Кальций в старом бетоне

Кальций в старом бетоне
Я продаю пенетрирующие составы, будучи у одного технолога на беседе получил информацию, что старый бетон почти не содержит кальция и поэтому составы его замещающие, в частности проникающая гидроизоляция не действуют в старом бетоне, общаясь с производителем получил инфу о том что это не так,а как раз наоборот в старом бетоне его очень даже много.

Внимание вопрос: Какое количество кальция в старом бетоне по отношению к новому бетону и от чего зависит наличие кальция в бетоне :?:

Спасибо. :o
Была ли полезна информация?
Технолог прав, а у "производителя" типичная "манагерская" позиция - сказать хоть бы что, лишь бы продать...
Была ли полезна информация?
Уважаемый enotstone!
Если речь идет о бетоне на основе портландцемента, то все то количество кальция, которое было в портландцементе, а это 63 – 66 масс. % по CaO, там и останется. Т.е. если на куб бетона идет, в среднем 300 кг цемента, то в кубе затвердевшего бетона должно быть 195 кг CaO, который там находится либо в составе портландита (Ca(OH)2), либо в составе гидросиликатов, гидроалюминатов и гидроферитов кальция.

Скажите, пожалуйста, что такое пенетрирующие составы?
В. Глуховский.
Была ли полезна информация?
Цитата
Если речь идет о бетоне на основе портландцемента, то все то количество кальция, которое было в портландцементе, а это 63 – 66 масс. % по CaO, там и останется. Т.е. если на куб бетона идет, в среднем 300 кг цемента, то в кубе затвердевшего бетона должно быть 195 кг CaO, который там находится либо в составе портландита (Ca(OH)2), либо в составе гидросиликатов, гидроалюминатов и гидроферитов кальция.

Все верно.
Но в случае развития коррозионных процессов (а иначе зачем тогда было бы «лечить» бетон пенетратами?) содержание СаO падает (вымывание, карбонизация). Одновременно снижается и щелочность жидкой фазы – коррозия лавинообразно прогрессирует.

Пенетраты делятся на «для свежего бетона» и «для старого». Поэтому технолог был прав.

Подробней про пенетраты тут

http://www.viatron.ua
Была ли полезна информация?
Уважаемый Сергей Ружинский!
Карбонизация не изменяет количества кальция в бетоне.
Вымывание, или коррозия первого вида возможна в случае фильтрации воды через бетон, но поскольку рядовой бетон имеет W4, то для реализации этого процесса необходимо создать соответствующее давление.

В связи с чем перефразирую свой вопрос, который звучал «…что такое пенетрирующие составы?...» на формулировку в виде: «…а иначе зачем тогда было бы «лечить» бетон пенетратами?».

То, что «лечили» пенетратами на указанном Вами сайте, это последствие низкой морозостойкости, что к количеству кальция в бетоне отношения не имеет.

В связи с чем, сожалею, но технолог оказался не прав.

С уважением, В. Глуховский.
Была ли полезна информация?
Составы проникающего действия для восстановления разрушенного бетона и гидроизоляции каменных конструкций

Кондращенко Е.В., д.т.н., проф., Харьковская национальная академия городского хозяйства; Костюк Т.А., к.т.н., доц., Харьковский государственный технический университет строительства и архитектуры;
  • .pdf (570.95 КБ)
Была ли полезна информация?
Уважаемый Сергей Ружинский!
Спасибо! Но почему «пенетрирующие составы», когда речь идет о ремонтных и пропиточных составах? «Пенетрон» это всего то торговая марка.

И причем здесь количество кальция в бетоне?

То, что Вы выложили это реклама, которая, к сожалению, содержит не совсем достоверные данные в области обоснования необходимости использования данного вида материалов, при этом я не ставлю под сомнение эксплуатационные свойства рекламируемого продукта.
Если подвал мокрый, то это не недостаток того материала, который использован для его изготовления, а ошибки проектировщика или строителя. Если стена замокает, то аналогично, это не вина материала.

