы интересным прецедентом…
– А он есть, глава ФАС Игорь Артемьев сделал это несколько лет назад, антимонопольная служба в России сертифицирована по ISO. Сертификат им выдала организация, которая входит в систему Росстандарта.
– Вместо ISO правительство несколько лет назад увлеклось гораздо более локальной задачей – внедрением KPI, да и с ними сейчас гораздо меньше активности, чем в 2012 году.
– Эти разработки просто спустили на уровень ниже, многие руководители как раз подхватили эту практику и самостоятельно ее развивают. Для меня это инструмент повышения нашей внутренней эффективности, элемент системы менеджмента качества. У нас должна быть стратегия как головная политика в любой системе качества, у нас должны быть показатели эффективности, мы должны соответственно постоянно улучшать инструменты реализации этой политики. Ничего сложного в этом нет, на этом построена основа всех систем качества и систем менеджмента.
Системы менеджмента ISO 9000 являются бизнес-ориентированными, госорганы просто не вписываются в те рамки, которые установлены такими системами. Сейчас проходит обсуждение проект стандарта, в котором будет как раз определяться, что собой может представлять система управления качеством в государственном органе.
– Как скоро этот проект будет завершен?
– Это лишь один из проектов, который мы ведем по стандартизации, и вряд ли основной. У нас принимается порядка 2000 стандартов ежегодно в разных абсолютно областях. Мы бы никогда это не смогли сделать, если бы у нас не было поддержки со стороны бизнеса, научных организаций, то есть это просто сложно скоординированный процесс.
– Одной из больших проблем правительства всегда была проблема объединения и координации работы информационных систем. Намерен ли Росстандарт корректировать эту часть корпуса стандартов – ведь во многом советские стандарты информатизации выглядят как одна из причин происходящего?
– Я очень подробно этот вопрос изучал и, честно говоря, как и вы, скептически относился к стандартам на информационные технологии, которые у нас действуют. В итоге мы выяснили, что довольно мощная система стандартов, принятая в конце 1980-х – начале 1990-х годов, по которым заказываются и создаются государственные информационные системы, – даже по мнению абсолютно сторонних экспертов, – в мире аналогов не имеет, и большая часть этих стандартов актуальна. Есть определенные моменты, которые мешают внедрению современных IT-технологий, мы эти проблемы видим и в ближайшее время будем проводить ревизию этих документов, а современные практики, которые по разным причинам в России оказались за бортом, постараемся имплементировать в наше техническое поле.
– В последние годы довольно важную роль в продвижении в России стандартизации играла экспансия на рынок крупных мировых машиностроительных компаний. Насколько ограничивает и насколько расширяет возможности Росстандарта это обстоятельство?
– Я же воспринимаю стандарт как инструмент поддержки лидерства. Что же удивительного в том, что крупные иностранные компании действуют в этой же логике?
Крупные зарубежные компании со своими стандартами работают везде. С этим можно мириться там, где мы заинтересованы в получении конкретных технологий. Там, где мы имеем амбиции развиваться, нужна предметная работа. Если начнем ремонт во всей огромной квартире со скромным бюджетом, мы будем сто лет жить на одной большой стройке. Лучше все делать по порядку.
Три фактора научно-технического прогресса известны с давних времен: это патенты, это лицензии на импортируемые иностранные технологии и это стандарты. Научно-технический прогресс движется творческой работой, которая так или иначе должна закончиться чем-то коммерчески применимым.
Вот ключевые вещи, и они друг без друга не могут быть. Это по сути дела элемент повышения производительности труда, есть задача по созданию большого количества высокопроизводительных рабочих мест, вот это в том числе про это и про то, что есть люди, есть какие-то ресурсы, чтобы построить нормальную экономику, но должен быть конкретный интеллектуальный продукт. Стандарт – тоже интеллектуальный продукт и во всем мире охраняется не хуже любого другого авторского права.
У нас немножко другие традиции, другая история, у нас стандарт – это общенародное достояние. Но это все равно не мешает использовать стандарт как элемент продвижения вперед.
