Смесь поднимается за 5 мин и падает!!!

Смесь поднимается за 5 мин и падает!!!
Это сообщение было отмечено как "Полезное"
Провел смену цемента и алюминиевой пудры на пасту (Волжская ПАП 2), подкорректировал состав и получил кучу проблем, помогите. Неавтоклавный газобетон Д500. Температура цеха 9С, никаких сушек и т.д.

Первый замес: Д500

Вода, л 180
Цемент М500-Д0, кг 235
Песок, кг 200
Каустическая сода, кг 1,00
Соль пищевая NaCl , кг 1,50
Хлористый кальций CaCl2 , кг 6,00
Алюминиевая паста ПАП 2, гр 660
Гипс (алебастр), кг 10,00

В/Т - 0,398, твердых -454,16

Вода 55С, смесь 45С, время замеса 10 мин. время поднятия 7 мин. Воду дозировал по минимуму, смесь была густая, но вылилась вся.
Смесь не поднялась на 5 см до краев, через час упала на 1см, отслоилась на 3 мм от стен.


Второй замес: Д500, подкоректировал

Вода, л 180
Цемент М500-Д0, кг 235
Песок, кг 200
Каустическая сода, кг 1,10
Соль пищевая NaCl , кг 1,50
Хлористый кальций CaCl2 , кг 4,00
Алюминиевая паста ПАП 2, гр 800
Гипс (алебастр), кг 10,00

В/Т - 0,39, твердых -452,40

Вода 55С, смесь 45С, время замеса 10 мин. время поднятия 5 мин. Воду дозировал по минимуму, смесь была густая, но вылилась вся.

Смесь поднялась на 1 см выше краев за 5 мин, через 15 мин появились легкие трещины , кипения не заметил, 3-5 небольших пузырьков, а через час смесь упала на 5см, отслоилась на 3 мм от стенок.

Последовательность: вода+песок+(кауст. сода, соль)+цемент+(хлористый кальций, гипс)+ал.паста.

Оба замеса через 1,5 часа еще мягковатые, но порезать уже можно.
Была ли полезна информация?
А зачем столько много добавок?
Для чего добавляете NaCl и гипс (почитайте про "цементную бациллу)?
Если в 1 замесе подъем 7 мин, то зачем еще во 2 составе добавляете каустическую соду и ускоряете подъём до 5 минут?
Нужно, чтобы процесс газообразования проходил полностью и время ориентировочно 15-20 минут, т.е. возможно вам не нужно добавлять каустическую соду или снизить её до минимума.
Кипение обычно бывает из-за большого количества воды и алюминиевой пудры.
Количество твердых веществ считаем, игнорируя количество добавок, тогда В/Т =0,4, т.е. несколько маловато воды, т.к вы сами пишете, что смесь густая.
Разберитесь с алюминиевой пудрой - зачем так много?
Не дорастает смесь потому, что мало сухих, т.е. примерно должно быть около 500 кг. и В/Т около 0,43.
А падает потому, что низкая температура в цехе, должно быть не менее 16-18 градусов и достаточно ускорителя твердения.
Гипс исключить, хотя за счет него и твердение ускоряется и накрывайте формы хотя бы какими-то колпаками.

Я тут много раз писала, как посчитать состав бетона на 1 м3, почитайте, а потом пересчитайте на свой объём.

Как посчитать базовый состав газобетона, сообщение 8
http://www.allbeton.ru/forum/messages/forum38/topic15389/message85465/#message85465

Литература и рекомендуемые добавки
http://www.allbeton.ru/forum/messages/forum38/topic20700/message133470/#message133470
Удачи!
Была ли полезна информация?
ТаТа, Спасибо большое за помощь!

Цитата

Не дорастает смесь потому, что мало сухих, т.е. примерно должно быть около 500 кг. и В/Т около 0,43.

Как же 500 кг, если это Д500 мы делаем, вроде по расчету должно быть где то 450кг?
Была ли полезна информация?
С гипсом Д600 получался нормальный, пока убирать совсем не хочется.

Замесили сегодня новый состав:

Д500, подкорректированный

Вода, л 205
Цемент М500-Д0, кг 255
Песок, кг 210
Каустическая сода, кг 0,70
Хлористый кальций CaCl2 , кг 3,00
Алюминиевая паста ПАП 2, гр 460 ( на пудре Д600 получался на 350гр)
Гипс (алебастр), кг 7,00

В/Т - 0,434, твердых - 472,00 я так понимаю, что гипс это твердое вещество.