С уважением, В. Глуховский.
Была ли полезна информация?
Цитата
enotstone пишет:
Я продаю пенетрирующие составы, будучи у одного технолога на беседе получил информацию, что старый бетон почти не содержит кальция и поэтому составы его замещающие, в частности проникающая гидроизоляция не действуют в старом бетоне, общаясь с производителем получил инфу о том что это не так,а как раз наоборот в старом бетоне его очень даже много.

Внимание вопрос: Какое количество кальция в старом бетоне по отношению к новому бетону и от чего зависит наличие кальция в бетоне :?:

Спасибо. :o
пенетрирующие сосставы никогда не замещали кальций в бетоне.
Была ли полезна информация?
Цитата
В.В.Глуховский пишет:
Уважаемый enotstone!
Если речь идет о бетоне на основе портландцемента, то все то количество кальция, которое было в портландцементе, а это 63 – 66 масс. % по CaO, там и останется. Т.е. если на куб бетона идет, в среднем 300 кг цемента, то в кубе затвердевшего бетона должно быть 195 кг CaO, который там находится либо в составе портландита (Ca(OH)2), либо в составе гидросиликатов, гидроалюминатов и гидроферитов кальция.

Скажите, пожалуйста, что такое пенетрирующие составы?
В. Глуховский.
Химические компоненты, входящие в состав материала проникающего действия взаимодействуют с ионными комплексами кальция и алюминия, различными оксидами и солями металлов, содержащихся в бетоне, формируя нерастворимые кристаллические образования в виде игловидных, хаотично расположенных кристаллов. Этот процесс протекает не только на поверхности бетона и примыкающих площадях, но и продолжается вглубь бетонной конструкции, в основном, благодаря осмотическому давлению. Осмос стремится выровнять высокий химический потенциал поверхности с низким потенциалом внутренней структуры. Этот процесс протекает как при положительном, так и при отрицательном давлении воды. При отсутствии влаги компоненты бездействуют. При появлении влаги химические компоненты материала автоматически начинают реакцию, и рост кристаллов вглубь бетона продолжается. Сразу оговорюсь, что это справедливо для материалов системы Пенетрон.....
Была ли полезна информация?
Цитата
То, что Вы выложили это реклама

Конечно реклама.
Но это «обнаученная» реклама. Популяризация короче. Потому и выложил. (В отличие от той наукообразной хрени, что буровят ребята из Пенетрон, и сами ничего не понимают про "игловидные кристаллы", и пытаясь спрятать свое незнание за наукообразием. - см. выше).
И как всякая популяризация, эта информация грешит недосказанностью, а то и предумышленным искажением с точки зрения строгой научности. Согласен. Вот Вы меня носом ткнули в карбонизацию и поделом, - мне было лень детализировать чем для пенетратов CaO отличается от CaCo3

Предложите иное.


Цитата
«Пенетрон» это всего то торговая марка.

Разумеется.
«Церезит» - это тоже торговая марка.
«Релаксол» - торговая марка.
«Ксерокс» - торговая марка.
Да зачем далеко ходить – «Водка» - это тоже торговая марка водноспиртового раствора изобретенного Менделеевым.

- Какие времена, таковы и нравы. (с)

Цитата
Но почему «пенетрирующие составы», когда речь идет о ремонтных и пропиточных составах?

Ну это вопрос не ко мне.
Мало того я лично премного дискутировал с ребятами из Виателлос именно касательно вопросов терминологической путаницы (все они «Бабушкина птенцы» :) поэтому беседы были интересными, познавательными и увлекательными).

Цитата
И как на меня, «гидроизоляция» осуществляемая с помощью пенетрирующих составов вовсе не гидроизоляция, а банальное восстановление водонепроницаемости бетона.

Как на меня, ремонтное упрочнение бетона с помощью пентрирующих составов, вовсе не упрочнение, а всего лишь восстановление заложенных изначально в бетон характеристик.

«Но только возьми всю эту «науку» да и изложи её в сжатом и понятном виде доступном «пЭрЭсiчному». Изложи доступным языком, чтобы КУПИЛИ. Изложи в трех словах – За рекламу кто платить будет? Берешься?» - примерно так мне отвечали. Я спасовал. Может Вы попробуете? ;)

Цитата
Если подвал мокрый, то это не недостаток того материала, который использован для его изготовления, а ошибки проектировщика или строителя. Если стена замокает, то аналогично, это не вина материала.