– Что сейчас происходит с законом?
– Первое чтение закона прошло, сейчас идет активная подготовка ко второму. Есть некоторые вещи в тексте, которые мы обязательно должны откорректировать, улучшить те правовые институции, которые там закреплены, и, самое главное, учесть пожелания других участников согласительных процедур, в том числе бизнеса, с тем чтобы мы получили максимально сбалансированный и рабочий документ, с которым нам предстоит жить. Закон разрабатывался Росстандартом и Минпромторгом. Мы широко обсуждали его со всеми заинтересованными экспертами, научными и бизнес-сообществами. Обсуждение законопроекта показало, что он поддержан всеми фракциями Госдумы. Он был принят единогласно в первом чтении.
– В чем необходимость принятия нового закона о стандартизации уже после завершения реформы техрегулирования?
– Во многом это придаст новый правовой смысл национальной стандартизации, поскольку мы больше десяти лет жили по правилам только технического регулирования и воспринимали стандартизацию как элемент технического регулирования. Но техническое регулирование – лишь одна из областей применения стандартов, и не самая основная. Мы продолжаем обеспечивать задачи технического регулирования, как национального, так и наднационального, в рамках Евразийского экономического союза. Уже принято более 50% стандартов в обеспечение техрегламентов. Но мы считаем, что передовые государства – если они заинтересованы в будущем, в развитии отраслей промышленности, в развитии секторов экономики, – должны думать о стандартах, не только связанных с минимальным уровнем безопасности, но и о тех, что позволят предприятиям развиваться.
Методологически неверно слепо копировать зарубежный опыт. Мы должны его учитывать, но должны и понимать наличие внутренних технологических ограничений в национальной экономике на импорт внешних наработок. Нашу промышленность, наше сельское хозяйство и другие отрасли экономики необходимо обеспечивать стандартами, которые последовательно позволят этим отраслям прийти к должному уровню оснащения, должному уровню организации технологических процессов. Нельзя просто взять и ввести, например, европейский стандарт в какой-то области, не оценивая экономических рисков, которые могут быть. Можно просто убить работающего в этой области российского производителя, если сообщить ему, что с завтрашнего дня он должен отвечать этим требованиям. Но нельзя и бесконечно долго смотреть на использование устаревшего стандарта, рассчитывая, что без внешнего воздействия производитель решит сам вылезти из ямы.
Очень многим нужно помогать не только деньгами, но в том числе и выставляя определенные планки развития. Стандарт — в том числе такая планка.
– Что закон о стандартизации поменяет для госсектора, в котором следование стандартам всегда строже, чем в частном секторе экономики?
– Две ключевые вещи, которые вытекают из закона о стандартизации. Первое – это решение проблемы необязательности стандартов при сохранении у государства возможности включения государственного регулирования в этой сфере. Законопроект создает конкретный правовой институт в этой сфере – допустимость ссылок на национальные стандарты в нормативных актах правительства и нормативных актах ведомств. Законом определено: когда госведомство является в конкретной области экономической активности регулятором, оно может не придумывать ничего нового, а брать за основу национальный стандарт.
Чем заканчивается у нас обычно сейчас разработка любых нормативных актов с технической составляющей? В эту техническую составляющую начинают погружаться юристы, экономисты, бухгалтера и так далее, не понимая сути вопроса, они начинают выправлять новые нормы стилистически, лингвистически – и в итоге просто искажают смысл этого регулирования. Мы хотим эту процедуру изменить и сделать возможным для любого министерства или правительства в целом включение прямых ссылок на конкретный национальный стандарт. Мы считаем, что это ускорит процедуру разработки нормативных актов и позволит юристам сконцентрироваться на юридических вопросах, инженерам – на технических. ГОСТ – это продукт взаимного непротивления большого количества технических специалистов. Его не надо создавать заново вне этой системы.
