Технология Третий путь. 3D-управляемый вибростол.

Вадим я думаю что на вашем столе и 3х положений хватит, зачем больше.
Вадим а вот вопрос, а как производитьса рельеф на изделии если отсутствует пуансон, а то придут клиенты и скажут хочу вот это.

Вадим я все ближе к конкретики, а каким образом происходит формования фактурного слоя, Вадим насчет залипания на прессе я эту проблему давно решил, не стоит приравнивать то что Вы видите каждый божий день Я просто хочу удостоверитьса про то что Вы не договариваете это второй метод формования на прессе, а он там не один.

Цитата
Болховитин Николай пишет: ...Те процессы, которые Вы описали, решаются намного проще, чем описанным Вами способом. Без всяких там датчиков и ... А так все верно. С уважением, Николай Болховитин.

Вам хорошо Николай!Вы в столице РФ живёте.Много видели, еще больше чем видели, знаете!Счастливый!Одни словом, Голова!
Я Вам завидую, по товарищески, как практик вибропрессования - теоретику вибропрессования.
Честное слово!Я бы Вам так был благодарен и как специалисту и как человеку, если бы Вы поделились более простым способом оперативного регулирования возмущающей силы при неизменной частоте, чем предложенный мной.
С уважением и поясным поклоном, П.В.

Вадим так как насчет фактурного слоя или поверхности.
У меня их там много, если я правельно предпологаю то это у меня идет под вторым номером.
А Николай прав что в итоге получитьса тот же вибропресс, мы уже второй такой собрали но поменьше, классный пресик получитьса.
Вадим зачем такие сложности, сложности приводят к збою и частым поломкам, все намного проще.

Цитата
SVP пишет: Вадим так как насчет фактурного слоя или поверхности...

Уважаемый Ярослав!
Так исторически сложилось, что мои изыскания в части декоративного бетона начались раньше Ваших и соответственно закончились раньше Ваших.Поэтому, мне тема мытых, крашеных и прочих бетонов не интересна.Я выбрал своё направление, это нанесение бетонной основы (я называю эту основу - сердечником) на лист стеклофорфора.Это намного производительней и выгодней, чем заниматься художественным выковыриванием цемента из бетона.
Я если Вам, тем не менее хочется более подробно узнать о моём опыте по формованию фактурной поверхности, то могу поделиться, мне не жалко, только задайте конкретный вопрос.В качестве оценки одного и того же приёма получения фактурного слоя, то что у Вас идёт как "прием №2", у нас называлось "Свободный парус".Чувствуете разницу?
С уважением П.В.

Цитата
Портышев Вадим пишет: Я выбрал своё направление, это нанесение бетонной основы (я называю эту основу - сердечником) на лист стеклофорфора.Это намного производительней и выгодней, чем заниматься художественным выковыриванием цемента из бетона.

А можно для тупых разъяснить, чтоб понятней было.Или фото хотя бы?

Цитата
Дмитрий В пишет: А можно для тупых разъяснить, чтоб понятней было.Или фото хотя бы?

Уважаемый Дмитрий В!
Вы не тупой.Вам не верится, что на листе стеклофорфора формируется слой бетона.Вы в это не верите, но именно так всё и проиходит.Причем по большому счёту, особой разницы нет на каком типе оборудования формовать изделие
С уважением П.В.

Цитата
SVP пишет: И все таки формование рильфа каким образом происходит на вашей карусельки.

Уважаемый Ярослав!Что касается, "моей карусельки", то рельеф на ней НЕ формируется, рельеф является неотделимой принадлежностью стеклофорфорового листа.Выбор фактур и рельефов большой, имитация близка к натуральной, нет ни какого смысла на коленке пытаться повторить их, проще купить готовый, тем более цена разумная.
С уважением П.В.

