Вход
Форумы
Публикации
Компании
Wiki
Библиотека
и снова "хлориды"

и снова "хлориды"

Поиск  Пользователи  Правила 
Форумы » Частные вопросы прикладного бетоноведения » Химическое модифицирование бетонов
Страницы: 1 2 След.
Написать сообщение в тему
и снова "хлориды"
#1
18.05.09 11:52
вышел новый ГОСТ защита бетонных и железобетонных конструкций от коррозии. помимо всего прочего там внесена однозначность по так часто обсуждаемой и спорной теме.
теперь официально высшей в России инстанцией по бетонам определено максимальное содержание хлоридов 0,4% для армированного бетона, 0,1% для преднапряженки и 1% для неармированного бетона (из текста не понял, но полагаю % в пересчете на хлорид-ион) .
о ингибиторах - ни слова, не важно - с ними или без. т.е. - как по европейским нормам.
это значит - "прощай чудо-противоморозки и ускорители" или как? Ваше мнение?
(объяснять что такое хлориды и как с ними работать не надо, просто мнение выскажете свое. соц. опрос так сказать)
спасибо!
 
Была ли полезна информация?
 
#2
18.05.09 14:54
А вы выложите дословный текст, чтобы не было разночтений - тогда и разберём по полочкам.
 
Была ли полезна информация?
 
#3
18.05.09 16:04
А что разве уже вышел «Защита бетонных и железобетонных конструкций от коррозии. Общие технические требования» ?

Розенталь еще в апреле говорил, что «на завершающем этапе» - неужели за месяц таки завершили? Что-то неверится в такую скорострельность.

А вообще то, касательно цифр – Розенталь и ранее их озвучивал. Думаю если ГОСТ таки приняли то именно с этими цифрами. Хотя они и непонятны. С одной стороны конечно нужно гайки закрутить, но с другой – как быть с фундаментальными исследованиями (советскими), утверждающими, что если с умом (с ингибиторами) то хлориды можно и нужно.

И потом не такие мы богатые, чтобы так походя отказываться от дешевых хлоридов. И не так то у нас тепло, как на Западе, чтобы можно было «зажимать» зимнее строительство.

Вопросов больше чем ответов.
Присоединяюсь к просьбе Дмитрия – выложите документ. Ну или хотя-бы более расширенно текст про хлориды.
 
Была ли полезна информация?
 
#4
18.05.09 17:02
ну так там же не один г-н Розенталь делал :) обещали вообще до конца года, ну вот успели сейчас. на самом деле еще осенью мне говорили что основной текст документа готов и идет правка.
ок, проконсультируюсь, насколько это можно сделать до офиц. публикации.
что касается "закручивания гаек" - полагаю это "защита от дурака"... риск слишком велик... (не в обиду производителям хлоридсодержащих добавок, частное мнение).
 
Была ли полезна информация?
 
#5
18.05.09 17:37
Вокруг критического содержания ионов-хлоридов в области арматурной стали еще слишком много дополнительных факторов помимо введенных хлорид-содержащих добавок: вид используемого цемента, pH бетона/внутрипоровой жидкости - опять же регилуруется множеством факторов (карбонизация, введение МК) и т.д. и т.п. в 2005 начал у Николая Константиновича диссер-цию писать, где это тоже должно быть отражено, пока конца не видно..
 
Была ли полезна информация?
 
#6
18.05.09 18:36
Цитата
что касается "закручивания гаек" - полагаю это "защита от дурака"... риск слишком велик... (не в обиду производителям хлоридсодержащих добавок, частное мнение).

Абсолютно согласен – в первую очередь наверное действительно преследуется именно «защита от дурака». Но что взамен хлористого кальция в сравнимом масштабе цена/эффективность/доступность/апробированность/катион - нитрат кальция? формиат кальция?

Несомненно нужные и наболевшие ограничения. Согласен.
Но как бы не вышло так-же, как и со строительной теплофизикой получилось – резко ужесточили теплофизику ограждающих конструкций и в итоге разрушили собственную промышленность местных строительных материалов, угробили индустриальное домостроение и лишились сегмента доступного жилья.
Вроде бы из самых благих пожеланий приняли закон а в итоге катастрофические последствия для всего строительного комплекса получили.

Так и в данном случае может получиться. Боязно.

Цитата
ок, проконсультируюсь, насколько это можно сделать до офиц. публикации.

Вот ЭТО тоже настораживает. Где публичное обсуждение? Где проект? Где критические замечания? – неужели не было? Или я что-то пропустил?
Настораживает кулуарность. Если это не так – просветите.
 
Была ли полезна информация?
 