Вода 55С, смесь 43С, время замеса 10 мин. время поднятия 15 мин.
Смесь не поднялась на 2 см до краев, через час не упала, очень легкие трещинки, воздух не выходил и опять отошла смесь от стенок на 3 мм. Форму накрывали стеклом.
Была ли полезна информация?
Цитата
Как же 500 кг, если это Д500 мы делаем, вроде по расчету должно быть где то 450кг?
Примерно 480 кг, у кого чуть больше или меньше.

Цитата
С гипсом Д600 получался нормальный, пока убирать совсем не хочется.
- Почитайте что такое цементная бацилла и в каких условиях она быстро развивается и потом не говорите, что вас не предупреждали :)

15 минут уже лучше, а не поднялась - или общее количество сырья еще добавьте или может слишком резко убрали пасту (я на ней не работала, поэтому не знаю сколько её нужно)
Проверьте плотность и влажность блока и все станет понятно.
ГОСТ 12.730.1.78. Определение плотности - в библиотеке есть я выкладывала и как считать тоже писала (сообщение 61)
http://www.allbeton.ru/forum/messages/forum38/topic15450/message136857/#message136857

От стенок отходит - возможно стенки очень холодные и накрывайте формы пленкой что-ли.
Была ли полезна информация?
Цитата
Цитата
Как же 500 кг, если это Д500 мы делаем, вроде по расчету должно быть где то 450кг?
Примерно 480 кг, у кого чуть больше или меньше.

А как же расчет?

"Следовательно, чтобы получить расчетную Д 600 кг/м3 общее количество сухих (цемента и песка) надо уменьшить на величину, равную массе химически связанной воды 10-12% от массы цемента (данные приводятся в литературных источниках), получается как минимум 530-540 кг, затем к этому количеству прибавляем 3-5% на горбушку,"

500-12%+5%=462
Была ли полезна информация?
Замесили сегодня новый состав:

Уменьшили каустическую соду, добавили пудры, добавили хлористого кальция (в двое увеличили), убрали гипс (до выяснения и разбирательства) твердых пока оставили так же.

Д500, подкорректированный

Вода, л 210
Цемент М500-Д0, кг 260
Песок, кг 210
Каустическая сода, кг 0,57
Хлористый кальций CaCl2 , кг 6,50
Алюминиевая паста ПАП 2, гр. 560

Вода 58С, смесь 47С

В/Т - 0,447, твердых - 470,00
смесь поднялась где то за 18 мин, накрывали стеклом, горбушка получилась не большой, смесь не кипела, были легкие трещины, через час смесь упала на 20 мм и еще через час еще на 10мм, и опять отслоилась смесь от стенок, хотя в цехе сегодня было 13-14 град
Была ли полезна информация?
Температура смеси 47 градусов у вас не великовата - обычно считают нормальной 41-42 градуса?
Неплохо бы еще посмотреть расплыв по Суттарду - откорректировать воду.
И нужно проследить процессы газообразования и твердения.
Смесь поднималась 18 мин - как шло газообразование и когда оно закончилось, т.е. смесь поднялась, смотрим идет ли дальше газообразование: вверху массива концом линейки слегка на 2-3 мм в глубину и на 3-4 см в длину сдвигаем смесь и смотрим как интенсивно и как долго появляются и исчезают пузырьки - по этому судим достаточно или избыток у нас газообразователя.
Твердение смотрим как и когда начинается схватывание: пальчиком проводим по верху массы через какие-то промежутки времени и смотрим когда смесь начинает схватываться (сначала похожа на пластилин, а потом начинает крошиться).
По добавкам у вас все в норме, температура говорите у вас тоже в норме, но если через 2 часа смесь падает, то или все еще шло газообразование (много пудры) или смесь не начала схватываться (много воды) или качество цемента.
Цемент чей, какая маркировка, сроки схватывания и т.д.
Была ли полезна информация?
«Новоросцемент»
Портландцемент без минеральных добавок марки ПЦ 500-Д0

Химический состав

ппп 0,99
SiO2 21,03
Al2O3 4,37
Fe2O3 4,16
CaO 64,81
MgO 0,78
SO3 2,80

Больше ничего пока не знаю.

Не знаю, но без гипса как то грустно, хочу попробовать добавить гипс и известь
кто ни будь знает сколько нужно?
Была ли полезна информация?
По цементу
Что у них до сих пор такие маркировки ПЦ 500 Д0?
Давно уже все перешли на маркировки по ГОСТ 31108-2003. Цементы общестроительные:
Портландцемент ЦЕМ I 42,5Н и т.д.
А он не сульфатостойкий? В Новороссийске сульфатостойкий выпускают, а он характеризуется замедленным твердением.
А у вас в Крыму вроде свой цементный завод есть в Бахчисарае, работает ли он и что там за цемент?
Что-то не нашла сайт завода - хотела посмотреть, что там выпускают.
А с турецким цементом у вам там как?

