Санкции. Общие вопросы.

Санкции. Общие вопросы., обсуждение ситуации с санкциями
у меня давно были ощущения, что европейские санкции аукнутся бетонщикам: пигменты, пластификаторы, комплектующие...


Отпочковано
S.R.
Была ли полезна информация?
Ответы
Цитата
Совершенно верно. Но меня удивляет, а почему у нас не создаются фирмы, которые могли бы подбирать для конечного потребителя оборудование по объективным техническим характеристикам?
Да потому что у нас специалистов такого уровня просто нет.
Но хрен бы с ним, с отечественным производством, до него нам как до Луны, ну простейший бизнес:
Вместо тех же немцев, поехать в Китай и установить там долгосрочные связи, наладить там производство по нашим стандартам. Вы что разве не понимаете, что практически все, так называемое немецкое оборудование, на самом деле делается в Китае?.
А потому что нет потребности в таких фирмах и специалистах. Таким российским фирмам и специалистам изначально никто не доверяет. У них нет соответствующей репутации, а у немцев и итальянцев она есть (хотя может быть и не заслужено). А репутация зарабатывается годами и даже десятилетиями. И самое главное, что наш человек постоянно находил этому подтверждение на бытовом уровне в течении всей жизни, начиная с детства. То что наши товары говно, а немецкие, итальянские и другие европейские гуд. В детстве он собирал модельки из блеклой пластмассы, детальки переставали держаться друг с другом после пятой сборки. А потом он видел "Лего" из яркой пластмассы, детальки собираются, хоть сто раз разбирай собирай, а разнообразие моделей столь велико, что он даже представить не мог что такое может быть. Потом он смотрел цветной телевизор "Рубин", трубка у которого садилась через 2-3 года, а папа матерясь вызывал телемастера каждые полгода. А потом вдруг стали доступны японские телевизоры у которых великолепное изображение сохранялось 10 и более лет. Потом он покупал "Жигули" и делал капремонт двигателя каждые 70-80 тысяч км. И вроде бы мотор не плохой, но отечественное масло которое туда заливали было такое говно. А когда стало доступно импортное масло они вдруг стали пробегать до капремонта 150-200 тысяч км. Каждый день он ходит и ездит по нашим дорогом и видит их убийственное состояние, а потом он едет в Европу и видит, что даже в небогатой Польше дороги совсем другие. И так далее и тому подобное. После всего этого наш человек на подсознательном уровне доверяет немецким (европейским) специалистам и фирмам и не доверяет отечественным. И вроде умом, то он понимает, что не все так однозначно, но все равно внутри его гложет червь сомнения. Так что мне кажется это вопрос доверия. Будут больше доверять нашим спецам, будет больше таких фирм. А они в принципе есть, не обязательно в области строительства. Делается российский бренд, а под него завозится импортный товар (не обязательно китайский). И не надо никому доказывать, что китайский товар хороший. Все будет зависеть насколько доверяют твоему бренду и твоей фирме. Будешь возить говно, кидать клиентов, соответствующая репутация и доверие будет к товару с таким брендом. Будешь возить качественный товар, оказывать всяческую поддержку клиенту, будет полное взаимопонимание и доверие, и не надо будет с пеной у рта доказывать, что китайцы тоже могут делать отличные вещи.