#7
19.05.09 2:25
Цитата
Сергей Ружинский пишет:

Вот ЭТО тоже настораживает. Где публичное обсуждение? Где проект? Где критические замечания? – неужели не было? Или я что-то пропустил?
Настораживает кулуарность. Если это не так – просветите.

ГОСТ уже утвержден.
Сейчас находится в стандартинформе, опубликуют официальную версию, тогда и начнет действовать.
А фактически он сейчас есть в открытом доступе, поиск рулит.
Проект опубликовывался на сайте разработчика, там и сейчас висит.
 
Была ли полезна информация?
 
#8
19.05.09 4:44
спасибо, Михаил! :) тогда вопрос по тексту снят. ждем Ваших мнений!
 
Была ли полезна информация?
 
#9
19.05.09 9:02
Спасибо за наводку. Проект ГОСТ-а в нашей Библиотеке

topic13584.html
 
Была ли полезна информация?
 
#10
19.05.09 9:12
от себя: не понравилась формулировка "содержание хлоридов". должно быть как минимум "содержание хлоридов в пересчете на хлорид-ион".
 
Была ли полезна информация?
 
#11
19.05.09 11:34
По идее все ГОСТы должны быть отменены к 2010 году, а вместо них введены ТР (Технологические регламенты), которые при разработке как раз таки могут открыто обсуждаться всеми заинтересованными сторонами. Но поскольку в Москве есть НИЦ "Строительство"( бывший НИИЖБ), сотрудники которого считают себя истиной в последней инстанции, они и разработали этот ГОСТ на свой вкус. Нормы для армированных конструкций вполне адекватны. Более того, теперь не придётся объяснять заводам на пальцах (т.е. на СНиПах и выдержках из разных ГОСТов), в какие изделия они могут применять хлоридосодержащие ускорители и с какой дозировкой. А вот по обычным бетонам есть вопросы - применение ХК и противоморозных комплексов на основе хлоридов может быть полностью по*ерено. Будут люди кушать формиат (в основном китайский :)). Есть, правда, одна оговорочка - ГОСТ не относится к спецбетонам (Специальные бетоны - бетоны специального назначения: теплоизоляционные, жаростойкие, химически стойкие, радиационно-защитные, декоративные и др. Специальные бетоны используются в конструкциях, работающих в особых условиях.)
 
Была ли полезна информация?
 
#12
19.05.09 11:37
Цитата
Иван/Красноярск пишет:
от себя: не понравилась формулировка "содержание хлоридов". должно быть как минимум "содержание хлоридов в пересчете на хлорид-ион".
Написали именно "хлоридов", т.е. хлористых солей.
 
Была ли полезна информация?
 
#13
19.05.09 11:53
Цитата
Написали именно "хлоридов", т.е. хлористых солей.

написали - да, но имели ввиду хлорид-ион. иначе некорректно.
 
Была ли полезна информация?
 
#14
19.05.09 11:59
Некорректно по отношению к производителям хлоридных добавок? :lol: Или по отношению к формулировке, которая содержится в тексте ГОСТа (нормы указаны в приложении П)?
 
Была ли полезна информация?
 
#15
19.05.09 12:05
сама формулировка некорректная в документе.
 
Была ли полезна информация?
 
#16
19.05.09 12:12
Там масса некорректных формулировок, и я даже знаю почему.
 
Была ли полезна информация?
 
#17
19.05.09 12:15
поделитесь наблюдениями и секретом "почему"? :)
 
Была ли полезна информация?
 
#18
19.05.09 12:28
а почему так все переживают что хлорид кальция теперь нельзя будет в к-ве противоморозки использовать (понятно - по цене, это можете не говорить).
только потому что он позволял при -20-25 бетону прочность набирать? так это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нужно в крайне редких случаях. согласен, есть нюансы, и их много, но не все так страшно.
если бы СaCl2 был бы такой идеальны й- то только он бы и был. а еще были и есть нитриты-нитраты, формиаты... и у них есть +
да у всех у них есть и + и -, в запой с горя уходить не нужно по любому... :)
 
Была ли полезна информация?
 