По гипсу
Строительный гипс (полуводный Cа SO4 ∙0,5 H2O ) вообще добавлять нельзя, см. "цементная бацилла".
В автоклавный газобетон добавляют молотый гипсовый камень (двуводный гипс CaSO4·2H2O), он работает в связке с негашеной известью и регулирует процессы газообразования и твердения.

По извести
Известь конечно можно добавлять в неавтоклавный газобетон для повышения щелочности и регулирования процесса структурообразования (вместо каустической соды) в количестве 5% от массы цемента.
В качестве дополнительного вяжущего или для повышения температуры смеси (негашеную известь) тоже можно добавлять в неавтоклавный, НО нецелесообразно, т.к. в результате взаимодействия Са(ОН)2 с Al пудрой образуются гидроалюминаты кальция, которые характеризуются неупорядоченной хаотичной структурой межпоровой перегородки и низкой прочностью газобетонных изделий.

Так что вот такие расклады.
Очень многое в газобетоне зависит от качества цемента и подобранной к нему алюминиевой пудры.
Была ли полезна информация?
Цитата
В качестве дополнительного вяжущего или для повышения температуры смеси (негашеную известь) тоже можно добавлять в неавтоклавный, НО нецелесообразно, т.к. в результате взаимодействия Са(ОН)2 с Al пудрой образуются гидроалюминаты кальция, которые характеризуются неупорядоченной хаотичной структурой межпоровой перегородки и низкой прочностью газобетонных изделий.
А как же нитрат кальция, который добавляют в качестве ускорителя, там формула Са(NO3)2, там тоже кальций, здесь на форуме что то читал про супер результаты с использованием кальция?

ЧАО "Бахчисарайский комбинат "Стройиндустрия"
http://www.crimcement.com/index.php?p=315

ОАО «Новоросцемент»
http://www.novoroscement.ru/production/
может быть конечно и не ПЦ500 ДО, а какой то другой, мы его берем из бункера на вес, документы выписывают правильные, а какой он на самом деле не известно, ПЦ500 ДО или какой то другой.

С турецким цементом я бы рад работать, но при цене в 10 000 руб это убыток - 5 000 руб на куб, да и он здесь не стабильно бывает.

Цитата
По гипсу
Строительный гипс (полуводный Cа SO4 ∙0,5 H2O ) вообще добавлять нельзя, см. "цементная бацилла".
А как статья Сергея Ружинского о гипсоцементнопуццолановом вяжущем?

гипсоцементнопуццолановое вяжущее

Вот выдержка с форума сайта http://www.vashdom.ru/ от 02.07.2003.
Автор Сергей Ружинский (ryginski@aport.ru)
Была ли полезна информация?
Д500, подкорректированный

Вода, л 210
Цемент М500-Д0, кг 255
Песок, кг 200
Каустическая сода, кг 1,5
Кальцинированная селитра, кг 4,0
Алюминиевая паста ПАП 2, гр. 750

Заменили Хлористый кальций на кальцинированную селитру

Вода 58С, смесь 43С, Цех 9С

В/Т - 0,446, твердых - 472,00
смесь поднялась где то за 25 мин, накрывали стеклом, горбушка получилась не большой, смесь не кипела, были легкие трещины, через час смесь упала на 5 мм и опять отслоилась смесь от стенок.

Замес пролежал в цехе почти двое суток, и почему то, пальцем нажимаешь, продавливается.
И блок дал трещину по середине.
Изменено: Александр - 18.11.14 11:21
Была ли полезна информация?
Цитата
А как статья Сергея Ружинского о гипсоцементнопуццолановом вяжущем?
В статье написано, что можно, НО при условии: гипс+известь или гипс+активные минеральные добавки - у вас эти условия соблюдаются?
Тем более, что новичкам я бы не советовала использовать известь или гипс, где помимо знаний, нужен еще опыт и средства для проверки качества и свойств применяемого сырья.
Со временем, когда все это прийдет - можно и пробовать, но опять же осторожно и все проверяя в лаборатории.

Цемент тот же?
Явно он вам не подходит, если через 2 суток продавливается пальцем.