Была ли полезна информация?
Вопрос в большей степени не в доверии и не в репутации, а в непонимании всего комплекса проблем с которым можно будет столкнуться приобретя оборудование. Обращаются... Но как правило, обращаются тогда, когда оборудование уже приобретено и, как правило, не то, которое нужно было приобрести.
Была ли полезна информация?
Цитата
А вот скажите, бывают ли в Китае качественные автомобили собственных марок (легковые и грузовые)? Сам в Китае не был, родители ездят частенько. И особо хороших автомобилей не встречали, всё в основном то же, что поставляется нам.
У меня там сложилось впечатление, что их собственные марки - Фольксваген, Бьюик и Тойота. Причем у всех перечисленных там есть модели-эндемики, в других странах не встречающиеся. Чери за четыре дня и примерно 200-250 километров в городском потоке я видел три штуки, других экзотов примерно столько же.
Была ли полезна информация?
Я собственно всегда был против обсуждения автомобилей в бетонной тематике, но эта тема все время всплывает в дискуссиях. Создается такое впечатление, что в наши "бетонщики" в автомобилях понимают лучше чем в бетонных технологиях.
Можно поговорить и об этом, но тогда мы точно уйдем в сторону.
Давайте не о легковых автомобилях, а о грузовых хотя бы. Просто потому что легковые - на 90% состоят из свойств потребительских, а не объективных технических характеристик.
С грузовиками проще, у них есть такой важный показатель как наработка часов за временной промежуток. То есть чем больше автомобиль простоял без работы, тем меньше он себя окупил.
Методы увеличения наработки в Китае и в Европе решены по разному. В Европе создается фирменный сервис, и уделяется большое внимание наработке узлов и деталей автомобиля на отказ. Чаще для этого применяются очень дорогие материалы и технические решения.
В Китае антимонопольное законодательство запрещает то, что у нас называется "фирменный сервис". Ремонт автомобиля там производится стандартным набором инструментов и без применения специальных средств, препятствующих его самостоятельной починке. Так собственно было и в СССР.
На каждый автомобиль были такие книги, которые можно было купить в отделе "Транспортная литература" Например такой магазин был в "высотке" на Лермонтовской.
В таких книгах подробно описывался ремонт любой сложности, вплоть до замены коленчатого вала, или переборки коробки передач.
Так вот практика эксплуатации китайских автомобилей на Урале, у одного моего знакомого, показала, что наработка в месяц китайского автомобиля выше, по итогам года, чем у автомобиля МАН. Цена ниже, а срок окупаемости выше. Хотя срок службы меньше, но для бизнеса это не главное, главное быстрее окупить грузовик, списать и купить новый.
В этом и отличие средств производства, от потребительских товаров. Чем выше прибыль тем лучше. А то что кондиционера нет? еще и за кондиционер платить?

