Вибропресс "Рифей". Остро нуждаемся в толковых советах.

Татьяна, я к Вам обращаюсь в открытом разделе форума. Вы не переживайте так сильно за нравственность наших товарищей. Это дело пустое.
Алексей, как старый москвич я Вам могу рассказать, почему нельзя заниматься любовью на Красной Площади. – Там ведь советами замучают. Что делать у нас страна советов, как была так и осталась.
Татьяна, коротенько для Вас, так как Вы лицо не заинтересованное, но вынуждены разгребать споры заклятых друзей нашего форума.
1. Алексею нужно получить ТЗ на новую модель вибропресса
2. Вместо того, что бы определить объективные параметры проекта, он обратился за советом к «Народу»
3. Народ разделился на две части – На тех кто хочет приобрести что то на халяву, и заработать на этом кучу денег (мечтатели) и на тех кто хочет сам что то кому то продать (реалисты)
4. Получается как в мультфильме письмо Дяди Фёдора: « то хвост болит, то лапы отваливаются».
Теперь по существу вопроса, что сейчас делается на рынке вибропрессов России, Украины и Белоруссии.
- Немецкие вибропрессы и всякие прочие «Паятосы» это для тех кто способен хапануть кредиты под откаты.
- Особняком турецкие вибропрессы, как среднее между китайскими и немецкими.
- Китайские вибропрессы они по качеству уже догнали европейцев, но уступают им в количестве ненужных наворотов, способных произвести впечатление на покупателя, и предоставляющих маржу для тех самых откатов.
- ИИИ наши советские осколки, которые копируют западноевропейские школы и не способны вести самостоятельных разработок.
По сути все что я перечислил это как в анекдоте про армянский коньяк *** который занял на конкурсе первое место. А ***** не занял вообще никакого. Армян спрашивают: «Почему так получилось?» А они говорят: «Сами не понимаем, вроде из одной бочки наливали».
То есть это все разные способы продать морально устаревшее оборудования с идеологией 70-х годов. Одно и тоже, только под разный престиж.
Вся эта вакханалия была умышленно организована европейскими продавцами вибропрессов, которые в 90-е годы «продавили» ГОСТЫ снижающие требования к качеству вибропрессованых изделий. В советское время тоже были попытки продать в СССР немецкие вибропрессы, но все они утыкались в советские ГОСТЫ на дорожные изделия, особенно в морозостойкость. В, существовавшем тогда, стандарте Германии тоже присутствовала морозостойкость, но 50 циклов, супротив наших 200 (иногда и 300).
Потом Германия приняла ИСО и отказалась даже от своих 50 циклов. Это вызвало череду разорений немецких фирм, которые не поняли замысла. Те из них кто продолжал настаивать на «немецком» качестве быстро вылетели с рынка. Остался тот, кто мгновенно освоил «дурилки картонные».
А теперь результат того что получилось:
У вибропресса есть два преимущества, перед другими технологиями
1. Высокая производительность при малых трудовых затратах.
2. Способность уплотнять смеси с малым водосодержанием.
От второго преимущества мы сразу отказались, заменив ГОСТЫ. Результатом этого стало появление на рынке «Вибролитой» плитки. Надо сказать, что в СССР вибропресс появился как заказ тогдашнего руководства Москвы, на оборудование способное производить дорожные изделия из песчаного бетона с расходом цемента ниже чем при вибролитье. Вибролитьё тогда и было основным при производстве, например, бортовых камней.
Тогда и стало понятно, что немецкие вибропрессы для этой задачи не годятся. Тогда же и было решено на Украине и в Белоруссии копировать европейские вибропрессы, а в Москве начать исследования и разработки своих моделей. Эта задача и была выполнена. Была создана собственная- отечественная конструкторская и технологическая школа, которая просуществовала до 90-х годов. В соответствии с советской традицией конструктора работали независимо от производства, а новые модели внедрялись на «назначенных» заводах. По этой причине многие популярные модели того времени производились на разных заводах по одинаковым чертежам.