Вы прям моими словами говорите. ;)

Но…

Но вот подвал мокрый.
Не станем разбираться почему, - просто мокрый. - Цемент украли, технолог лоханулся, грунтовые воды поднялись, планеты не так стали и т.д.

Примем как данность – было сухо, но вдруг стало мокро. – Что делать?

Рекомендации – «переделать», «повесить технолога», «понизить грунтовые воды» и т.д. не принимаются. – Нужно дешево, сердито и наверняка вылечить возникшую проблему.
Вот «пенетраты» и лечат.

Да дорого. Ой как дорого. Вы вообще упадете, когда узнаете цену.
Но наверняка.

Откуда уверенность? – А тот-же Харьковский ПромстройНИИПроект чем занимался? – Ага.
А достопочтимый Бабушкин чему все свои исследования посвятил? – Вот то-то.
Была ли полезна информация?
Уважаемый Сергей Ружинский!
Популяризация это изложение строгих научных положений в простом и доступном виде. Но пугать потребителя коррозией первого и второго вида, это не популяризация и даже не наукообразие, а обман.

«Церезит» - это торговая марка, но никто не говорит о «церезитирующих» составах.

Термин «пенетрация» это из области дорожных строительных материалов, есть даже такой прибор - пенетрометр.

Водка это не торговая марка, а национальная гордость и была она «изобретена» задолго до Менделеева. Д.И.Менделеев к водке никакого отношения не имеет, он исследовал взаимное растворение воды и этилового спирта.

Может я что то пропустил, но и в работах В.И.Бабушкина я ничего не встречал по поводу «пенетрирующих составов».

Т.е. популяризация это одно, а реклама это немного другое. Если кто-то хочет продать гидроизолирующий состав, то он должен писать в рекламе именно об эксплуатационных свойствах этого раствора – глубина диффузии при различных условиях нанесения, изменение пористости, водонепроницаемость и т.д. и самое главное коротко.
А «образование игловидных кристаллов при заращивании пор бетона проникающей гидроизоляцией» здорово смахивает на рисунки, которыми демонстрируется действие коррозии третьего вида.
И осмотическое давление здесь не причем, поскольку явление осмоса «имеет место, когда в соприкосновение приходят два раствора разной концентрации, отделенные друг от друга полупроницаемой перегородкой, пропускающей молекулы растворителя, но препятствующей прохождению частиц растворенного вещества».
Т.е. речь идет об обыкновенной диффузии.
Поскольку «…В общем виде сухие системы «Виатрон» состоят из специального цемента кварцевого песка и активирующих добавок…», а «глубоко проникают в капилляры бетона» химические добавки, то очевидно можно обойтись и без «специального цемента кварцевого песка», они, я надеюсь в капилляры не проникаю? Вот то-то.
В. Глуховский.
Была ли полезна информация?
Цитата
Популяризация это изложение строгих научных положений в простом и доступном виде. Но пугать потребителя коррозией первого и второго вида, это не популяризация и даже не наукообразие, а обман.

Несомненно Вы правы.
Но тогда научите как строго научно, но доступно и без заведомого упрощения рассказать потребителю почему бетон разрушился?

Цитата
Может я что то пропустил, но и в работах В.И.Бабушкина я ничего не встречал по поводу «пенетрирующих составов».

В конце приведенной мной статьи есть упоминания.
В свое время я в приватном плане пытался докопаться до первоисточников - мне тактично отказали сославшись на коммерческую тайну.

Цитата
Т.е. популяризация это одно, а реклама это немного другое. Если кто-то хочет продать гидроизолирующий состав, то он должен писать в рекламе именно об эксплуатационных свойствах этого раствора – глубина диффузии при различных условиях нанесения, изменение пористости, водонепроницаемость и т.д. и самое главное коротко.

Согласитесь, «тот кто хочет продать» пишет и будет писать ТАК, чтобы продать. Именно так и не иначе.