Вторая важная вещь в пакете законопроектов по стандартизации – две поправки к законодательству о госзакупках, ФЗ-44 и ФЗ-223. Согласно этим поправкам, заказчик в документации о госзакупке должен преимущественно ссылаться на конкретные стандартные показатели ГОСТа. Если же это невозможно – а это действительно объективная реальность, может закупаться какая-то продукция, не вписывающаяся в рамки ГОСТа – просто нужно объяснить, почему стандарт неприменим. Если вы не используете ГОСТ, напишите почему.
Это позволит немного повысить дисциплину госзакупок. Мы же видим – то, что государство заказывает, описывается в миллиметрах, в тоннах, в описании фигурируют какие-то непонятные функции закупаемого предмета. А проще взять и указать ГОСТ на этот объект.
Когда государство закупает автомобиль или скрепку, то ГОСТ на эти объекты уже существует. Стандарты можно рассматривать просто как интерфейс для обеспечения закупок.
– Сейчас бизнес активно сопротивляется любым новым видам госрегулирования, видя в этом дополнительные административные издержки. Может ли в антикризисной логике быть отменено принятие законопроекта?
– Напротив, закон можно рассматривать как часть антикризисного пакета. Сегодня мы, по сути, находимся в стартовой позиции, когда нужно начинать "с нуля" – и при этом догнать и перегнать конкурентов. Чтобы быстро – и даже очень быстро – двигаться в этом направлении, нужно оптимизировать не только ресурсные, но и временные издержки. Это позволят сделать стандарты. Новый закон о стандартизации даст возможность использовать готовые решения, быстро адаптировать их под текущие потребности и запускать в режиме непрерывного производственного процесса. В этом смысл реформы на текущий момент. И реальная возможность преодолеть экономические последствия вызовов текущего времени, возродить отечественную экономику в новом качестве.
Уместно провести аналогию с новой экономической политикой начала XX века. Перед страной стояли столь же амбициозные задачи: запуск новых производств, модернизация всей промышленности, борьба за рынок. Но если их решать "нестандартизированными" способами – поисками новых решений, экспериментальными технологиями и т. п., требуемого эффекта в короткие сроки не получить.
– То есть бизнес не может избежать новых издержек в этой сфере?
– Где-то мы стимулируем работу по стандартизации деньгами, где-то уговорами. Наша долгосрочная задача – сместить акценты с государственного финансирования системы стандартизации на бизнес-финансирование. В конце концов, государство в сфере стандартизации должно финансировать только то, что нужно именно государству.
– Правительство с 2016 года запускает реформу экологических платежей, в основе которой – стимулирование перехода производителей в РФ на наилучшие доступные технологии. Насколько закон о стандартизации связан с этой реформой?
– Наши задачи скоординированы с этими программами. По той же теме НДТ Минпромторг будет двигать определенную промышленную политику, мы будем инструментом реализации ее через наши возможности – через справочники НДТ отсекать в определенном временном отрезке применение устаревших технологий.
Как центральное звено разработки справочников НДТ Росстандарт видит и технические рабочие группы, аналоги технических комитетов по стандартизации, в которых будет организована работа по конкретным отраслям производства. На выходе должны появиться те самые справочники по НДТ, которые и будут положены в основу государственной промышленной политики и экологической политики.
Естественно, современное государство в современной экономике не может жестко диктовать, как предприятию нужно организовывать технологический процесс. Государство будет лишь показывать то, что оно готово стимулировать. Лишь там, где мы говорим о каких-то совсем устаревших технологиях – например, это может касаться энергетики, – такие предприятия будут вынуждены закрываться. Там же, где стандарты являются некоторой планкой, которую мы устанавливаем, то есть где государство не будет использовать стандарты как инструмент стимулирования и давления, дальше – дело бизнеса, каким образом бизнес эти стандарты применяет на практике.
Но не стоит забывать: юридическая и правовая природа стандарта – это соглашение, исполняющееся добровольно. Во всем мире стандарты – это документы добровольного применения. Во всем мире не государство, а сам бизнес выступает главным разработчиком стандартов. В России он также должен делать стандарты под себя. Лидер в отрасли заботится о своем рынке, работает в сфере стандартизации и тем самым продолжает экспансию на этом рынке – ему это выгодно, это совершенно нормальная практика.
