Плотность и теплопроводность.

Плотность и теплопроводность.
В одном из постов встретил мысль ,что чем плотнее материал тем выше теплопроводность.С чем не согласен.Алюминий менее плотен чем железо,однако более теплопроводен. Поэтому считаю заявление Александра теплосбережение, который добился маленькой теплопроводности на определенных плотностях. Вполне реальными.И выкрики "не может быть"ни чем не обоснованы.Авторитет,маразм.И не восприятя нового,ни в счет.
Была ли полезна информация?
Металлы не лучший пример.
Для минеральных материалов, плотность которых коррелирует с пористостью, зависимость теплопроводности от плотности хоть и не абсолютно линейна, но вполне прослеживается.

Зря переживаете, Артур. Чудес не бывает.
При объемном весе материала в 1,5 тонны на куб сухая теплопроводность будет в пределах 0,3-0,6 Вт/мК.
Была ли полезна информация?
Уважаемый Глеб!

Если Вы имеете в виду наш кирпич, то это и для нас было несколько неожиданно.
Был заказ из Мурманска на лицевой кирпич с лямбдой не выше 0,3 (или 0,4 - уже не помню точно). С первых же попыток мы опустились ниже 0,25.
Ваши 0,3 - 0,6 корректны для керамики. Обычный, без фокусов сделанный рядовой полнотелый керамический кирпич показывает обычно 0,6. Поризованная керамика дает уже 0,2. Правда, она легче немного. Пустотные изделия я даже не рассматриваю.
Широко представлен немецкий поризованный полнотелый кирпич с лямбдой 0,19. Примерно той же плотности. На всех выставках показывают. Но это - мокрые технологии.
При полусухом прессовании зерен вулканического пепла и цементе 3-4 процента могут быть интересные явления в зоне контактов зерен.
Ну и само строение зерна - Вы просто представьте извержение насыщенной газами лавы в открытое пространство...
А пепел - это как бы пенка на этой лаве, выброшенная вулканом на 10-км высоту с диким перепадом давления...
С ее многомодальностью, с тончайшими пленками между пузырьков и пр. и пр.
Так что теоретизировать на эту тему может быть и интересно, но против факта не попрешь - лямбду можно опускать до 0,17.

А вот что было бы для нас познавательно, особенно на данном форуме, так это сравнение характеристик автоклавного газосиликата и неавтоклавного пенобетона в приграничных плотностях Д200 - Д350. И перспективы их использования, в т.ч. в мелкоштучных изделиях.
Ниже - вы не сможете. Выше - вы пока что попрочнее будете. А граница - крайне интересна!

Да, и пока не забыл - большое спасибо за диалог с Ружинским!
Год назад я с ужасом понял, что нас поучает человек, сам ничего не понимающий в производстве пенобетона.
А оказывается, и в теории его слушать себе дороже.
Цементная бацилла, однако...

С уважением - Александр
Была ли полезна информация?
Александр, а Вы считаете что кв. метр стены с работой и материалами из 150шт. кирпича(пусть даже "теплого"), с таким количеством кладочного раствора будет теплее и дешевле, чем из десятка блоков ячеистого бетона?
Была ли полезна информация?
Александр, попробую высказать свои соображения:

Цитата
Ваши 0,3 - 0,6 корректны для керамики.
Я не вникал глубоко во всякие тонкости, от которых зависит теплопроводность.
Скорее наоборот, статьи, в которых выводятся трехэтажные формулы, призванные описать теплопроводность как функцию размера и правильности пор, минералогических нюансов межпоровых перегородок и пр. вызывают улыбку:
у нас погрешность повернных тепломеров (+/-) 5%, плюс погрешность самого метода.
Итого: процентов 10 туда-сюда при любом эксперименте - легко.
Худо-бедная сходимость бывает, когда на одном приборе один человек сравнивает между собой несколько образцов. Тогда хоть об относительно большей/меньшей теплопроводности можно говорить.
Но абсолютные цифры?...
Диапазон 0,3-0,6 выдернут навскидку из нашего старого СНиПа по теплотехнике. Он охватывает значения для минеральных пористых условнополнотелых материалов с плотностью около 1500 кг/куб.м.
А вермикулит, перлит, вулканический пепел или капилляры в теле керамики составляют основу пористости - по-моему глубоко вторично.
Цитата
А пепел - это как бы пенка на этой лаве, выброшенная вулканом на 10-км высоту с диким перепадом давления...
С ее многомодальностью, с тончайшими пленками между пузырьков и пр. и пр.
Так что теоретизировать на эту тему может быть и интересно, но против факта не попрешь - лямбду можно опускать до 0,17.
При плотности 1500 кг/куб.м?
Мне очень нравится книжка "Москва-Петушки". "Москва-Петушки" как энциклопедия русской жизни :)
Там есть фраза:
"Нет, что вы! Я верю вам как родному!
Просто меня поражает та легкость, с которой вы пересекали государственные границы."