А вот теперь итог ухода с рынка отечественных конструкторских разработок.
Плитка, в России вскрывается, и будет вскрываться, так как компенсировать недопрессовку увеличением содержания цемента становится накладным, да и ИСО этого не требует. Если убрать коррупционную составляющую сделок по покупке оборудования, то китайские вибропрессы легко «выпрут» с рынка европейские. А китайцев, в свою очередь выпрет вибролитьё, так как и по качеству оно не хуже, а по затратам намного практичнее. Если вибропресс не способен уплотнять жесткий бетон, то его преимущество в производительности тоже превращается в его же недостаток. При низком спросе на дорожные изделия постоянные накладные расходы сжирают возможность окупить начальные вложения.

Так вот я зачем Вам это пишу.
Прежде чем обсуждать – какой вибропресс нужно проектировать, надо подумать: А стоит ли догонять уходящий поезд, и скакать вслед за китайцами. Сейчас в ВТО вступим и китайские вибропрессы подешевеют процентов на 15%. А теперь еще стало возможным покупать товары в Юанях. Это, со временем, отвяжет покупателей от коньюктуры западных валют. Тогда вообще «туши свет».
Единственным недостатком «Западных» вибропрессов и их укаинско-белорусско азиатских клонов, является то, что они не годятся под отечественное сырьё и российские климатические условия и приспособить их под это невозможно.
То есть Вам в Златоусте надо выбрать один из двух путей:
1. Начать торговать китайскими вибропрессами и адаптировать их под российские стандарты. То есть так, как мы сделали в свое время с турецким YONTARом.
2. Разработать новую линейку вибропрессов, способных производить «дорожку» под ГОСТ 79-го года и с ней выходить на рынок. Тогда конкурентов у вас не будет.
Вот Вам моё ТЗ.

И мой совет. А собачиться с «украинцами», которые хотят пролезть на рынок России занятие пустое. От вас до Китая не ближе ли чем до Украины?
Да и с нашими покупателями тоже не стоит «бодаться» Они сейчас в глубоком шоке от коньюктуры рынка. Им бы выжить.

С уважением, Николай Болховитин

Цитата
Болховитин Николай пишет: Народ разделился на две части – На тех кто хочет приобрести что то на халяву, и заработать на этом кучу денег (мечтатели) и на тех кто хочет сам что то кому то продать (реалисты) А собачиться с «украинцами», которые хотят пролезть на рынок России занятие пустое.

Николай Валерьевич!
Поддерживаю все вышесказанное Вами, по двум предложениям хочется пояснить свою точку зрения, лично за себя.
По-первому предложению: я не отношусь ни к тем, кто хочет приобрести что то на халяву, ни к тем кто хочет сам что то кому то продать. Я занимаюсь производством продукции и работаю на оборудовании , которое имеет свои недостатки, которые нам приходится сводить до минимума и это я пытаюсь донести.
По-второму: в Украине, как и в России, есть производители по оборудованию. У наших также совпадают цели и задачи с ихними российскими коллегами... Только им всем не хватает одного - конечному потребителю, таким как я, предложить качественный продукт. Я лично у некоторых, наших, побывал на ихнем так называемом производстве... нигде не впечатлили. Может они и пытаются, хотят пролезть на рынок России, меня это мало интересует. Не надо всех «украинцев» ровнять под одну гребенку.

С Уважением, Дмитрий Викторович.

Цитата
Болховитин Николай пишет: А вот теперь итог ухода с рынка отечественных конструкторских разработок.Плитка, в России вскрывается, и будет вскрываться,

ВО - ВО!!! Давно говорил: лучше старый ВИП чем новый РИФЕЙ!
Это как раз тот случай когда старый конь и борозды НЕ ПОРТИТ, и пашет ГЛУБЖЕ! :wink:
С уважением Роман!

Вот порылся в своих записях и ещё кое-что нарыл. Проблемы рифеевского Варяга, но считаю, что они присущи Полюсу и Бурану.