С уважением, Николай Болховитин
Была ли полезна информация?
Цитата
А потому что нет потребности в таких фирмах и специалистах. Таким российским фирмам и специалистам изначально никто не доверяет. У них нет соответствующей репутации, а у немцев и итальянцев она есть (хотя может быть и не заслужено).
Вот тут я согласен
Даже более того могу добавить, есть еще и крайне невежественный, но очень самоуверенный покупатель технологического оборудования, который думает, что одного названия товара достаточно, что бы ему продали то, что ему кажется нужным.
Это пережиток детской психологии, уверенности в том, что все, в том числе и продавец, должны желать ему добра, и из кожи лезть вон, что бы ему угодить. НЕЕ может оно так и должно быть, но за дополнительные деньги, и очень немаленькие.
Ежели сам разбираешься в объективных параметрах оборудования, то оно всегда получается и лучше и дешевле. Но для этого надо иметь специальность не бетонщика а машиностроителя.
А так закон то он всеобщий: Чем шире круг знаний, тем больше граница незнания.

С уважением, Николай Болховитин
Была ли полезна информация?
Николай, ну не могут в одночасье все потребители стать экспертами в машиностроении и внешнеэкономической деятельности. И мы опять подходим к прослойке посредников, консультантов и т.п. Да, некоторые честно отработают свой юань, а некоторые начнут бить себя в грудь и вешать очередную лапшу на уши.
В любом случае должна сложиться новая дилерская сеть юго-восточной ориентированности, должны быть импортёры. Может кто-то и переориентирует географический вектор, кто-то займёт новую нишу.
Оптимист учит английский язык. Пессимист - китайский. Реалист - автомат Калашникова.
Изменено: stoper - 27.10.14 1:13
Была ли полезна информация?
Цитата
И мы опять подходим к прослойке посредников, консультантов и т.п. Да, некоторые честно отработают свой юань, а некоторые начнут бить себя в грудь и вешать очередную лапшу на уши.
Полностью согласен. Сейчас в России такова, что специалистов очень мало, одни продажники. Цель последних, дешево купить и выгодно продать. Бывает даже в ущерб оборудованию. Даже тот же пример с китайцами. Приезжают наши челноки, ужимают китайцев, те соглашаются. Затем приходит оборудование, и о чудо! Оказывается часть деталей сделаны не из того металла, более дешевых марок металла, провода, кабеля, автоматика. Спецы (итр, поскольку они не выбирали оборудование) ругаются о китайском ширпотребе, манагеры довольны, босс приказал работать, указывая на то, что вы же спецы, должны знать оборудование и т.д. Такого сейчас везде хватает.
Полностью согласен с Николаем, что необходимо развивать отношения с Китаем, но со своей профессиональной командой, которая может и чертежи предоставить, и технические аспекты оборудования обговорить и т.п. Сейчас в последнее время цена качественного китайского оборудования уже подходит к цене европейской, но есть НО. Это в основном раскрученные бренды, либо куплены китайскими компаниями европейские бренды, которые пользуются популярностью. Неизвестные бренды имеют хорошую доступную цену, но эти компании и оборудование нужно смотреть и проверять, и в случае каких-то моментов говорить об этом китайцам.
И давно уже всем понятно, что сейчас практически все делает Китай. Сейчас главное, приобрести технологии. Те же металлургические заводы (сравните мощности, размеры наших и например японских (китайских)), станкостроение, авиация, обрабатывающие производства и другие интересные отрасли. Было время "длинных" денег во время Кудрина, но к сожалению, мы привыкли все покупать. Мы сейчас покупаем болты, саморезы из Китая. Тут проблема в экономике. Николай правильно написал, что в Китае 1 чел. выпускает 1 БСУ, а в России 10 чел. - 1 БСУ. У нас и токарей сейчас нет, поскольку система образования в удручающем положении. ПТУ, техникумов стало намного меньше, сейчас выгодно штамповать Манагеров. Только вот санкции сейчас нам не помогут, поскольку некому работать, станков нет, токарей нет, конструкторов нет, НИЧЕГО нет сейчас. Сейчас мы пользуемся остатками и разработками СССР. Ну да, протянуть еще немного можно, а дальше что? Когда вся страна в манагерах.
Тут еще наши некоторые министры хотят строительные еврокоды в России применить....Смех и грех, да и только...
Была ли полезна информация?
Цитата
Только вот санкции сейчас нам не помогут, поскольку некому работать, станков нет, токарей нет, конструкторов нет, НИЧЕГО нет сейчас.
а вот это печальнее всяких санкций, да и вопрос не сегодня назрел. Чтобы наверстать упущенное потребуются пятилетки и десятилетия. Только кому это нужно, система развалена под корень, остаткам оборудования осталось не долго.
Была ли полезна информация?
Цитата

Давайте не о легковых автомобилях, а о грузовых хотя бы.
Давай сразу про вертолеты :) (чтоб 2 раза не бегать)


image

image

Китайский ударный вертолет WZ-10 и российский ударный вертолет МИ-28Н
Сравните бронирование дверей пилота.

Вот как ты прокомментируешь эти 2 снимка? Потому что я не вкуриваю ниразу всю эту китайскую ментальность.
Была ли полезна информация?
Цитата
Потому что я не вкуриваю ниразу всю эту китайскую ментальность.
там люди и вертолёты одноразовые. Срок службы - один статистический боевой вылет. Как во время Великой Отечественной с нашими самолётами и танками. Кажется ресурс авиационной пушки был два боекомплекта.
Была ли полезна информация?
Цитата