#19
19.05.09 12:52
В нынешнем российском законодательстве есть два течения - "сверху" и "сбоку" ;)

"Сверху":
1. Вводят "Закон о техрегулировании", который вместо ГОСТов, разрабатывавшихся профильными НИИ, предусматривает техрегламенты, которые утверждаются при участии широкой общественности.
2. Значительно сокращают список обязательной сертификации, вплоть до передачи декларирования качества полностью производителям.
3. Отменяют лицензирование, передавая функции контроля саморегулирующимся организациям, которые ессно будут состоять из производителей.
По сути всё идёт к тому, что производители будут нести перед потребителями полную (и в первую очередь финансовую) ответственность перед потребителями, вместо того, чтобы разноцветными фантиками с печатями. Главная проблема этого процесса - пока не отработаны внятные и эффективные механизмы возложения на производителей этой ответственности. Ну это уж как водится в России :wink:

"Сбоку":
Вышеобозначенным процессам активно сопротивляются в первую очередь бывшие профильные НИИ. С точки зрения логики их можно понять. Если будет полностью реализована законодательная инициатива "сверху", то им останется только выступать в качестве экспертов в спорных ситуациях и заниматься наукой. наукой большинство из них на современном уровне заниматься давно не может (нет современного оборудования и сотрудники разбежались по зарубежью и коммерческим структурам), а экспертная деятельность это не так доходно, как обязательная сертификация или обязательная проверка в спецлабораториях. Поэтому и появляются ГОСТы, подобные обсуждаемому нами.
 
Была ли полезна информация?
 
#20
19.05.09 12:57
Цитата
Иван/Красноярск пишет:
а еще были и есть нитриты-нитраты, формиаты... и у них есть +
да у всех у них есть и + и -, в запой с горя уходить не нужно по любому... :)
А вы почитайте внимательно текст проекта ГОСТа - их применение только после проверки в спецлаборатории (самая "спец" из которых в бывшем НИИЖБ;). Трудно было прописать общепринятые нормы, как для хлоридов? Но тогда спецлаборатории упустили бы большой кусок работы ;)
 
Была ли полезна информация?
 
#21
19.05.09 16:35
уточнение: в тексте формулировка корректная (хлориды в пересчете на хлорид-ион), а в таблице просто "хлориды"....

Цитата
их применение только после проверки в спецлаборатории
-
- только при эксплуатации в агрессиных средах. что есть агрессивная среда? однозначно из текста и из приведенных определений это не вытекает....
 
Была ли полезна информация?
 
#22
19.05.09 16:50
В приложениях есть классификация агрессивных сред.
 
Была ли полезна информация?
 
#23
19.05.09 19:13
ГОСТ 24211-91 Добавки для бетонов. Общие технические требования.
к противоморозным добавкам относил (в справочном Приложении)

- нитрит натрия (НН)
- хлорид натрия (ХН)
- хлорид кальция (ХК)
- поташ (П)
- нитрит-нитрат кальция (ННК)
- нитрит-нитрат-хлорид-кальция ННХК)
- мочевина (М)

украинский ДБН В.2.7-64-97 Правила применения химических добавок в бетонах и строительных растворах.
к этому перечню добавляет еще

- нитрат кальция (НК)
- аммиачную воду (АВ)


в ГОСТ 24211-2003 Добавки для бетонов. Общие технические условия.

рекомендованный перечень исчез. Но не исчезли химико-физические свойства электролитов, отдельные из которых применимы в качестве противоморозных. - Особо нового тут вряд ли чего придумаешь.

отбросим хлориды. Что в остатке?

- нитрит натрия (НН)
- поташ (П)
- нитрит-нитрат кальция (ННК)
- мочевина (М)
- нитрат кальция (НК)
- аммиачную воду (АВ)

аммиачную воду (АВ) и мочевину (М) также отбросим т.к. их вряд ли можно отнести к самостоятельным противоморозным добавкам.

нитрит-нитрат-кальция (ННК) – технологический отход. сейчас не выпускают.

что в остатке?

нитрит натрия
поташ
нитрат кальция

поташ – весьма и весьма проблемный, тут даже говорить нечего
нитрит натрия – ядовит да еще и возможны проблемы с термоупрочненной арматурой
нитрат кальция – Дефицитен. Дорог. Низкая эффективность. Ограничение по предельной температуре

еще сюда можно добавить – формиат натрия и «тиосульфит+роданид натрия».

Как ни крути а Релаксол получает мощную фору на российском рынке в связи с принятием этого закона. Так думаю.
 
Была ли полезна информация?
 
#24
20.05.09 10:07
Цитата
Сергей Ружинский пишет:
Как ни крути а Релаксол получает мощную фору на российском рынке в связи с принятием этого закона. Так думаю.
Т.е. по косвенным данным можно предположить, что раздел этого ГОСТа про добавки и конкретно положение по хлоридам писалось в интересах поставщика Релаксола в Россию... :mrgreen:
 
Была ли полезна информация?
 
#25
22.05.09 15:43
Чёта никто больше не хочет обсуждать ГОСТ :lol:
 
Была ли полезна информация?
 
 
Страницы: 1 2 След.
Написать сообщение в тему
Читают тему (гостей: 1)