– Кто из российских компаний сейчас активно инвестирует в стандартизацию по предложенной схеме?
– Самый яркий пример – наша трубная промышленность. Они же – передовые разработчики стандартов, заинтересованные не только в национальной стандартизации, но и в международной. Можно делать сколько угодно хороших классных стандартов в России, но это не будет позволять предприятиям-разработчикам выходить на зарубежные глобальные рынки.
Росстандарт, в свою очередь, является проводником, который обеспечивает взаимодействие интересов наших предприятий на международных площадках – в таких организациях, как ISO, Международная электротехническая комиссия, европейские органы по стандартизации.
– Традиционно Россия – технологически часть Европы и ее инженерной культуры. В какой степени сейчас европейские институты стандартизации воспринимают Россию как "свою" территорию?
– Естественно, Европа заинтересована в России как в огромном рынке, и основная задача ЕС в этой сфере – добиться того, чтобы европейские стандарты применялись в России. При этом, как показывает практика взаимодействия Евросоюза с Украиной, позиция европейских стандартизаторов довольно однозначна: "Если кто-то с нами работает и кто-то хочет применять европейские стандарты, других стандартов в этой области быть не может". Для них это абсолютно точно захват рынка, именно так они и воспринимают Россию. Поэтому наше мнение о применении в России стандартов ЕС – осторожное. Мы готовы применять в РФ европейские нормы стандартизации. Есть компании, которые работают в России – и с российским капиталом, и с привлеченным в Европе – мы готовы им такие возможности дать. Но это не значит, что мы должны отсекать тех, кто по разным причинам не готов пока перейти полностью на другую технологию, предполагаемую стандартами ЕС. Это действительно не везде экономически обосновано.
– В последнее десятилетие мир довольно сильно приблизился к единому торговому пространству. В какой степени Росстандарт готов к тому, что за этим последует и всеобщая гармонизация технических стандартов?
– Наша программа по развитию стандартизации напрямую связана с программой социально-экономического развития страны. Мы не можем разрабатывать то, что считаем по каким-то причинам важным и нужным, в отрыве от конкретных экономических потребностей страны. Если Росстандарту будут поставлены задачи в рамках каких-то новых интеграционных процессов, мы эту задачу готовы выполнять.
Если говорить о разных "центрах силы" в мире, их подходах к гармонизации стандартов и их влияния на внешнюю торговлю – мы проводили анализ с этой точки зрения и знаем точно, что в России степень гармонизации стандартов с международными – раза в два выше, чем аналогичные показатели в США. Наши американские коллеги даже стратегически не видят в качестве цели установление субординации с международными документами. В США центров стандартизации огромное количество, они сами стали мировыми центрами стандартизации в разных областях – например, в области нефтегазового оборудования. Их стандарты во многом являются уже стандартами, которые действуют везде. Мы, честно говоря, на это смотрим прагматично. Если будет сохранен статус-кво, мы будем работать в условиях интеграции с теми традиционными торговыми партнерами, которые у нас сейчас есть. В целом сохранился и такой действенный инструмент принятия единых стандартов, как механизмы внутри СНГ.
– Стандартизация в СНГ работает только в теории, как наследство постсоветской интеграции?
– На практике мы сейчас больше половины стандартов из годового объема их производства как раз делаем на площадке СНГ. Это где-то тысяча стандартов в год, они обеспечивают потребности технического регулирования. Это также важно для Таможенного союза – не только страны ЕАЭС, но и, например, Украина тоже участвует в этой работе, у всех стран СНГ есть право голоса и право применять стандарты на своей территории. Это важно для торговых операций между странами.
– При создании Таможенного союза в России многие опасались, что практика импорта европейских принципов техрегулирования может открыть рынок РФ для Европы в большей мере, чем этого желало бы правительство. Насколько эта проблема актуальна для института стандартизации?