В любом случае популяризация, замешанная на известной доле рекламы лучше, чем голая реклама. Так думаю.
В конце концов возьмите «Бетон и железобетон» или «Строительные материалы» - да там же чуть ли не из каждой статьи торчат рекламные уши. Что делать?
Была ли полезна информация?
Уважаемый Сергей Ружинский!
Я видел перечень ссылок, но, судя по заглавиям, там ничего нет о «пенетрирующих сотавах», речь идет гидроизоляционных либо защитных составах проникающего действия.
В патентах достаточно примитивные составы, содержащие цемент, кварцевый песок и 1,6% простых и недорогих солей, откуда высокие цены?

Очень интересно, как идет диффузия «проникающих» компонентов из системы, которая имеет начало схватывания 5 мину, конец схватывания 10 минут и прочность при сжатии через 3 часа 40, а через сутки 380 кг/см2. При этом декларируется глубина проникновения 100 см. Какая должна быть начальная концентрация раствора, что бы обеспечить такую скорость диффузии?

Все указанные компоненты ХАЧ, друг с другом не реагируют. Маловероятно, что они реагируют и с продуктами гидратации цемента. Если подразумевается образование гидросульфоалюминатов, гидрохлоралюминатов и подобных соединений, то, во-первых, это коррозия третьего вида, во-вторых, указанные продукты должны, в первую очередь, закрыть поры на границе контакта с ремонтным составом, замедлив диффузию, и, что самое главное, этих солей просто недостаточно для реализации указанных процессов.

Если Вы читали, то, что выложили, то объясните, пожалуйста, технологию нанесения указанных составов (5. Технологические приемы нанесения проникающей гидроизоляции ВИАТРОН). К сожалению, этот процесс не совсем понятен, или и он является коммерческой тайной.
С уважением, В. Глуховский.
Была ли полезна информация?
Цитата
Я видел перечень ссылок, но, судя по заглавиям, там ничего нет о «пенетрирующих сотавах», речь идет гидроизоляционных либо защитных составах проникающего действия.

Потому наверное так, что сам термин «пенетрация» не наш (читай – не ГОСТ-ирован).
А посему отечественные исследователи (обычно торящие свой собственный оригинальный путь в бетоноведении) в данном случае все-же предпочли остаться в лоне отечественной же терминологии.
Другого объяснения у меня нет.

Цитата
В патентах достаточно примитивные составы, содержащие цемент, кварцевый песок и 1,6% простых и недорогих солей, откуда высокие цены?

Не мне Вам рассказывать как в патентной информации сокрывается и маскируется истина – враг (конкурент) не дремлет.
Ну а высокие цены (ну просто космические цены, если уж совсем откровенно) – продукт монопольного положения на рынке.

Цитата
Очень интересно, как идет диффузия «проникающих» компонентов из системы

Я бы тоже хотел это узнать.
Но…
Но составы действительно реализуют рекламируемые эффекты. А как они это делают никто толком объяснить не берется. Во всяком случае передо мной не раскрылись. Может Вам удасться? Будем Вам тогда весьма признательны.


Цитата
объясните, пожалуйста, технологию нанесения указанных составов

Тонким слоем (3 – 5 мм), шпателем нанести на «проблемный» бетон.
КАТЕГОРИЧЕСКОЕ условие – основа не должна быть предварительно обработана каким либо способом, и тем более – гидрофобизаторами.
Еще строгий акцент на "старый/новый" бетон. У Виатрона оно там как-то в номерах продуктов зашифровано. Мы пользовались шестеркой. Или четверкой - не помню уже. В любом случае подробности можно уточнить по телефону.
Все.