1. Неоднородность бетонной смеси в загрузочном бункере, эффект расслоения из-за применения транспортерной ленты.
В середине бункера самый мелкий заполнитель, а крупные гранулы керамзита скатываются по краям бункера и
как результат - крайние блоки имеют более рваную боковую поверхность, нежели средние.

2. Нет развязки между гидроцилиндрами и траверсами пуансона и матрицы. Объяснять, зачем они нужны, не буду,
но если есть желание то, посмотрите «схему интенсивного уплотнения сверхжесткой бетонной смеси с помощью
объемного вибрирования под пригрузом», выложенную на форуме в свое время Болховитиным Н.В.
А знаете что конструктора Стройтехники придумали сделать, так это только развязать всю вибросистему от рамы. И всё!!!

3. По дозированию компонентов так же считаю нужным внести изменения, чтобы в процессе загрузки было видно,
сколько кг каждого вида инертных компонентов и вяжущего попало в смеситель,
т.е. так же как это сделано на нормальных РБУ, а именно с применением тензодатчиков.

4. Загрузочный ящик и решетку я бы сделал совершенно иной конструкции, которая бы позволяла осуществлять
равномерную засыпку по всей зоне формования (на этот счет у меня есть конкретная мысль).
Почему?! А дело в том, что проводил такой эксперимент: брал отформованный поддон и откладывал отдельно
от всей продукции. Через 28 суток давил все 25 плиток. Результат был такой: передние плитки имели самую малую
прочность 180 -190 кг/см2, следующий ряд 215-230 кг/см2, третий ряд 235-260 кг/см2, четвертый 280-300 кг/см2 и
последний 320-350 кг/см2. Все это говорило о неравномерности засыпки (движение ящика производилось с
спредвибрацией 2,5 сек, больше было нельзя, т.к. толщина плитки и так получалась 75 мм).

Песок Ваша организация очень хорошо знает какой у нас, тем более Саханенков меня уверял, что Стройтехника купила
2-а вагона для проведения экспериментов и внесения изменений в конструкцию вибропресса, так что, дерзайте!

Если найду ещё что-нибудь, обязательно напишу!

Цитата
Kanstein пишет: совет Рифееимцам ...Посмотрите этот видеоролик http://www.youtube.com/watch?v=90i1XYDFNCM

Ярослав!
Очень дельный совет. На видео очень хорошо показано, что можно обойтись без стеллажной системы.
Предвижу вопрос конструкторов Стройтехники: А как быть если формуются бордюры и блоки!
Очень просто - нужно всего-лишь включить мозги и немного подумать.
Да и вообще очень много чего полезного там показано, правда снято погано.

Белову Алексею.

Вот нашел в записях ещё проблемную точку. При срабатывании гидравлики на модуле подачи поддонов происходит
удар верхней тележкой по технологическому поддону, да такой силы, что иногда свежеотформованные
керамзитобетонные блоки просто рассыпались. Нам тогда Саханенков высылал небольшие платы с электросхемой
подключения, но они полностью проблему так и не решили.
Не знаю как сейчас с этой проблемой, но 2006 году она очень сильно мешала работе.

Насколько я понял, эта электросхема каким-то образом должна была смягчить включение электромагнита
гидрораспределителя - это что-то на подобии регулятора напряжения с плавным подъемом вольтажа.
Но электромагниты насколько я знаю не могут работать в плавном режиме. Они либо втягивают сердечник, либо нет.
Мало того, если представить, что они даже и начнут плавно втягивать сердечник, то при давлении в несколько десятков
атмосфер, электромагниты сработают примерно также как и без применения этой схемы.
Объясню. В момент приоткрытия золотника гидрораспределителя давление масла в системе резко толкнет его к
полному открытию не зависимо от того, какое напряжение на обмотках электромагнита.

На мой взгляд применение электросхемы - это не совсем верное решение.

