Теплофизические свойства легких бетонов

Цитата
Николай, призываете к "чистоте" темы, а сами хамите. Подайте пример нормального общения как автор этой ветки, и всё будет в норме.

Согласен Алексей – ну достали просто.
Дело в том, что здесь голосят в основном идеологи пенополистиролбетона, а идеология и наука вещи несовместимые. Когда наружу начинают вылезать факты о том, что пенополистиролбетон вовсе не уникальный материал, а такой же как и все, это вызывает у его идеологов истерику, так как заставляет людей рационально мыслить. А идеология рационального мышления не допускает. В ответ они пытаются заболтать тему и вызвать раздражение у людей, желающих в ней разобраться. Основной прием это постоянно соскакивать с темы, пытаться забегать вперед, пропуская неприятные для себя моменты. Такие попытки следует очень жестко пресекать и следовать теме по определенному маршруту. Если мы взяли для темы «Теплофизики легких бетонов» то у нас остается очень мало места для лозунгов. Дело в том, что физика, она и в России физика.
Что бы противостоять идеологии, которая пытается разрушить любой научный подход к теме нужно просто придерживаться плана, который у меня есть.
Для начала неплохо уже было показать, что все бетоны имеющие одинаковую объемную массу имеют практически одинаковую теплопроводность. Вот это и есть физика. Если понять почему это так, то можно переходить к следующему этапу – методам расчета сопротивления теплопередачи. Конечно «Идеологам» это не интересно им надо, что бы все вертелось вокруг их идеи, то бишь пенополистиролбетона, Да не стоит он того. Его просто надлежит в ряд с другими бетонами поставить и не давать высовываться.

С уважением Николай Болховитин.

Но - но, я то ваш опонент, и по другую сторону барикад :lol: образно.
Я хотел сказать, что если хотите нормального диалога, то сами перестаньте голосить и обвинять беспочвенно.

Цитата
Болховитин Николай пишет: Для начала неплохо уже было показать, что все бетоны имеющие одинаковую объемную массу имеют практически одинаковую теплопроводность.

Так никто и не спорит, я лично и жду ваш метод рачёта сопротивления теплопередачи.

Цитата
Болховитин Николай пишет: Можно говорить о теплопередачи, или условной теплопроводности фрагмента стены, или отдельных элементах ее конструкции.

Вот давайте и поговорим о стен из ПСБ400 и Двухпустотного керамзитоблока.

Цитата
Так никто и не спорит, я лично и жду ваш метод расчёта сопротивления теплопередачи.

Вот видите, Алексей, частично всякие там идеологи своей цели добиваются.
Вы, вот например, пропустили расчет термического сопротивления для стены из полнотелых блоков, который я выложил и предлагал обсудить.
Ну что ж для вас и повторить не грех:
Пример:
1. Берем пенополистиролбетон Д400
2. Находим его теплопроводность по СТО 17532043-001-2005, таб. Приложения 2, пункт 68., условия Эксплуатации «А» .
3. Она равна 0,12 Вт/(м•°С)
4. +1/0,12*0,4=3,3 (м^2*С)/вт.
Конечно реальное сопротивление теплопередаче будет чуть ниже, по ряду причин. Из за швов, которые образуют «мостики холода». Точнее через швы пройдет более интенсивный тепловой поток.
Можно уточнить расчет и по этому параметру, будет очень интересно в чем разница между швом 10 мм и 3 мм.?
Что нужно для того, что бы шов получился меньше?
Что дают так называемые «теплые» кладочные растворы?
Это действительно интересные темы, но для нас они являются побочными. Правда только в том случае, если удастся доказать, что тепловой поток, идущей через кладочные шву незначителен, и не сильно влияет на общее сопротивление тепловому потоку всей ограждающей конструкции.