– Мне кажется, что Казахстан в этом смысле для транзита европейских товаров и трансфера европейских технологий – не самая удобная территория, даже чисто с географической точки зрения.
– Китай также неудобен для этого, тем не менее это работает.
— В Китае нет проблем произвести что угодно. По факту это сейчас мировой производитель, который может сделать что угодно по любым правилам.
– А другие страны Таможенного союза?
– Белорусы очень сильно ориентированы на Европу, у них тоже очень много есть документов, которые, по сути, являются копией с европейского законодательства. Впрочем, много стандартов РФ тоже сделаны на базе европейских. Ничего неверного в этом нет. Мы просто не хотим делать это вслепую, "методом замены обложки".
– В целом, видит ли Росстандарт себя возможным проводником протекционистской политики?
– На этот вопрос нельзя точно ответить "да" или "нет". Мы не протекционисты и не либералы. В силу специфики нашей работы мы не просто являемся национальным органом по стандартизации, каких много в мире, мы – государственный орган по внедрению стандартов. Вопрос сокращения зависимости российской промышленности от импортного давления будет поставлен и перед нами. Но это совершенно не значит, что мы его будем решать неправовыми методами и выстраивать технические барьеры в торговле, за которые мы будем потом подвергнуты критике на площадке ВТО. Мы этого, естественно, делать не будем. Но ориентиры, которые перед нами ставит наше руководство, мы должны видеть.
– Российские строительные компании никогда не скрывали, что стандарты в сфере строительства и производства стройматериалов для них – эффективная мера защиты российского рынка от иностранных конкурентов. Собираетесь ли вы в этом что-то менять в ближайшее время?
– Прежде чем отвечать на этот вопрос, мне кажется, что надо просто в понятиях разобраться. Некоторые строители используют понятие стандартов как собирательное: это в целом вообще все регулирование, которое есть в России и которое заточено на решение конкретной задачи допуска или недопуска каких-то компаний к конкретным рынкам. На старте реализации строительного проекта вы всегда сталкиваетесь в первую очередь с большим клубком различных нормативно-технических документов. К большей их части Росстандарт имеет косвенное отношение или вообще никакого.
В начале 2014 года было, в частности, поручение премьер-министра Дмитрия Медведева по поводу ускоренного внедрения в России так называемых еврокодов. Но эта задача прежде всего касается Минстроя, который является основным регулятором в этой области. Минстрой готовит документы, а именно так называемые "своды правил", это по сути дела замена старых СНиПов, – а Росстандарт регистрирует своды как документ, который принят Минстроем. Мы стоим в конце этой цепочки.
Понятно, что в процедуре обсуждения принятия этих документов должна участвовать вся строительная отрасль, все национальные объединения, которые имеют к этому отношение. Я считаю, что с точки зрения норм проектирования особо ничего страшного для нашей строительной отрасли в принятии в России иностранных стандартов нет. Это может коснуться архитектурных бюро, проектировщиков, поскольку внедрение европейских правил увеличит конкуренцию именно на рынке проектных услуг. Но абсолютно нельзя говорить, что это влияет на выбор подрядчиков и субподрядчиков.
Что касается нашей компетенции – мы принимаем отдельные ГОСТы, национальные стандарты, в том числе на строительные материалы. Профессиональное обсуждение конкретно с экспертами из этих отраслей ведется. Пока мы не договоримся с ними по всем ключевым позициям будущего документа, мы новый стандарт не принимаем.
Это общемировое правило, оно как раз и обеспечивает добровольную природу стандартов – стандарт принимается консенсусом. Нельзя кого-либо затягивать в регулирование помимо его воли. В этом случае смысл стандартизации теряется.
Если есть какие-то компании в России, которые чувствуют себя уязвимыми и обеспокоены изменением правил на рынке – они должны участвовать в процедурах разработки и принятия стандартов. Мы не хотим из-за них писать правила, нам достаточно управлять инфраструктурой и быть тем внешним арбитром, который позволит эту работу организовать.