я не вкуриваю ниразу всю эту китайскую ментальность.
В детстве сильно интересовался, как танк мог летать. На Ил-2 броня была 4мм. И естественно, не везде. Чудо не при чем - выстрел пули 7,62 под прямым углом она держать не могла. Защита обеспечивалась организацией рикошета...
В любом вертолете не обязательно поражать пилота - достаточно перестрелить одну из тоненьких тяг (в автомате перекоса - это хитрая конструкция под винтом), что на заднем плане на фото. В любом из вертолетов. Пилот вылетит сам :) Ну и ещё есть много способов сломать ударную боевую единицу...
Думаю, толстая дверь должна помогать, примерно как и бронежилет - статистически, а ещё больше психологически.
Не суждено быть вертолету танком - вот и вся ментальность. Хотя и в танках мрут люди - пожалуй, вертолет группа риска повыше.
Самую высокую гарантию выживания дает не бронированная дверь, а работа в штабе. Ну или идеология беспилотников, эдак через четверть века.
Удачное решение всегда компромиссное. И обязательно - квалифицированное. И в вертолете, и в китайских пигментах и химии. Естественно, и в производственном оборудовании.

Согласен с высказываниями - брэнды "с историей" давно не синоним лучшего. А качество получаем - на уплаченные деньги. И каку будут возить до тех пор, пока её готовы брать. Многое определяется невозможностью для основной массы покупателей разбираться в вопросах качества. Раньше это обеспечивалось государством.
В общем (копипаст с А. С. Пушкина) "иных уж нет, а те - далече" (политкорректненько получилось?)

Дмитрий, наша местная ЕТС уже давно возит китайские пигменты. Наряду с европейскими. Те самые вышеназванные - грамотные организаторы. Наверняка и до вас добрались, попробуйте... На китайскую стройхимию жалоб не слышу уже больше 5 лет.

PS Сергей Иванович, привет выпускникам ХАИ от питерских выпускников МАИ86 :) И огромное спасибо Вам за Вашу работу.
Изменено: Игорь Ильин - 07.11.14 14:19
Была ли полезна информация?
Цитата
Самую высокую гарантию выживания дает не бронированная дверь, а работа в штабе. Ну или идеология беспилотников, эдак через четверть века.
Самую высокую гарантию выживания дает искусная дипломатия. Швеция и Швейцария как-то обходятся без войны уже 200 лет, и вроде неплохо себя чувствуют.
Была ли полезна информация?
Цитата
Потому что я не вкуриваю ниразу всю эту китайскую ментальность.
Дело не в ментальности. Я думаю просто в техзадании на российский вертолет в большей степени учитывалось мнение вертолетчиков воевавших в горах Афганистана и Чечни, а в техзадании на китайский вертолет - мнение министерства финансов КНР.
Была ли полезна информация?
Сложная тема, однако здесь.
Все свелось к тому, что в случае санкций Европа больше ничего не продаст, а только Китай есть под боком и все - он спаситель.
Скажите, а кроме стран ЕС, США и Китая Вы на карте страны видите?
Есть еще очень много мест, где производится оборудование, где производится химия и т.д. и т.п.
Не паникуйте, люди.
В Китае качественный товар стоит денег, как и везде. Там только за имя (бренд) добавляют меньше, чем в Европе. Но это пафосность и чопорность, которую никуда не спрятать, есть у европейцев такой грешок.
Хотите качественный товар - приготовьтесь платить.
Не хотите работать с посредником - купите самостоятельно. Не можете или не знаете - идите к посреднику или привлеките подрядчика, который знает.
Нет необходимости покупать контейнер, но меньше китайцы не продадут? - Найдите тех, кому это тоже нужно, объединитесь и купите. Не можете - идите к посреднику!
Поговорите с Китайцами, дайте им ТЗ и стойте у них над душой, пока они не сделают то, что Вы хотите. Не можете? - Идите к посреднику!
Не обязательно думать, что все посредники такие плохие и обманывают Вас. Вы попросите полную раскладку по цифрам и Вам покажут истинные расходы, сметы и калькуляции. НУ заплатите Вы посреднику 1 - 10 %. Ну так за это время Вы заработаете на своем бизнесе больше, чем сэкономите на самостоятельной покупке. Все надо считать индивидуально.
Была ли полезна информация?
Господа, обратите внимание на название темы.