Если Вы беретесь за НИОКР, то должны решать как минимум четыре задачи:
1.Цель
2.Средства
3.Сроки
4.Ответственность
Ежели чего из этой четверки отсутствует, то, связанные с этим процессом действия, нельзя считать проектом. Его следует называть - «намерением».
В наше время часто можно встретить подобные намерения в отсутствии трех из четырех заявленных позиций. Мы встречаем даже государственные программы, в которых кроме декларации намерений ни чего последующего за этим нет.
Как это не парадоксально, но встречаются намерения и с отсутствием цели. Это связано с общим развалом школы проектирования, когда отдельные части системы, пытаются жить обособлено не являясь востребованными всем «организмом» проектирования. Конструкторская школа в этом вопросе пожалуй особенно самоуверенна. Люди, годами участвующие в сложных технических проектах перестают считать себя частью этого проекта и подменяют его цель желанием поразить мир своими техническими достижениями. Полагаю, что проект 3D-стола относится именно к этой категории проектов.
Хочу задать вопрос — в чем цель его создания?
Практически любая частица в при вибрировании движется по очень сложной трехмерной траектории. Она соударяется с соседними частицами различных масс и под различными углами. При круговых 2D колебаниях, или линейных направленных колебаниях, по теоретической траектории движется только теоретический центр масс вибросистемы. И то с большими оговорками.
Но на статистике процесса это не отражается, и для вей сплошной среды бетона можно принимать обычный расчет пригодный для расчета траектории центра масс. Это допустимая условность лежит в пределах погрешности для описания процесса.
Ну давайте запустим центра масс не по линейной. Круговой или элептической траектории, а по более сложной — описываемой какой либо 3-х мерной функцией. И что это добавит нашему процессу?
С точки зрения энергетики процесса — практически ничего. Мы, для уплотнения одинаковых масс бетона, потратим ту же энергию, что и при всякой прочей траектории движения центра масс. Или вы планируете обмануть закон сохранения энергии? Тогда лучше поэксперементировать с виброшоком. Там возникает соблазн получить кратковременный импульс мощности и не обращать внимание на то, что энергия это мощность во времени. Импульс мощный, но он короткий. ЗСЭ обмануть не получается.
С точки зрения расчета вибрационных процессов совершенно все равно как рассчитать вибропуть — сиречь амплитуду-вектор, по линей ной ли траектории, по круговой, или еще какой.
Для уплотнения бетона вас будет волновать только виброскорость. Почему виброскорость? Да очень просто — Вы уплотняете неньютоновскую жидкость, первым признаком которой является изменение вязкости и текучести в зависимости от скорости сдвига. Чем выше скорость сдвига, тем выше текучесть. К стати, если бы у меня было время заняться НИОКРом, то вместо изобретения кулибинских поделок, я бы лучше исследовал зависимость вязкости и текучести СЖ-бетонной смеси от параметров вибрации — точнее от виброскорости. И вывел бы закономерности. Зная эти закономерности можно было бы точно задавать параметры вибрации стола в зависимости от состава бетона. Это очень хороша научная работа, которую ни кто до сих пор не удосужился проделать. А мне все это уже лень.
Но ясно тут одно — что преодоление напряжения сдвига в бетонной смеси все одно потребует преодоления некоторых сил трения и поверхностного натяжения частиц в среде. А значит потребует энергии. И если ее будет мало, то мы не уплотним бетон.
Ну вот собственно и все про 3d вибростол. Если его цель это поразить окружающих оригинальными конструкторскими решениями, то лучше сразу изобретать 4D. Добавить что ни будь из релятивистской теории Эйнштейна.
Каламбур хороший получается: «Долой Эпштейна, даёшь Эйнштейна!»
Обидно только что это все происходит, когда мне катастрофически не хватает конструкторов и технологов, умеющих работать в рамках технического задания, а не в рамках собственной самоуверенности.
Ну да это результат развала системы.
Говорят что рак это тоже такая болезнь, когда собственные клетки организма забывают о своих функциях полезных для организма в целом, но помнят, что им надо потреблять энергию и размножаться.
Очень часто я сталкиваюсь с действительно классными специалистами, которые не являются больше частью системы и пытаются выжить поодиночке — вне муравейника. А это не только невозможно, но и бессмысленно. То есть выжить то можно, до определенного времени, а вот оставаться специалистом нет. Конструктору нужен завод. Ему кладовщик нужен и уборщик, токарь и мастер цеха. Ему ТЗ нужно, как воздух. Это как поэт — если он не ограничен рифмой, то он уже не поэт, а прозаик. Так и конструктор может проявить себя, только если не сам он пишет себе ТЗ. И не сам себе точит детали. Иначе он не конструктор а «Кулибин».

С уважением, Николай Болховитин.

Если честно то лень.
Все задачи я стараюсь решать от цели.
Моя цель была сделать вибростол, который при минимальных энергетических затратах уплотняет песчаный бетон до максимально возможного значения.
Первое допущение, что если он уплотняет песчаный бетон, то уплотнит и любой другой.
Второе допущение – в рамках модели я рассматриваю смесь как неньютоновскую жидкость.
Да она меняет плотность в процессе исследования, но так как меня интересует тенденция, то я в каждый данный момент могу рассматривать ее как таковую, не исследуя текучесть по скорости и еще по плотности.
На этом теория заканчивается и начинается практика.
На основании этой модели+двух допущений, я сформулировал ТЗ конструктору. Он, надо отдать ему должное, нашел очень оригинальное техническое решение, реализующее мой каприз. В результате чего на столе частота стала меняться в зависимости от фактической плотности бетона. Точнее, стала меняться не частота, а спектр частот, но в рамках все той же модели это было не важно. То есть, помятуя о цели, я не стал ловить «муху на спине у слона». Если заниматься софистикой, то можно и правда релятивистскую теорию к виброскорости применить. Но нас же учили считать погрешности, так как она (погрешность) мать любой практики.
Стол сделали за два месяца. Заработал с первого раза. Всего сейчас работает 8 таких столов. Первый работает до сих пор без всяких изменений и переделок. В моей практике это очень редкая удача.
Установлен стол на вибропрессе со стандартной «немецкой» схемой. Единственное требование было к прочности рамы. По этой причине Хесс не подошел. Подошел Турецкий Шлоссер. Не Маза тоже бы подошла.
Еще пришлось переделать фундамент.
Хотелось бы переделать и раму, так как расчет нагрузок показал избыточность по прочности «немецкой» рамы в некоторых местах, при недостаточной прочности в иных других.
Но это мелочь. Не более чем предмет раздражения. Результат и так хороший.
Забыл сказать, гидравлику пришлось переделать.
А тут и наступил развал нашей строительной индустрии. Что оставалось делать?
Пришлось дрейфовать в Китай. Там лепят МАЗу в огромных количествах.
Более ни где в мире вибропрессы не делают.
В рамках допустимой погрешности конечно.
Ну вот собственно и вся история, позволяющая мне уверенно говорить об успехе потому, что
результат на лицо.
И добиться этого результата удалось только потому, что я вовремя перестал «облизывать» свою модель жесткой смеси.
Теория без практики мертва, а практика без теории слепа.
Какой у меня был выбор? До бесконечности уточнять модель поведения жесткой смеси при воздействии вибрации, или лепить вслепую вибростолы, пока какой ни будь вдруг не начал формовать прилично? Я сделал так, как написал.
С уважением, Николай Болховитин.