– Что изменило в работе Росстандарта создание Росаккредитации и реформы 2012–2014 годов в сфере метрологии?
– Вообще, метрология – это очень узкоспециализированный вопрос. Под этим в целом люди, как правило, понимают очень простые вещи – например, что часы в стране должны ходить правильно, чтобы существовали эталоны веса и так далее. Мы в этом смысле являемся той системой, которая обеспечивает единство измерений. Есть эталоны, которые мы содержим. Эти эталоны и являются вершиной айсберга – от этих эталонов идут цепочки через несколько опосредованных этапов практически до каждого средства измерения, которое так или иначе влияет на жизнь и здоровье людей, торговые отношения.
Росаккредитация – федеральный орган власти, который также действует в системе российского правительства и обеспечивает подтверждение компетентности. Она возникла в результате реформы, которая проводилась, это наши коллеги, мы с ними взаимодействуем, у нас четко разделена компетенция. Росаккредитация – это тот орган власти, который принимает решения о компетенции лаборатории проводить метрологические работы. В том числе эти разрешения в Росаккредитации получают структуры, которые входят в систему Росстандарта. У нас по всей стране есть региональные центры по стандартизации и метрологии, они проходят аккредитацию в установленном порядке наравне с частными компаниями.
Есть только одно изъятие – по определенному перечню средств измерений установлена государственная монополия на проведение проверочных услуг, работ в отношении закрытой группы средств измерений. Это все, что касается безопасности, здоровья, жизни людей и так далее.
Ранее эти все полномочия находились и в системе Росстандарта, и в нескольких системах аккредитации в разных органах власти. Основная была в Росстандарте. Все эти полномочия были изъяты, объединены и переданы Росаккредитации как единому национальному органу по аккредитации. У нас функций в этой сфере не осталось.
– Как повлияло на возможности и практику Росстандарта присоединение России к ВТО?
– Мы участвовали в переговорах по ВТО на всех этапах присоединения России к этому клубу. Около десяти лет назад нами создан справочный центр, который обрабатывает запросы от других стран – участниц ВТО о применяемых технических нормах в России. В нашей сфере последствия вхождения России в ВТО минимальны, у нас нет ни субсидий, ни каких-то особых изъятий из общих правил.
– Традиционно контрольные структуры – такие как Роспотребнадзор, Росздравнадзор – активно критикуются в ВТО как проводники "геополитических" шагов во внешней торговле. Может ли в этом качестве рассматриваться Росстандарт?
– Наверное, это было бы очень привлекательно: чувствовать себя "влиятельными персонами", но мы не хотим. В рамках ВТО есть два абсолютно самостоятельных раздела – один связан с техническими барьерами, другой – с санитарным и фитосанитарным регулированием. Это абсолютно разные подходы с точки зрения возможностей национальных юрисдикций в рамках ВТО. У коллег действительно руки более свободны. Нам же в рамках соглашений ВТО, прямо скажем, сложно придумать какие-то заградительные барьеры, которые мешали бы продвижению на наши рынки зарубежных товаров. Это практически нереально. Стандарты не имеют селективного характера – любой конкурент может соответствовать стандарту. Даже если по каким-то причинам какие-то компании не могут быстро адаптироваться под национальный стандарт, это всего лишь вопрос времени.
– Традиционно в России на рынке интересы крупных компаний представлены лучше, и стандартизация – всегда удел крупных компаний. Видит ли Росстандарт свою задачу в управлении процессом дефрагментации рынков, в ограничении власти крупных компаний в этой сфере?
– Отвечу так: наверное, в разных областях ситуация может различаться радикально. Есть действительно практически неконкурентные рынки, где одна-две-три крупные компании по сути дела определяют вообще все правила игры. Естественно, от их пониманий технологических вопросов и зависят основные выходные параметры, которые используются в инструментах стандартизации.