+1
Сильный разброс в тематике, сложно будет отпочковать без утраты. Просьба не отклоняться от темы
S.R.
Была ли полезна информация?
Цитата
Господа, обратите внимание на название темы.


+1
Сильный разброс в тематике, сложно будет отпочковать без утраты. Просьба не отклоняться от темы
S.R.
Сергей перенеси их в раздел "Вяжущие"
Была ли полезна информация?
тред про цемент отпочкован сюда
S.R.
Была ли полезна информация?
С наступившим всех!.
Может я тоже не в тему, но спрошу.
Вроде как начинается фин трудности у многих, ну по крайней мере насколько можно судить по курсу рубля, не намечается ли снижение цен на цемент?, как это было в 08 году, кто в теме не отпишитесь ли?
Была ли полезна информация?
Цитата
Вроде как начинается фин трудности у многих, ну по крайней мере насколько можно судить по курсу рубля, не намечается ли снижение цен на цемент?
Так это в чем считать. Если в долларах или юанях - уже снизились почти в 2 раза.
Была ли полезна информация?
Два комментария моих знакомых, клиентов. Показательные.У нас там демократия, но мат прикрыл))
Цитата
Да все зае***. Главное не паниковать и все будет супер. Благодаря этим санкциям есть шанс поднять производство, главное правильно воспользоваться этим.
Цитата
Санкции и новые "инициативы" с налогами, это всё мелочи по сравнению с настоящими бедами в России - дураки и дороги. Поэтому пока они есть, нам мало что угрожает больше.
А вообще, с момента моего рождения в 1979 г., до сегодняшнего дня, всю мою память заполняют факты постоянного улучшения качества жизни (в частности касающиеся меня и моей семьи). И простое наблюдение жизни тех людей, которые в любые времена трудятся и не смотря ни на что достигают успеха, даёт основание полагать, что это вполне доступно каждому, поставившему себе такую же цель.
А когда нас "дерут"- мы только крепчаем. Факт известный.
Прогноз мой (как простого социума) на будущий год самый позитивный, когда все только начинается, хуже точно не будет. А прогнозировать что-то существенное сложно, не имея определенных знаний в это разделе, это пока не мой профиль. Работать надо в любом случае, все остальное приложиться.
В принципе- согласен.
Там ещё есть, но они не толерантные)
Была ли полезна информация?
Цитата
Благодаря этим санкциям есть шанс поднять производство, главное правильно воспользоваться этим.
а кто покупать будет?
Была ли полезна информация?
покупать будут
меньше но будут и все это знают
значит нужно обозначать свою реальную минимальную прибыль и исходя из этого
устанавливать реальную цену с рентабельностью 10 - 15 процентов
главное сохранить коллектив - это самое главное в производстве
и не остатся без работы
такое было в 90 х - кто перетерпел и сохранил - выжил
это я про производственников
кадры решают все !
ПОМНИТЕ?
Была ли полезна информация?
Цитата
покупать будут
меньше но будут и все это знают
значит нужно обозначать свою реальную минимальную прибыль и исходя из этого
устанавливать реальную цену с рентабельностью 10 - 15 процентов
главное сохранить коллектив - это самое главное в производстве
и не остатся без работы
такое было в 90 х - кто перетерпел и сохранил - выжил
это я про производственников
кадры решают все !
ПОМНИТЕ?

Есть непреложный принцип покупки технологического оборудования, который, к сожалению, не очень ясен типичному нынешнему покупателю
Скажу такую вещь, которая многим покажется парадоксальной:
Если вы покупаете оборудование, то деньги вы платите не за железо и бетон, как думают многое, деньги вы платите за информацию, с помощью которой это железо было превращено в оборудование.
Нынешний же покупатель ищет умного железа, которое может сделать дурака богатым.
По этой причине, многочисленные манагеры и льют ему в уши сказки, подогревающие мечту о красивой жизни.
Реально не встречал я пока ни одного приобретателя оборудования, который готов был бы заплатить 20% стоимости оборудования за проект, 15% за внедрение технологии 5% за инсталляцию и 10% за сервис. То есть 50% за информацию о том, как работать на купленном железе.
Большинство действует по принципу – куплю железо а там разберемся – и присказку придумали , мол не боги горшки обжигают.
По этой причина, большинство продавцов закладывают «интеллект» в стоимость железа, не сообщая об этом покупателю. По этой же причине покупатель никогда не сможет купить оборудование, точно такое, как ему надо, а купит он то, на что его разведут. Он не захочет платить за инженерию, а инженерия подсунет ему то что ему не нужно. Это называется – рынок.
еще до нашей эры древнегреческий философ Анахарсис сказал: «Рынок это место, назначенное, чтобы обманывать и обкрадывать друг друга».