По поводу этого расчета полное молчание идеологов, зато, сколько визгов на отвлеченные темы.
Ну, это им хрена.
Сначала разберемся с полнотелыми блоками, напишем модельку, а потом перейдем к пустотелым, там немного сложней дело обстоит, но тоже совсем небезнадежно.
Вся проблема в том, что разобраться в вопросе сложнее, чем выдумывать лозунги, и на это не у всех хватает терпения, тем более, когда существуют ребята, которые умышленно этому мешают.
Надеюсь, что Сергей выложит табличку в ЕКСЕЛе и мы с вами прямо на второй странице напишем модельку расчета сопротивления теплопередачи для полнотелых бетонных блоков – любых.
Как только у нас это получится, то начнем разрабатывать модель расчета пустотелых блоков.
Потом поговорим о конвекции и способах борьбы с ней. А уже потом выложим результаты испытаний. И если они совпадут с моделью, то сможем говорить о проектировании стены из того или иного материала.
Если же мы начнем с конца, то кроме болтовни и истерических воплей мы ни чего не увидим.
Так что наберитесь терпения. Я сейчас выкладываю результаты работы, которая у меня заняла почти год, и мне было бы желательно, что бы все, кому это интересно, говорили на доном языке – языке расчетов.
Если же кому интересен язык «Вытеснительной вентиляции» «матричных массивов», «полипеносторо –прочей околонаучной лабуды и НА-НА технологий», то это в раздел «Как и зачем не надо строить из пенополистиролбетона».

С уважением Николай Болховитин.

Цитата
Болховитин Николай пишет: Для начала неплохо уже было показать, что все бетоны имеющие одинаковую объемную массу имеют практически одинаковую теплопроводность. Вот это и есть физика.

Николай! Не согласен с Вами. Необходимо добавление - "для однородного материала". Понятия то разные. Есть объемная масса материала, а есть объемная масса изделия!

Цитата
А пока все это обычная, уже известная давно Болховитинская брехология.

Как Вам будет угодно. Термин «Болховитинская брехология» прикрепляем к матричным массивам и вытесняем их с вентиляцией.
Вот это действительно Брехорогия.

А до вопроса сравнения полнотелых и пустотелых блоков мы дойдем обязательно, обещаю Всем много открытий чудных.
Но если у Вас, Игорь опять недержание речИ’. То выложите пожалуйста, прямо сейчас, расчет подтверждающей Ваше утверждение. А если не можете, то прошу на "ветку"- «Зачем не надо строить из пенополистиролбетона» Там все проходит.

С уважением, Николай Болховитин.

Ну вот теперь вопросы поинтересней:

Цитата
по керамзитобетонным блокам p650 (5-щелевые, 7-щелевые) из крупнопористого керамзитобетона данные уже получены, где-то даже печатались. Если кладка на клею (шов 3 мм) - его можно не учитывать - снижение в R не более 5%. Если на ЦП - снижение до 30 % от R кладки.

Наверное где то есть, но мне хотелось бы добиться того, что бы каждый, кто не полениться разобраться в предложенной теме мог сделать такой расчет самостоятельно. И я этого добьюсь. Ни чего тут сложного нет.

Цитата
Николай! Не согласен с Вами. Необходимо добавление - "для однородного материала". Понятия то разные. Есть объемная масса материала, а есть объемная масса изделия!

Согласен, но я и не писал что это одно и тоже понятие. Я просто высказал предположение, что если уж все бетоны с одинаковой объемной массой имеют примерно одинаковое удельное термическое сопротивление, тои пустотный блок с такой же объемной массой будет иметь такое же термическое сопротивление. И к этому есть определенные предпосылки. Для того что бы с этим разобраться надо ввести понятие теплового потока. Это универсальный показатель, который можно применять как к полнотелым, так и к пустотелым блокам. А если при одинаковых условиях (разности температур снаружи и внутри) тепловые потоки одинаковые то и материалы равны по теплозащите.
Основой теплозащиты является воздух, вовлеченный в бетон.
Он может быть вовлечен и как пена, и как зерна пористых материалов. А может быть вовлечен и как крупные пустоты стеновых блоков. Если мы хотим сравнить разные материалы по сопротивлению теплопередачи, то разумно было бы разбить конструкцию из пустотных блоков на отдельные фрагменты, тепловые потоки которых легко посчитать, а потом их просуммировать. На этом основаны простейшие приемы расчета условной теплопроводности пустотных блоков. Каждый отдельный элемент конструкции будет однородным, а значит к нему применимо понятие теплопроводности. А это значит что мы можем применить для него те же методы расчета термического сопротивления, что и для полнотелых блоков.
Я сейчас жду от Сергея табличку, и мы приступим.

С уважением, Николай Болховитин.

Цитата
Болховитин Николай пишет: Основой теплозащиты является воздух, вовлеченный в бетон. Он может быть вовлечен и как пена, и как зерна пористых материалов. А может быть вовлечен и как крупные пустоты стеновых блоков...

Ваша идея любопытна, но основана на не вовремя остановленных логических допущениях.