Впрочем, у нас много крупных компаний, которые недооценивают инструменты стандартизации или вообще не знакомы с такой технологией защиты своих интересов. При этом в этой сфере всегда достаточно много игроков средней руки, которые зачастую имеют совершенно разные представления о том, как тот или иной объект можно стандартизировать. И как раз в таких областях у нас наиболее динамично, активно развивается стандартизация. В России вся процедура стандартизации завязана на так называемые "технические комитеты" – площадки для обсуждения и принятия решений, которые открыты для участия неограниченного количества компаний. Иногда нам приходится сегментировать по конкретным узким областям огромные технические комитеты, так, например, это сделано в сфере железнодорожного транспорта.
Мы всегда приветствуем участие средних компаний в технических комитетах – при их участии мы получаем более сбалансированные, более качественные документы.
Нельзя забывать и про малые компании. Конечно, ожидать, что сейчас они все дружно ринутся со своим мощным экспертным потенциалом в работы по стандартизации, было бы наивно. Мы считаем, что, если такие компании будут пользоваться результатами стандартизации, они тем самым увеличат свою рентабельность.
Повышение рентабельности от простого применения базовых стандартов, в том числе стандартов системы менеджмента качества, приводит, по оценкам, к росту рентабельности на 5–7% без серьезных инвестиций. Это же как просто навести порядок у себя в квартире: вещи прибрать, поставить все, как должно быть. Есть шаблоны ведения бизнеса, проработанные огромным количеством специалистов-профессионалов, – а наши люди иногда в малый бизнес просто приходят, не понимая, с чего начинать. Стандарты в этой сфере – это просто способ поделиться знанием, которое обязательно должно найти применение. Мы себя видим носителями предпринимательской и управленческой культуры, которую мы хотим транслировать в широкие массы предпринимательства.
– И при этом вы не готовы видеть себя только продолжателем советской промышленной культуры, как многие воспринимают ваше ведомство?
– К сожалению, сейчас развитие промышленной культуры – не самый ключевой показатель при конкурентной борьбе: каждому важно, какая в итоге будет маржа, вопросы качества продукции, которая выпускается, и вопросы качества менеджмента внутри компании уходят на второй план. Главное – заработать денег, это бич нашей экономики.
– Обычно средние компании уходят от этой логики, немного заработав – через несколько лет после старта бизнеса, обеспечив выживание, они начинают искать старых специалистов, которые знают, как технологический процесс должен быть устроен на самом деле…
– Проблемы с инженерными кадрами всем известны. И, слава богу, у нас в системе еще сохраняются люди, которые действительно знают, как из кустарного производства сделать нормальное. Просто если мы кадрами не будем заниматься, в определенный момент нужного специалиста просто не найдется.
– Еще несколько лет назад российские компании довольно активно сертифицировали свои управленческие стандарты по ISO. Сейчас же эта практика практически никого не интересует. Почему?
– ISO для нас – рабочая площадка для взаимодействия. Россия является членом руководящего органа совета ISO, мы входим в комитет по финансовой политике ISO. Но для того чтобы международные стандарты у нас воспринимались и бизнес хотел эти стандарты имплементировать, мы должны вовлекать бизнес в разработку стандартов. Как только мы станем соавторами стандартов серии 9000, 18000, 28000, возобновится и применение стандартов, и сертификация по ISO. Я вообще считаю, что менеджерская культура глобальна – есть национальные особенности бизнеса в Японии, в Африке, в Южной Америке, но в целом организация технологического процесса едина везде.
Кажется, главное, почему управление в рамках стандартов ISO плохо приживается, – это проблема руководителей компаний. Если каждому просто доходчиво показать и объяснить преимущества этих стандартов, и менеджмент, и собственник компании будет каждый день заниматься этим вопросом. Поскольку знаем, для чего это нужно, я такую работу провожу здесь, на работе – мы в Росстандарте будем внедрять систему менеджмента качества. Естественно, мы нигде сертифицировать систему не будем, для Росстандарта это было бы странно.