Цитата
В данный момент у нас на Полюсе трое рабочих (если отвлечься от выгрузки готовой продукции из пропарки) выпускают 2500 блоков работая до обеда (где-то 5 часов), цикл 22-24 секунды. А какие выставлять заявленные цифры производительности мы будем решать самостоятельно. Чаще всего мы используем так сказать "лекгодостижимую" величину, а не "максимальновозможную"

Если, к примеру, рассматривать меня как потенциального Вашего покупателя (я имею опыт работы на оборудовании, не на Вашем) и прочитав многое на этом форуме, ознакомившись с информацией по оборудованию на Вашем сайте, взяв во внимание Ваши высказывания - получается много расхождений...и хотелось бы понять: а где правда и чему верить, или это неправдоподобность заявленной информации?

Первый вариант (вышеуказанное лично Вами).
5ч * 0.75 (коэф-т использования времени смены) * 3600сек / 23сек (среднее указанное выше) * 5 блоков (выход за один цикл, зона формируемых изделий 500x1000 мм- с сайта Стройтехники) = 2934 блоков за 5-ть часов, т.е. за 1 час= 586 :D блоков.

Второй вариант (согласно инф-и с сайта Стройтехники).
Раздел "оборудование", тех. хар-ки «Рифей Полюс» - стеновые блоки 360 :D шт./час.

Третий вариант (согласно той же инфор-и с сайта Стройтехники, "Паспорт и инструкция по эксплуатации линии «Рифей Полюс»").
Читаем, стр.7: Техническая характеристика комплекса :
-продолжительность одного цикла формования, 40-70 сек,
-производительность комплекса - камней пустотелых 390х190х188 мм, 290-360 шт/час.
Считаем среднее значение по блокам - 325 шт/час, среднее значение цикла 55 сек.
Считаем дальше, самое интересное : 5ч * 0.75 * 3600сек / 55 сек * 5 бл.= 1227 блоков за 5-ть часов, т.е. за 1 час= 245 :shock: блоков. А если учесть цикл 70 сек: 1*0.75*3600/70*5=193 :roll: бл/час.

И чему верить, что выбрать за исходное ?????

В первом своем сообщении по данной теме Вы писали: "нам очень нужен взгляд со стороны, нам очень важно ваше мнение, настолько важно..."

Согласно вышесказанного и почитав информацию на Вашем сайте, выскажу свой взгляд со стороны (я не конструктор оборудования, я занимаюсь производством мелко штучных бетонных изделий, имею образование инженера ), если бы я планировал стать Вашим покупателем (воспринимайте это сразу как СОВЕТЫ).
Вы изначально дезинформируете покупателя, когда путаетесь в цифрах (по вышесказанным вариантам), согласно тех. характеристик, которые заявляете. Никогда не говорите покупателю (цитата А.Белова): "Чаще всего мы используем так сказать "лекгодостижимую" величину, а не "максимальновозможную"", все должно быть четко, а не размыто!

Цитирую сайт Стройтехники :
-"Современная высокоэффективная механизированная линия «Рифей Полюс»...--зачем тогда Вы разрабатываете и внедряете новую модель вибропресса, где логика? Современный высокоэффективный, механизированный и автоматизированный комплекс- это производительность 8000-9000 тыс. блоков и минимум 500 кв.м плитки с лицевым слоем, 15-20 сек цикл на 9-ть блоков.
-"Вибропресс относится к последним разработкам Завода «Стройтехника»"...--если последняя разработка, тогда доработайте свой пресс.
- "Линия была создана специально для применения на территории России и стран СНГ, включая регионы с отстающей инфраструктурой строительной индустрии..."--зачем Вы так: "включая регионы с отстающей инфраструктурой". Или стратегия вашего предприятия заключается в ориентации на эти регионы ( люди на вас могут обидится...) ???
- "в том числе станок производит..."-- так это станок, линия или производственный комплекс? Определитесь все же!
-"Данная линия отличается наибольшей производительностью среди всех установок «Рифей»..." --я лично так и не понял, согласно вышесказанного вначале, что конкретно брать за производительность, хотелось бы ясности.
-"На сегодняшний день вибропресс Рифей Полюс является одним из лучших предложений по соотношению цена – качества и производительность на строительном рынке..."--за тот пакет оборудования около 70 000 тыс.$ с размытой в цифрах производительностью? Если еще доукомплектуем автоматизированным БСУ, включая транспортеры, шнек, силос под цемент, весовое оборудование, бункера под инертные, бункер и механизмы на прессе под лицевой слой, и т.д. и т.п., прикупив еще вспомогательную погрузочно-разгрузочную технику и т.д., я так думаю, учитывая ценны российских производителей оборудования еще прибавим 70000, выходим на 140000+доставка на место+пусконаладочные мероприятия - итого более 140000...
Так не жалко заплатить эти деньги, если это оборудование будет выдавать порядка 5000 тыс. блоков за 8-ми часовую смену (зона формируемых изделий 500x1000 мм), и обслуживать его будет 6-7 чел., а не ""трое рабочих (если отвлечься от выгрузки готовой продукции из пропарки) выпускающие 2500 блоков работая до обеда (где-то 5 часов), цикл 22-24 секунды.""( цит. А.Белова). Я повторюсь, уже писал ранее, хотелось бы на них посмотреть в конце смены и на их "физическое" самочувствие. А кто будет делать распалубку и кто ее будет увозить на склад готовой продукции? Этот момент, по-поводу троих рабочих, мы будем еще обсуждать ниже по тексту.