:) Мой прежний опыт говорит, что материал плотностью около 1,5 т/куб не может иметь сухую теплопроводность при 10 градусах Цельсия меньше, чем 0,3 вт/мк.
С другой стороны, у меня нет оснований не верить вам лично. В конце концов теплоизоляционный лицевой кирпич - это не вечный двигатель. И французская академия наук не делала относительно его невозможности никаких заявлений.

Но позвольте я возьму пример с Фомы. Хотелось бы засунуть фрагмент стены из такого кирпича в испытательную установку.
Я еще весьма юн (юнее даже нашего Президента), но для смены мнения по ряду вопросов мне необходим личный опыт. :)

Цитата
А вот что было бы для нас познавательно, особенно на данном форуме, так это сравнение характеристик автоклавного газосиликата и неавтоклавного пенобетона в приграничных плотностях Д200 - Д350. И перспективы их использования, в т.ч. в мелкоштучных изделиях.
Ниже - вы не сможете. Выше - вы пока что попрочнее будете. А граница - крайне интересна!
Ну что ж, давайте сравнивать.
Я - за.
Была ли полезна информация?
Угу-мне тоже интересен этот спор титанов))).Только идите последовательными шагами - например замыслили сейчас сравнить газобетон и пенобетон одинаковой плотности-сделайте это-потом остановитесь и сделайте вывод... .
Готов предположить, что получиться одинаковая теплопроводность в лабораторных условиях, а на практической стене проиграет газобетон. Произойдет это из-за характера пор - каппиляры газобетона получат влажность из окружающей среды (про себя помним, что поры в газобетоне, вызванные газовыделением алюминиевой пудры похожи на каппиляры дерева, и дерево именно за счет каппиляров подсасывает влагу на всю свою высоту без особых проблем)))! Кто не верит-посмотрите в окно на сосну или берёзу)))))) и отгадайте с трёх раз - почему листва или хвоя получают воду из земли)) (а на канарах сосны наоборот получают влагу из кроны))))) т.е. каппиляры оч. эффективно (а главное нахаляву))) подсасывают влажность оттуда, где она в избытке, и туда, где её нехватает))). До сих пор помню, как во времена социализма в семье моего школьного друг за 3 года на стене из керамзитобетона сгнил купленный с большим гемморроем шерстянной ковер... . Осталась висеть пришитая тесьма на кольцах..
А поскольку мокрая телогрейка не греет (и это медицинский факт)), как говаривал незабвенный О.И.Бендер), то газобетон заведомо обречённый материал, если будет объективное судейство, ессно))).
Была ли полезна информация?
Цитата

Угу-мне тоже интересен этот спор титанов
Титаны – это отсылает сразу куда-то в древнюю Грецию или к общепитовским кипятильникам.
Оставьте эпитеты :)
Цитата
Готов предположить, что получиться одинаковая теплопроводность в лабораторных условиях, а на практической стене проиграет газобетон.
В одном предложении-предположении вы смешали два понятия: теплопроводность при фиксированной влажности и фактическая влажность в условиях эксплуатации.
При равной плотности да, сухая теплопроводность что газо-, что пено- будет вполне сравнима. Зависимость теплопроводности от влажности тоже будет весьма сходной (наверное).

По сути, вы предполагаете, что газобетон «на практической стене» будет статистически мокрее.
Цитата
Произойдет это из-за характера пор - каппиляры газобетона получат влажность из окружающей среды (про себя помним, что поры в газобетоне, вызванные газовыделением алюминиевой пудры похожи на каппиляры дерева, и дерево именно за счет каппиляров подсасывает влагу на всю свою высоту без особых проблем)))! Кто не верит-посмотрите в окно на сосну или берёзу)))))) и отгадайте с трёх раз - почему листва или хвоя получают воду из земли)
В образности вам не откажешь :)
И именно образность, поскольку отсылает не к прямым, а к псевдоаналогиям, позволяет запутать (или запутаться).
«Каппиляры газобетона получают влажность из окружающей среды… дерево именно за счет каппиляров подсасывает влагу на всю свою высоту…»
Капиллярный подсос в газобетоне (даже измеренный в лаборатории, для плотностей 700 кг/куб и менее) не превышает 150 мм, а в кирпичной кладке (в натурных условиях Питера) иногда превосходит 6 м (6 000 мм).
И какой из этого следует вывод? Нужна горизонтальная отсечная гидроизоляция.

«Каппиляры… получают влажность…» - если вы посадите газобетон в землю, как дед репку, тогда – да, «получат влажность». А обдуваемый ветрами на фасаде, материал не только мокнет, но и сохнет.

А «кит или слон перетянет», т.е. какова будет равнодействующая двух процессов «увлажнение vs высушивание» - зависит вовсе не только от характера капилляров, но и от паропроницаемости м-ла и кучи прочей ерунды, типа региона, наветренности и пр.
Короче. Аналогия с капиллярами – не верна.
Худо-бедно, в разговоре о фактической влажности в стене, можно аппелировать к сорбционной влажности материала. И утверждать, что она зависит в первую очередь от способа поризации – я бы не решился.