Воочию наносил а потом наблюдал как после такой несложной операции по нанесению пенетрирующего состава пожарная емкость емкостью 300 м3, ежесуточно терявшая до 7 м3 воды в сутки, прекращала инфильтрацию напрочь.
– Мы не смогли определить точно 3 л за сутки или 5 литров вытекло. - Пока следили за уровнем в мерной трубке пиво кончилось, пришлось отлучитьяся в результате чего чистота эксперимента была нарушена :) Но пожарник (он с нами пиво пил) акт подписал т.к. он вместе со всеми в люк писал
Вот такая правда жизни про пенетраты :)
Была ли полезна информация?
Уважаемый Сергей Ружинский!
Получать патент на составы, которые отличаются хотя бы по одному показателю от выпускаемого состава бессмысленно, поскольку, в этом случае, данный патент ничего не защищает.
Когда я просил разъяснить технологию, я имел в виду последовательность описанных п. 5 операций, а именно:
«…швы и трещины расшиваются и заделываются цементным раствором с добавкой гидроизоляционной смеси ВИАТРОН. Заделываются протечки составами ВИАТРОН быстрого действия. Тщательно удаляются пыль следы очистки.
Обрабатываемая поверхность насыщается чистой водой, но без пленки воды и луж. Состав смешивается с водой в соответствии с рецептурой и тщательно перемешивается до получения однородного пластичного раствора. В дальнейшем его можно тщательно перемешивать, но не добавлять воду».
Вы можете это прокомментировать?
А ведь раздел называется «Технологические приемы нанесения проникающей гидроизоляции ВИАТРОН».
Емкость не протекает, и я Вам верю. Но это не подтверждает присутствие «проникающего» эффекта. Это говорит лишь о том, что на поверхность нанесено хорошее гидроизолирующее покрытие. А исходя из указанной Вами толщины «…Тонким слоем (3 – 5 мм)…», этот состав содержит полимерную составляющую, что и объясняет цену, но не гарантирует, исходя из условий работы покрытия, долговечность.

С уважением, В. Глуховский.
Была ли полезна информация?
Цитата
Получать патент на составы, которые отличаются хотя бы по одному показателю от выпускаемого состава бессмысленно, поскольку, в этом случае, данный патент ничего не защищает.

По данному вопросу имею свою собственную точку зрения.
И имею весьма убедительные (как на меня) доказательства собственной правоты.
И могу озвучить свою аргументацию. Но только не в открытом формате.

И еще.
Российские химдобавочники вон взвыли. На рынок зашла одна уважаемая западная фирма (даже боюсь имя сказать). У этой фирмы не юристы – а юридические конторы. Не патентные поверенные – патентные фирмы свои.
Так вот эти ушлые ребята скопом, в массовом порядке стали патентовать хим. добавки.
Добавка «А» - пол сотни хим. ингридиентов.
Добавка «Б» - добавка «А» + еще полсотни хим. веществ.

и т.д.

Короче патентным законодательством перекрывают ВСЕ, чего бы Вы не изобрели впредь, - наверняка попадете под охранную грамоту. А там юридическая контора сидит.


Цитата
Вы можете это прокомментировать?

Простите не совсем понял что неясно.

Если трещина есть – расшивается.
Легко отделяемое – отделяется.
Сильно большие дырки и каверны – заделываются цементно-песчаным раствором. Чтобы дорогой материал попусту не расходывать.

В ответственных местах для перестраховки к цементно-песчаной смеси добавляем немного пентрирующего состава. (Обычно на глаз)

Обрабатываемая поверхность обильно промывается из шланга и увлажняется. После стекания лишней воды – «влажное но не мокрое – я так инструктировал, - понимали» - переход на следуюший этап.

Потом смесь из мешка разводится до континсенции густой сметаны.
Шпателем наносим полученный раствор.

Если есть действующая протечка – нужно её предварительно заделать. Мы специализированный Виатрон для этого не использовали – дорого. У нас не хлестало сильно, поэтому обошлись простым глиноземистым цементом с добавками – для метростроевцев делают.

Все.

Цитата
этот состав содержит полимерную составляющую

Этот состав не содержит полимерной составляющей.
Была ли полезна информация?
Уважаемый Сергей Ружинский!
Мне, безусловно, интересна Ваша точка зрения на вопросы патентования, но почему она засекречена?
Здесь, по-моему, все просто, хочешь воспользоваться защитой Закона – получаешь патент. Но в этом случае, будь добр, опубликуй свое техническое решение в полном объеме в открытой печати. Техническое решение, не защищенное патентом – «ноу-хау», если позаимствуют, сам виноват, плохо охранял свои производственные секреты.