Продолжим вашу мысль дальше. Если единственно значимым параметром мы оставим т.н. "брутто плотность" конструкции, то логичным завершением ваших допущений станет что?
Замкнутая воздушная прослойка толщиной 300 мм между двумя листами плоского шифера даст "кажущуюся плотность" или "объемную плотность конструкции" менее 100 кг/куб.м

Прикидывая теплопроводность материала с такой плотностью, получим в пределах 0,06 Вт/м.К, а значит, по вашим размышлениям, и сопротивление такой конструкции теплопередаче более 5 кв.м х К/Вт.
А такой вывод, следующий из ваших вводных, согласитесь, выглядит бредово.
**
Весьма правдоподобно расчет приведенного сопротивления теплопередаче по полю стены, выложенной из пустотных стеновых изделий, приведен в EN 1745 "Методы определения термического сопротивления для кладки и кладочных единиц" (перевод вольный и по памяти).

Там же для справки даны расчетные теплопроводности полнотелых материалов. А также их зависимость от фактической влажности.

Глеб, это же, но на примере "пустых" стен из кирпича, которые пришлось потом утеплять чем ни попадя, и на примере устройства китайских, и не очень, термосов, я уже пробовал объяснить Николаю. Но он не понимает. Осталось в картинках подать то же самое.

[quote="Глеб ГринЗамкнутая воздушная прослойка толщиной 300 мм между двумя листами плоского шифера даст "кажущуюся плотность" или "объемную плотность конструкции" менее 100 кг/куб.м

Прикидывая теплопроводность материала с такой плотностью, получим в пределах 0,06 Вт/м.К, а значит, по вашим размышлениям, и сопротивление такой конструкции теплопередаче более 5 кв.м х К/Вт.
.[/QUOTE]

Дивный пример предельного состояния. Термосопротивление будет именно таким, если убрать конвекционную составляющую теплопередачи ))). А она, подлая, очень плохо считается, практически полная эмпирика.
И еще, по моим наблюдениям на нее сильно влияет как геометрия пустот, так и свойства их поверхностей.

2 Амир, наших вуйков и гуцулов немцы и поляки учили нормально класть. Когда за деньги кладут- качество очень приличное.

По всему видно - вы человек бывалый . Выскажите , пожалуйста, определённое мнение относительно 2х пустотного блока, про который бает Николай? Понижающий коэффициент на конвекцию будет, или ждать сенсации ?

Цитата
Продолжим вашу мысль дальше. Если единственно значимым параметром мы оставим т.н. "брутто плотность" конструкции, то логичным завершением ваших допущений станет что? Замкнутая воздушная прослойка толщиной 300 мм между двумя листами плоского шифера даст "кажущуюся плотность" или "объемную плотность конструкции" менее 100 кг/куб.м

Совершенно правильная мысль. Вы предложили «предельную» модель блока, состоящего из двух боковых стенок не связанных друг с другом ни чем. Это и есть трехслойная модель стены. Если бы в такой модели не было бы конвекции, то теплопроводность воздушного слоя была бы даже меньше, примерно 0,02. А если туда уложить пенополистирол, то 0,04.
Но стеновой блок это не просто стена, это законченная пространственная конструкция, которая выполняет не только теплоизоляционные, но и несущие функции. По этой причине бетон в нем будет расположен и вдоль тепловых потоков, а не только поперек, как в предложенной Вами модели. Но из Вашей модели становится понятно, что стремясь к предельной схеме мы должны уменьшать продольные потоку связи. А Гост нас в этом ограничивает. Говорит, что они должны быть не меньше 20мм. Так как блок имеет размеры один к двум, то при двухобъемной схеме количество бетона расположенного вдоль потока, будет примерно равно количеству бетона расположенного поперек. По этой причине и представляется возможность оценить его условную теплопроводность по объемной массе блока. Однако если это соотношение менять, то изменится и оценка, причем как в одну, так и в другую сторону. Например, в однопустотном блоке термическое сопротивление будет на треть меньше чем в двухпустотном. (я имею ввиду локовую кладку без тычковых рядов).
Нам ведь не столь важно сопротивление тепловому потоку само по себе, сколь важно отношение этого сопротивления к несущей способности блока.
Иными словами:
1. Будет ли двухпустотный или однопустотный блок объемной массой д400 иметь такое же термическое сопротивление, как полнотелый блок из легкого бетона такой же объемной массы.
2. Будет ли у него при этом большая несущая способность.
Мои опыты с однопустотным блоком показывают что это так. А расчет для двухпустотного мы сделаем вместе, со всеми кто участвует в этой ветке.

С уважением, Николай Болховитин.