отпускная влажность (опять обсуждаем ГОСТ 31359-2007)

Антон, вы, формируя свое мнение, держите перед глазами отлетающую штукатурку на известных вам фасадах. Еще вспоминаете слоями осыпающуюся кладку нескольких домов в известном вам поселке.
Но это не универсальные наблюдения.
**
1. Сушить бетон до влажности 10% у изготовителя — нереализуемо в принципе.
При производительности завода пусть даже в 200 тыс.куб.м/год и даже при условии, что удастся вручную расставлять все эти 200 000 в моноблочные слои (потому что на поддонах блоки практически не сохнут внутренней частью стопки — проверяли, поверьте, был повод) на полгода. И эти моноблочные слои будут стоять под навесом (вклад солнечной радиации в высыхание = 0) при принудительной продувке (чтобы в цетре этого поля не было постоянного тумана). И займут эти сохнущие блоки (100 000 кубов) площадь около 7 га (перекрытую сплошным навесом, не забыли?). А по истечении срока их надо будет вручную составить на поддоны и упаковать в термоусадку (чтобы влажность не выросла от случайного дождика). И потом отвезти на склад готовой продукции емкостью не меньше 20 тыс.куб.м (еще полтора га).
Вы предлагаете просто запретить производство АЯБ, потому что не видите возможности найти крайнего при осыпании штукатурки.
Проблема имеет простое решение: к оштукатуриванию АЯБ-кладки допускается подрядчик, берущий ответственность за целостность штукатурного слоя на себя.
Соответственно, при таком подходе проблема просто не возникает. Она отсуствует как класс.

Реальное решение надуманной проблемы наружной штукатурки по кладке из АЯБ-блоков.
Мы тут мероприятие провели [URL=]http://gazo-beton.org/node/146[/URL] (сборник докладов в ПН из печати выйдет, выложу ссылку). По результатам можно констатировать: всё что требуется для создания долговечного целостного штукатурного слоя на АЯБ-кладке, — это добросовестность производителя отделочных составов и подрядчика.

Давайте зайдем издалека: в мире действуют 92 завода Кселлы, 17 заводов Н+Н, 5 заводов Аэрок — ни один из них, что естественно, не досушивает продукцию перед отправкой потребителю. Ни один не использует ударные столы, позволяющие при усердии снизить влажность до 25%.
В том же мире действуют заводы Баумита, Церезита, Ветонита, Вебера, (а также несколько совершенно российских) производящие и массово отгружающие штукатурки для АЯБ кладки (как однослойные для работы в тонких слоях, так и многослойные системы). Ни один из производителей штукатурок не просит досушивать кладку до 10% (мас) перед началом штукатурных работ. И все (из перечисленных) показывают замечательную стойкость своей продукции.
У меня вопросов к штукатурным покрытиям АЯБ-кладки с этой осени больше нет. Вернее, я теперь знаю ответы на наиболее типичные вопросы.
**
2. Если отрешиться от штукатурки и вернуться к расслаивающейся размороженной кладке, то для себя я тоже имею сложившееся мнение о причинах.
Я нашел у себя, под СПб, постройки с проблемами, которые впервые показали на фотках вы, Антон.
Птичник, рассыпавшийся за одну зиму (как раз пластами, отлетающими от массива стены — я показывал фотку в мае в Минске).
И офисное здание, влажность кладки в котором за два года снизилась лишь до 25% (при начальной средней около 45%).
Смею уверить, снижение отпускной влажности до 10% проблему не решило бы, поскольку накачка водой до неприличных объемов происходит именно на стадиях строительства и эксплуатации.

"Руководство по наружной отделке стен из ячеистобетонных блоков автоклавного твердения" и "Руководство по кладочным работам из..." под эгидой НААГ будут представлены на апробацию и широкое обсуждение в январе-феврале. До этого они пройдут своеобразные "праймериз".

P.S. А специально сушить автоклавированный бетон перед отгрузкой — не будет ни один завод с производительностью более 30 тыс.куб.м/год. А порог рентабельности — не менее 40 000.

Цитата
Глеб Грин пишет: к оштукатуриванию АЯБ-кладки допускается подрядчик, берущий ответственность за целостность штукатурного слоя на себя.

- только не у нас.
А про 10% - может можно и выше, а может и нет. Специальных исследований на эту тему я не встречал.
Решение про снижение отпуской влажности, в нашем случае, вряд ли будут принимать заводы.

Цитата
Крутилин А.Б. пишет: Решение про снижение отпуской влажности, в нашем случае, вряд ли будут принимать заводы.

Всё хуже. Решение про снижение отпускной влажности у вас очень активно муссирует один заслуженный ученый; а принимать и вовсе будут люди, к производству отношения не имеющие ни малейшего.
Это проявление худших сторон социализма (как и в Москве, кстати). Когда решения принимаются без всестороннего анализа причин, последствия которых собираются устранять. И когда решения принимаются людьми, компетентность которых лежит вне визируемой области.

Я искренне надеюсь, что проанонсированный эксперимент (если до него дело дойдет) будет поставлен корректно.
Кстати, Антон, я так понял, что при вашем участии будут сравнивать две конструкции: отделанные по кладке со стартовыми 35% и по кладке со стартовыми 25%?
Очень интересно узнать о методике.

Цитата
-только не у нас.

Но это же не повод решать проблему безответственных исполнителей запретом на применение АЯБ в строительстве.
А де-факто предлагается именно такое решение.