P.S. Александр. Знаешь чем был плох, при всех его неоспоримых достоинствах, тот институт, в котором нас с тобой учили?
Нас научили выполнять любую задачу, но не учили ее ставить. Я когда это понял, мне стало жить намного легче.

Цитата
А насчет того, что жесткие смеси - неньютоновскуя жидкость - ты не прав.

Александр, до меня только что доперло,
Я забыл сказать, что рассматриваю не жесткую смесь как таковую, а ее тиксотропное состояние.
Я думал ты догадаешься.

С уважением, Николай Болховитин.

Цитата

SVP пишет: Как говарит Николай, теория должна воплощатьса и обкатыватьса на практике, Вадим мне сегодня вернее вчера, предоставилась возможность попробовать зделать про то что вы говарите, уплотнить под столбом смеси, поскоку мерный у меня вмещяет приличное колличество бетона я от туда снял ворошитель при замене на новый, мерным тоже можно срезать смесь, нагруз бетона, открутив пуансон и траверс я поднял на самый верх(благо он высоко подымаетьса у меня), установил матрицу под брусок 950х150х100мм засыпав смесь в матрицу и в мерный я туда впихнул большой мешок с пескомдля пригруза, и отпресовал, убрав мерный, я распресовал его, так то вроде ничего но ВЦ у вас большое, изделие немного теряет свои формы, Николай прав лишняя вода это балас который тока пагубно воздействует на уплотненный бетон, он реально просто играет, со стороны напоминает на глиняный кирпич но в более твердом виде. После я попробовал свою любимую смесь, 300 кг цемента на м3, песок 2,7мм с более низким ВЦ(смесь рассыпчатая, при зжатии в руке комок не особо хочет сохранять свою форму) , зделал тоже самое, распресовав его увидел не очень хорошую картину, много трещин, кое где наблюдал не доуплотнения, выводы такие, - с более низким ВЦ 3 путь не работает, поскоку происходит частичное разрушение - ниже 380 кг цемента на песчаном бетоне уплотнить становитьса труднее - с повышеным ВЦ и 320 кг цемента уплотнение плохое - с более высоким ВЦ и 400 кг цементом на м3 изделие частично теряет свою геометрию, врезультате оседания бетона, масса на м3 2200 - уплотнение 0,98 КУ не возможно - бетон М500 впринцепи реально но дорого про эксперементы с водой на бетоне я расказывать не буду и так все видно. 3 путь не являетьса универсальным коплексом высокой экономической эффективности. Насчет 3Д стола Вадим зачем такие сложности, это канечно круто но толку то от него, если достаточно будет стола с виброузлом на котором можно уплотнить песчанку то остальное уплотнить не настолько трудно, на столе у меня стоят шведы они самосинхронизируютьса есть возможность зделать волно образную вибрацию которую использует Николай. Зделать такой стол нам не составит особого труда тока вот задаетьса вопрос " А для чего?" если все намного проще. И такой же вопрос который уже Николай задал в чем смысл этой затеи если у пресса маневров намного больше если подумать как это делать, уплотнил 1 к 7 под пригрузом, при вракции песка 1,5мм, водичка стояла минуту, завтра пойду на наглость попробую протрести 1 к 8 на крупном песке, интерессно что это получитьса.

Уважаемый Ярослав!
Большое Вам спасибо, что сподобились проверить саму возможность формования под весом смеси.Огромное спасибо за подтверждение возможности уплотнять смеси с В\Ц отношением принятым для работы вибролитейщиков.
Ярослав, если Вас не затруднит, напишите какое было время уплотнения в Ваших экспериментах, какая была высота смеси, и на какой частоте Вы производили уплотнение.
Заранее благодарен П.В.