Так и ходим все обманутые и обкраденные. Не понимая, что люди, они ценнее чем железки, и именно люди создают продукцию.

С уважением, Николай Болховитин
Была ли полезна информация?
Цитата
Николай
При норманой банковской ставке в 6-8%, как в стабильные времена, владение основными средствами изначально вводит почти любой бизнес в зону риска, гораздо прощще и стабильнее держать денежное выражение мат активов в банковском депозите под сложным процентом, даже не используя др финансовых инструментов.
Добавьте к этому отсутствие гарантий прав собственности на ср производства, нематериальные активы, давление госструктур и получите старую немецкую пословицу - "бизнесс в России.... O'h гемоггой".
В этой ситуации действия вышеупомянутых манагеров выглядит вполне рационально.
Изменено: Tom Hanks - 18.01.15 0:19
Была ли полезна информация?
Да согласен, основная проблема импортозамещения не в том что нам негде взять аналогичное оборудование, и не в том, что мы сами его делать не умеем. Это как раз решаемо.
И даже не в том что у нас нет специалистов способных сделать разумный проект и технологию. Они кстати есть, просто наперед не лезут
Проблема в том, что Европейское оборудование поставлялось нам под европейские же кредиты.
Ставка по европейским кредитам была невысокой, что уже на первом этапе позволяло навариться уже отечественным банкам. Под эту схему завышалась цена, что порождало откаты и погрешности в проектировании. Обычно покупалось самое дорогое - Брендовое оборудование, так как под словом "Это же ФирмА" и скрывались те самые "нетрудовые доходы". Причем нередко "Брендовое" оборудование, покупалось европейскими фирмами в Китае, а брендовым на нем была только этикетка. На этом этапе наживались чиновники, манагеры и высшее управление производством.
На низовом этапе создавались рабочие места, для инсталяции (вводу в эксплуатацию по нашему, по замещающему :D) технологии, что тоже было выгодно.
Потом, когда выяснялось что за такие деньги окупить производство невозможно, кто поумнее успевал разбежаться, а остальные повисали на кредитах.
Конечно в реалии было не только так, бывали и смешанные схемы, и вообще свободные от подобного криминала, но финансово "успешными" они могли быть только в чистом виде и на особо крупных объектах. Такие схемы вполне закономерны в условиях, что есть возможность вкладывать деньги в более эффективный - сырьевой бизнес, или просто в валютные спекуляции.
Теперь Европейцы, "назло дедушке, решили отморозить себе уши" Я одобряю их выбор. Но в результате разрушается, ставшая привычной, схема , а новая пока не создалась.
Её нужно срочно создавать, но для этого нужны специалисты. Те, что выросли на долларовой тематике, не годятся, их застрелить легче чем переучить. У них в башке все попутано, и причина со следствием, и объект с субъектом, и базис с надстройкой.
Словом рассматриваем кризис с китайской ментальностью.
Там слово кризис пишется 危机
От начальных иероглифов "Опасность" и "Возможность"
Но реально менять нужно все, и подход к кредитованию, и к планированию производства, и к технологиям, и к подбору оборудования, и к подготовке кадров, и распределению доходов.
Готовы мы, или не готовы, от судьбы не уйдешь:D
С уважением, Николай Болховитин
Была ли полезна информация?
Читают тему (гостей: 2)