Цитата
Глеб Грин пишет: Но это же не повод решать проблему безответственных исполнителей запретом на применение АЯБ в строительстве. А де-факто предлагается именно такое решение.

Мне кажется - решение в ответственности организации которая сама запроектировала, сама построила, сама продала.
Когда организация полностью несет ответственность - ее личное дело как и из чего строить.
И вроде подвижки в этом направлении есть.
А то все просто - 2 года гарантии на дом, а потом это проблемы эксплуатационщиков.

:roll:
Да уж...надо было хотя бы на старый ГОСТ ориенироваться, где отпускная влажность 25%.

Хотелось бы комментарии Глеба услышать :roll:

Цитата
Крутилин А.Б. пишет: Сегодня в министерстве архитектуры и строительства принято решение о снижении отпускной влажности АЯБ - не более 15 %.

Ну, такое событие я откомментирую тремя постами: лаконичным, средней подробности и развернутым
1.
Какие практические последствия будет иметь это решение?
Теперь во всех паспортах качества на изделия из АЯБ, предназначенные для реализации на территории Беларуси, будут писать "Отпускная влажность - не более 15%"

Цитата
Крутилин А.Б. пишет: У нас только 1 завод крепко нервничал. Остальные, у которых отпускная около 20 % - особо нет.

2.
На территории Беларуси, равно как и на территориях других стран, нет заводов по производству АЯБ, у которых на выходе из автоклавов влажность бетона была бы стабильно ниже 25%.
Заводы, у которых "отпускная около 20%", существуют только в воображении тех участников строительного процесса, которые не тратили ментальной энергии на постижение сути понятия "отпускная влажность".
Объективно ситуация такова: 27-30% на выходе из автоклава (нормальный показатель для ударной технологии и плотностей до D500) за две летних или за четыре зимних недели стояния на складе превращаются в 20-25%. При этом влажность по объему поддона распределена не равномерно. Внутренние слои бетона вплоть до самого распалетирования на стройке сохраняют близкие к изначальным 25-27%, наружные, особенно на углах, подсыхают до 10-20% — там очень хорошо прослеживается градиент влажности по толще поддона.
Сверху на поддон натянута п/э шапочка (полная термоусадка делается только Забудовой и только для экспорта), то есть верх тоже не сохнет.
В результате на объетах получают бетон с разной влажностью (с разницей как по сечению блоков, так и между блоками).
Что такое "отпускная влажность" применительно к поддону блоков?
Как вы будете ее контролировать? Что вы будете контролировать?
**
Когда в Союзе формулировали понятие "отпускная влажность", речь шла о "средней влажности бетона по толщине панели". Нормировали и контролировали влажность бетона панелей наружных стен.
Потом требование механически прилипло и к блокам, но методику контроля "отпускной влажности" блоков никто прописать не удосужился.
Потому, что на самом деле всем эта величина, эфемерная по сути, была глубоко по барабану.
Есть ГОСТ 12730.2-84 "Бетоны. Методы определения влажности":

Цитата
3.1. Влажность бетона определяют испытанием образцов или проб, полученных дроблением образцов после их испытания на прочность или извлеченных из готовых изделий или конструкций

Флаг в руки, ребята, контолируйте.
**
Антон, вот объясните мне, нахрена вам на стройке поддоны, в которых наружные стороны наружных блоков имеют 5% влажности, а внутрениие внутренних - 25%? Это поможет вам ощутить, что вы приблизились к решению не существующей проблемы?
Я совешенно серьезно: чтобы говорить об ограничении отпускной влажности до 15% по массе, надо сначала это понятие дефинировать.

Практическое значение принятого решения для строительного рынка Беларуси.
В республике есть только один завод, не оснащенный ударными столами. Это газобетонный цех в составе комбината Забудова. На остальных столы стоят.
В республике, несмотря на большие объемы строительства, наблюдается перепроизводство АЯБ. Даже если дело закончится остановкой Забудовы, дающей около 10% от всего АЯБ-производства Беларуси, серьезных проблем с обеспечением строек материалами не возникнет.
Остальные заводы, кончено же, сушить продукцию с помощью ручной расстановки блоков в монослойные ряды не станут. Всё останется как есть. Ну, будут отгружать не сразу, а через пару-тройку недель выдрежки на складе. И будут в паспортах вместо цифр 25 писать 15.
Ну летом, в сезон, когда очереди, будут отгружать еще парящий горячий бетон, но заговорщически шептать: "под вашу отвественность!"
Планы по вводу жилья ведь никто не снизит.
Т.е. всё вернется к советскому лицемерию. Когда унылые директора заводов прикладывают руку к козырьку и заявляют "Есть!", но ничего не меняют.
Как в Москве, где представители ДСК заявляют о полоной готовности своих производств выпускать трехслойные панели с приведенным R 3,5, 4 и даже 4,5 кв.м/(Вт*К). Лицемерие. Тотальное лицемерие.

Готов спорить на любой напиток и любую сумму: ни один завод ни хрена не изменит по сути. Никто не станет вакуумировать бетон по 12 часов. Никто не смонтирует у себя "линию доупаковочной сушки". Никто не создаст крытого склада хотя бы с месячным объемом выпуска, расставленного в моноблочные слои.
Хотя имитация деятельности и бодрые рапорта - да, посыпятся веером.

А про панельки - так у нас тоже кричат и про многое другое - тоже кричат.
Видимо так принято, либо кто-то заблуждается