Статьи про ускорители твердения.
http://www.ibeton.ru/category/stati/fast
http://www.allbeton.ru/article/143/18.html

Кальциевая селитра менее эффективна, чем хлористый кальций.
Тут на форуме я не читала, что кто-то её использует, многие писали про сульфат натрия.
Вообще предпочтительнее работать с натрийсодержащими добавками, которые при взаимодействии с Al пудрой образуют гидроалюминаты натрия, которые положительно влияют на процессы гидратации и твердения смеси. а при добавлении двуводного гипса образуют соединения с более высокой прочностной межпоровой перегородкой (натрийсодержащий гидросульфоалюминат кальция).
Но опять же - нужно знать какой цемент используешь, его минералогию и свойства, которые трудно проверить в наших зхаводских условия, а еще труднее узнать у производителя.
Так что только методом подбора или выяснять кто на каких цементах работает и какие добавки применяет.
Была ли полезна информация?
Вроде наконец разобрались, в чем была проблема, попался песок с высоким и плавающим содержанием глины, сразу не заметили, пока не поменяли поставщика песка, сейчас все восстановилось до нормы, над составом, конечно еще работать, но уже хоть процессы правильные.

Цитата
Прикрепленные файлы
Выбор добавок.pdf (333.82 КБ)
Цитата
Статьи про ускорители твердения.
http://www.ibeton.ru/category/stati/fast
http://www.allbeton.ru/article/143/18.html

Появился вопрос по поводу укорителей "Часть 7 — Ускорители схватывания и твердения в технологии бетонов", там в таблице 691-2 добавляется 1 и 2% хлористого кальция, и результаты твердения лучше при добавлении 1% от массы цемента а не 2, а мы из рекомендаций добавляем 2-2,5%, получается мы хуже делаем или тут есть другие нюансы?
Была ли полезна информация?
Там ведь есть пояснение под таблицей:
Повышение прочности при небольших количествах добавок и, наоборот, понижение ее с их увеличением свидетельствует о том, что электролиты, кроме химических реакций, приводят к изменению скорости начальных физических процессов, в результате чего изменяются условия формирования структуры бетона.

для бетонов подвергнутых ТВО это выражается более ярко
Была ли полезна информация?
Если я правильно понял, лучше все таки 1 % добавлять, только растягивать время подъема смеси, до момента в схватывания, 30 мин?
Была ли полезна информация?
Сегодня делал замес на кальцинированной соде, состав предыдущий, только вместо хлористого кальция добавил 0,15 % (от массы цемента) кальцинированной соды, смесь не поднялась вообще из за того что уже через 5 мин затвердела. В статьях эксперты рекомендуют дозировку 0,2-0,3 % от массы цемента, и теперь не знаю, уменьшать еще или чего то еще нужно добавить. Может это как то связанно с цементом, с его схватываемостью?
Была ли полезна информация?
Цитата
По цементу
Что у них до сих пор такие маркировки ПЦ 500 Д0?
Давно уже все перешли на маркировки по ГОСТ 31108-2003. Цементы общестроительные:
Портландцемент ЦЕМ I 42,5Н и т.д.
А он не сульфатостойкий? В Новороссийске сульфатостойкий выпускают, а он характеризуется замедленным твердением.
А у вас в Крыму вроде свой цементный завод есть в Бахчисарае, работает ли он и что там за цемент?
Что-то не нашла сайт завода - хотела посмотреть, что там выпускают.
А с турецким цементом у вам там как?

Проблема с Бахчисарайским цементом в том что завод сам не отгружает его, а работает через посредников, и когда их лаборатория даёт положительные параметры, загружаешь машину, везёшь, а привозят совсем не то что брал, заводская лаборатория даёт совсем другие параметры.
Хотя и это не самое страшное, чаще всего проблемы с песком, у нас кварцевого нету, а то что есть не подходит, пробовали на тырсе но получался мягкий и дезентегратор каждые 4 часа ломался, плюс расходы на сушку и сеяние добаляются.
Изменено: Андрей Михин - 03.12.14 12:34
Была ли полезна информация?
ТаТа,
Цитата
По гипсу
Строительный гипс (полуводный Cа SO4 ∙0,5 H2O ) вообще добавлять нельзя, см. "цементная бацилла".
В автоклавный газобетон добавляют молотый гипсовый камень (двуводный гипс CaSO4·2H2O), он работает в связке с негашеной известью и регулирует процессы газообразования и твердения.
А если попробовать заменить песок двуводным гипсом? правда сыромолом и без автоклава.
Была ли полезна информация?
ТаТа, добрый день
Можно ли использовать изветь вместо каустической соды, и как ускорить твердения гипс г-5 или г-10?
Если можно то в каких пропорциях
Была ли полезна информация?
Читают тему (гостей: 1)