Идем дальше, смотрим и читаем внимательно "Паспорт и инструкция по эксплуатации линии «Рифей Полюс»"

-титульный лист "Производственный комплекс для изготовления строительных изделий"--выше сказано, по-поводу "комплекс" и что он собой должен представлять. К "комплексу" не применимы слова: "нажатие кнопки (понятно что пальцем руки), ...вручную с помощью рукоятки..., для привода заслонки имеется рукоятка...", везде слова : "включить кнопкой, нажатие кнопки, воздействие на рукоятку жестика, и т.д. и т.п."
-тех. хар-ки и устройство смесителя: "износостойкий чугун". Не мешало бы указать марку стали брони смесителя: 30ХГСА, 45Г, 65Г..., а также в тех. характеристиках указать объем готового замеса. Все производители смесителей это указывают.
- п.1.3.1. "Вибропресс"--предлагаю заменить на "Вибропресс ручной".
В паспорте также указанно, что в гидросистему входит около 200л масла. Все понимают, что масло нагревается до рабочей температуры, которая в паспорте не указанна. ВОПРОС: Где радиатор охлаждения для гидросистемы???
Если не устанавливаете радиатор, объясните причину. Только при разогретом масле хотелось бы посмотреть на работу Вашего станка, на его время цикла. Отсюда плавно переходим ниже.
Теперь предлагаю вернуться к цитате А.Белова: "трое рабочих (если отвлечься от выгрузки готовой продукции из пропарки) выпускают 2500 блоков работая до обеда (где-то 5 часов), цикл 22-24 секунды".
На сайте указанна стандартная комплектация и ее цена.
Напрашивается вопрос: Как можно работать? Если одному рабочему надо успевать нажимать на "встроенную в пульт педаль, которая предназначена для включения электродвигателя вибростола", на тракторные рукоятки, остальным двое надо успеть загрузить смеситель инертными,т.е лопатой забрасывать на высоту сыпучие материалы, при этом наверное, надрывая пупок, вытянуть мешок цемента на верх смесителя или с ведрами взлететь в воздух...и на все это цикл 22-24 сек и 5-ть блоков, который заявил Белов. При это еще надо перекурить и попить водички, если они конечно не устают от такой работы. Можно даже взять циклы по времени на самом сайте и в паспорте и от них отталкиваться, все равно не получается. Главное еще надо успеть готовую продукцию куда-то определить...в пропарку.
И это все успевает три человека, со слов Белова, работая где то до обеда и за 5-ть часов. БРАВО!

Я буду готов уже рассматривать Ваши предложения и снять шляпу, перед Вашими тремя рабочими и Вашим КБ из одиннадцати конструкторов, ЕСЛИ ВЫ, ПРЕДОСТАВИТЕ ВИДЕО, ПРИ ВСЕ-ЛЮДНО. Это будет лучшее подтверждение Ваших слов: " В данный момент у нас на Полюсе трое рабочих (если отвлечься от выгрузки готовой продукции из пропарки) выпускают 2500 блоков работая до обеда (где-то 5 часов), цикл 22-24 секунды." ВИДЕО-- будет лучшее доказательство состоятельности оборудования, которое выпускает "Стройтехника".