– Сертификация российской госструктуры по ISO была бы интересным прецедентом…
– А он есть, глава ФАС Игорь Артемьев сделал это несколько лет назад, антимонопольная служба в России сертифицирована по ISO. Сертификат им выдала организация, которая входит в систему Росстандарта.
– Вместо ISO правительство несколько лет назад увлеклось гораздо более локальной задачей – внедрением KPI, да и с ними сейчас гораздо меньше активности, чем в 2012 году.
– Эти разработки просто спустили на уровень ниже, многие руководители как раз подхватили эту практику и самостоятельно ее развивают. Для меня это инструмент повышения нашей внутренней эффективности, элемент системы менеджмента качества. У нас должна быть стратегия как головная политика в любой системе качества, у нас должны быть показатели эффективности, мы должны соответственно постоянно улучшать инструменты реализации этой политики. Ничего сложного в этом нет, на этом построена основа всех систем качества и систем менеджмента.
Системы менеджмента ISO 9000 являются бизнес-ориентированными, госорганы просто не вписываются в те рамки, которые установлены такими системами. Сейчас проходит обсуждение проект стандарта, в котором будет как раз определяться, что собой может представлять система управления качеством в государственном органе.
– Как скоро этот проект будет завершен?
– Это лишь один из проектов, который мы ведем по стандартизации, и вряд ли основной. У нас принимается порядка 2000 стандартов ежегодно в разных абсолютно областях. Мы бы никогда это не смогли сделать, если бы у нас не было поддержки со стороны бизнеса, научных организаций, то есть это просто сложно скоординированный процесс.
– Одной из больших проблем правительства всегда была проблема объединения и координации работы информационных систем. Намерен ли Росстандарт корректировать эту часть корпуса стандартов – ведь во многом советские стандарты информатизации выглядят как одна из причин происходящего?
– Я очень подробно этот вопрос изучал и, честно говоря, как и вы, скептически относился к стандартам на информационные технологии, которые у нас действуют. В итоге мы выяснили, что довольно мощная система стандартов, принятая в конце 1980-х – начале 1990-х годов, по которым заказываются и создаются государственные информационные системы, – даже по мнению абсолютно сторонних экспертов, – в мире аналогов не имеет, и большая часть этих стандартов актуальна. Есть определенные моменты, которые мешают внедрению современных IT-технологий, мы эти проблемы видим и в ближайшее время будем проводить ревизию этих документов, а современные практики, которые по разным причинам в России оказались за бортом, постараемся имплементировать в наше техническое поле.
– В последние годы довольно важную роль в продвижении в России стандартизации играла экспансия на рынок крупных мировых машиностроительных компаний. Насколько ограничивает и насколько расширяет возможности Росстандарта это обстоятельство?
– Я же воспринимаю стандарт как инструмент поддержки лидерства. Что же удивительного в том, что крупные иностранные компании действуют в этой же логике?
Крупные зарубежные компании со своими стандартами работают везде. С этим можно мириться там, где мы заинтересованы в получении конкретных технологий. Там, где мы имеем амбиции развиваться, нужна предметная работа. Если начнем ремонт во всей огромной квартире со скромным бюджетом, мы будем сто лет жить на одной большой стройке. Лучше все делать по порядку.
Три фактора научно-технического прогресса известны с давних времен: это патенты, это лицензии на импортируемые иностранные технологии и это стандарты. Научно-технический прогресс движется творческой работой, которая так или иначе должна закончиться чем-то коммерчески применимым.
Вот ключевые вещи, и они друг без друга не могут быть. Это по сути дела элемент повышения производительности труда, есть задача по созданию большого количества высокопроизводительных рабочих мест, вот это в том числе про это и про то, что есть люди, есть какие-то ресурсы, чтобы построить нормальную экономику, но должен быть конкретный интеллектуальный продукт. Стандарт – тоже интеллектуальный продукт и во всем мире охраняется не хуже любого другого авторского права.
У нас немножко другие традиции, другая история, у нас стандарт – это общенародное достояние. Но это все равно не мешает использовать стандарт как элемент продвижения вперед.