В приведенном Вами примере по патентованию добавок все правильно: «Добавка «А» - пол сотни хим. ингридиентов. Добавка «Б» - добавка «А» + еще полсотни хим. веществ.», т.е. указаны конкретные химические соединения.
В патентах, которые Вы предложили мне, выложив описание «пенетрирующих составов», все наоборот: кальциевая соль слабой кислоты, преобразователь ржавчины, ингибитор коррозии, пластификатор. А как же требование Закона «Об охране прав на изобретения..», раздел V, статья 28 … Продукт признается изготовленным с применением запатентованного изобретения, если при этом использован каждый признак, включенный в независимый пункт формулы изобретения…? Под указанные выше и не конкретизированные признаки попадает добрая сотня продуктов, т.е. данный патент может быть опротестован, в том числе и «уважаемой западной фирмой».

Описанный Вами процесс понятен, но я Вас просил прокомментировать, то, что написано в п. 5 выложенного Вами документа. Там этот процесс выглядит немного иначе.

Уважаемый Сергей Иванович, неужели Вы действительно верите в то, что цементно-песчаный раствор без полимера, даже быстротвердеющий, нанесенный тонким слоем (3 – 5 мм) на очищенную поверхность бетона будет на ней долго держаться?
Судя по тому, что Вы использовали гипсоглиноземистый цемент, а не рекламируемый Вами продукт, скорее всего, нет.
С уважением, В. Глуховский.
Была ли полезна информация?
а ведь тема действительно интересная! слышал много, но так как по практике не сталкиваюсь с этим, могу подходить теоретически.
то, что некоторые соли могут блокировать капилляры - несомненно.
гораздо больше вопросов вызывает глубина проникновения.
крайне странное понимание понятия "осмос" у людей (здесь не про форумчан, а в целом про производителей таких составов). осмос ЧЕГО и КУДА? соли двигаются внутрь за счет осмоса? вообще то вода должна двигаться к солям :)
скорее я бы склонялся к капиллярным силам...
так вот, даже тончайшая пленка может в разы увеличить W конструкции (вспомните цементную пленку на поверхности при испытании цилиндров), допустим, за счет капиллярных сил идет проникновение на пару сантиметров... но контакт арматуры более глубокой закладки с водой возможно остается. разумно такие работы как раз проводить изнутри изолируемой конструкции, классика.

легко допускаю, что есть что-то, чего я не знаю, но если интересно - все можно решить экспериментом. я бы промазал этим "нечто", сделал бы керн и посмотрел бы под микроскопом шлиф - глубину проникновения и структуру. а по составу (если все это минеральная штука - легко анализировать) - активные вещества перевести в раствор и отдать химикам. но это, конечно, некорректно. если состав работает - берите и работайте. не нравиться цена - изобретайте сами. но вскрывать составы и копировать - мне было бы стыдно.
может я безнадежно устарел в своем понимании этики? :)

p.s. по исходному вопросу явно путаница "кальций - гидрооксид кальция". удивлен, почему не спутали кальций с калием :lol: классика жанра!
Была ли полезна информация?
Сергей Ружинский, Пенетратор - это кольматирующее вещество? ..т.е. просто забугорное название?
Была ли полезна информация?
Да коэчно намазанная любая ЦПС не будет хорошо держаться на бетоне
Без полимеров - 0,5-1 МПа
С полимерами - 1-3 МПа ... 3 максимум!
И никакие пенетроны тут не спасут

Иначе бы буржуи в свои клеи С2 клали не РПП, а "пенетраты"
Я склоняюсь к мнению, что вообще пенетраты - это ми :Dф... разрекламированное плацебо - как гептрал - все его знают, покупают, но доказательств нет
Была ли полезна информация?
Евлампий Дормидонтович, почему миф, есть данные исследований по различным пропиткам для бетона..влияющие на морозостойкость, и водопроницаемость...все работает, а это тонкая штукатурка..Даже просто побелка имеет свой плюс, а по свежему бетону, после заливки можно пройтись водой с цементом и щеткой
Изменено: Антон Жуков - 19.03.22 16:02
Была ли полезна информация?
Читают тему (гостей: 1)