Учтите все мои замечания и воспринимайте их как СОВЕТ. Совет потенциального покупателя. Если даже не я, а кто то другой.
Повторюсь, Вы хотели мнения и советы, пожалуйста, и заметьте бесплатно, оплачивать не надо..Если более глубоко влезть в особенности конструкции и их усовершенствовать--советы будут (я не имею себя ввиду) и я думаю, советы Вам набросают Ваши клиенты, которые приобрели у Вас оборудование У Вас целое КБ и ваши конструктора получают деньги. Напрягайте их почаще, чтобы они не зря кушали свой хлеб.

С Уважением, Дмитрий Викторович!

Вот ещё совет лично от меня. У Болховитина В.Н. есть разработанный вибростол, по крайней мере на форуме о нем уже не раз писалось.
Если Вы действительно хотите улучшить свое оборудование, то на месте Стройтехники, я бы поступил так:

1. принял бы все меры, чтобы уговорить Болховитина В.Н. о продаже вибростола
2. установил бы вибростол на вибропресс, который планируете запускать в серию
3. при положительном результате, заключил бы соглашением с Болховитиным В.Н. о лицензионном использовании этого вибростола.

Цитата
Белов Алексей пишет: to Дмитрий Викторович Очень большой пост, такие большие даже БНВ себе редко позволяет (только если его действительно за живое задевают), а ведь ему обычно есть, что сказать. Пожалуйста очень кратко (буквально не больше 2-3 строк) что вы нам хотели посоветовать? К сожалению я как-то не смог уловить суть. to SVP???????????????? А вы что можете нам посоветовать?

????????????????????????????????????????????

Еще раз напишу, чтобы Вы смогли уловить суть написанного мною в предыдущем посте.

Мною был сделан расчет производительности Вашего оборудования, согласно лично Ваших слов, информации с сайта. Чему верить?
А дальше по тексту идет цитирование информации с Вашего сайта, мое мнение и мои вопросы, если бы я выступал покупателем. Если Вы не хотите видеть мои вопросы, поясняю, что там где мой вопрос- стоит знак"?", эти знаков немало, смотрите внимательно и НЕ ПЫТАЙТЕСЬ УХОДИТЬ ОТ ОТВЕТОВ!!!
Вам лучше написать одним постом, чтобы Вы ответили одним разом, разбивать пост на 2-3 строки не целесообразно, а то от Вас вообще не дождешься ответа!
По-поводу "видео" что-то ответите?

Цитата
Kanstein пишет: Я вот думаю Дмитрий Викторович, видео у них кстати весьма сомнительно, вырезано кусками, кароче нет простого видео от "А"до "Я". В поисковике вылезит правда с текстами критики.

Kanstein, я думаю, что А.Белов готовит нам всем ВИДЕО, чтобы опровергнуть мои замечания. Я думаю и Вы наверное это понимаете, что на это уйдет много-много времени.
И еще я думаю, что А.Белов с моим постом ушел в КБ и они все вместе готовят обоснованный ответ на мой пост. :x

По-поводу видео, на сайте Стройтехники, я уже высказывал свое мнение и советовал им заменить существующие ролики на более достойные ( "рабочий с мастерком"-- это было в прошлом веке, времена меняются...) :mrgreen:

Цитата
Kanstein пишет: ... а вот не плохой стол раскроит этот пресс как подарок.

Ярослав!

Да с чего ты делаешь такие выводы?! Вот как раз развязка вибросистемы "Варяга" никогда не позволит порвать раму.
Просто ты его в глаза никогда не видел, а я на нем самолично работал и знаю как своих пять пальцев. Поясню.
Дело в том, что в момент прессования вся вибросистема Варяга висит на 4-х резиновых подушках (амортизаторах)
и никакая вибрация раме не страшна.