Цитата
До сих пор помню, как во времена социализма в семье моего школьного друг за 3 года на стене из керамзитобетона сгнил купленный с большим гемморроем шерстянной ковер... . Осталась висеть пришитая тесьма на кольцах.. )
И вы полагаете, что причина в капиллярном подсосе керамзитобетона?
Я бы объяснил смерть ковра гораздо проще:
повесить на внутреннюю поверхность наружной стены слой утеплителя без пароизоляции – значит обречь эту самую внутреннюю поверхность на вечное отсыревание
(ну, вы понимаете о чем речь – стена спроектированная из соображений обеспечения «дельта t» 6 градусов, будучи завешена всего лишь шерстяным ковром, зимой остынет внутренней своей поверхностью градусов до 10 – легко).

Предложите еще какую-нибудь красочную аналогию?
Тоже из области ботаники (сосна и береза)? :D
Была ли полезна информация?
2 СергейЕкб

Просьба вести дискуссию цивилизованно.
Была ли полезна информация?
Дабе не было мостиков холода .Стену из пеноблоков для каркасного дома хочу укладывать на пенополиуретан.Что скажите? Какие минусы?.Из плюсов,быстрота,отсутствие дыр,возможность это делать зимой без гемора.Заранее благодарю.
Была ли полезна информация?
ППУ вместо клея? А не слишком дорого обойдется? А еще он довольно быстро (в свете сроков эксплаутации дома) разлагается. О прочности сцепления не скажу, никогда не задумывался, хотя строили много, но всегда традиционными методами :)
У вас есть пылилка для ППУ или планируете монтажную пену использовать? Во втором случае может блоки выпереть, не успеете их нагрузить верхней кладкой.
Была ли полезна информация?
Планировал тонкий слой монтажной пены.Блоки с хорошей геометрией.
Была ли полезна информация?
По моим подщетам 2-3 балончика на куб.
Была ли полезна информация?
Цитата
kurara пишет:
Дабе не было мостиков холода .Стену из пеноблоков для каркасного дома хочу укладывать на пенополиуретан.Что скажите? Какие минусы?.Из плюсов,быстрота,отсутствие дыр,возможность это делать зимой без гемора.Заранее благодарю.
Смысла нет. Если кладка на клеевом тонком шве - коэффициент теплотехнической однородности 0,95 ... 0,98. т.е. не более 5% потери от величины сопротивления теплопередаче. Прирост от пенополиуритана будет практически не ощутим.
Была ли полезна информация?
Можно использовать пот же пенобетон?Чем отличаесся клей от цементного раствора?
Была ли полезна информация?
Цитата
Что скажите? Какие минусы?.Из плюсов,быстрота,отсутствие дыр,возможность это делать зимой без гемора.Заранее благодарю.
Вы меня конечно извините, но такой бред первый раз слышу. Вы собрались строить дом, а даже не знаете, что у кладочного р-ра должна быть определенная прочность на сжатие (по моему мин. 50кг/см2), а у вашей пены она какая? :lol: , и еще попробуйте 5 блоков реально положить на пену - и все вопросы отпадут.
Была ли полезна информация?
Цитата
kurara пишет:
Можно использовать пот же пенобетон?Чем отличаесся клей от цементного раствора?

принципиально ничем, добавки и модификаторы. Посмотрите в строительном магазине на упаковку, там составы есть. Другое дело "теплые" растворы, там всякие перлиты и т.д.
Была ли полезна информация?
Использование монтажной пены при кладке (если для себя изголяетесь, а не на продажу) вполне оправдано.
Только надо понимать, что расчетные сопротивления кладки будут не очень высоки (как вам тут уже заметили).

Например, для блоков из бетона В2 расчетное R сжатию при кладке на клею будет 0,7 МПа, а при кладке на "пене" я бы посоветовал расчитывать лишь на половину от этой величины.

Зато герметичность пеной точно обеспечите. Только пену надо лить тонкими параллельными полосками, а не хаотично и тем более не сплошной лепешкой. А потом "дорожки нотной тетради" посечь поперечными пенными нитками.
Когда конструктивное решение не возлагает на кладку больших нагрузок, можно класть и на "пену".

:) существует много различных извращений, которые не опасны для общества. :)
Была ли полезна информация?
Финдер, я помоему сказал ,что дом каркасный.И прочность на сжатие мне не нужна .Весь вопрос в теплопроводности.
Была ли полезна информация?
Благодарю всех за отклик.Если просто даже сложить стену из пб 40см высотой 3 метра .Она не рухнет.Раствор используется для сцепления или склеивания блоков,и естественно для герметичности.В случае когда блоки имеют плохую геометрию раствор служит для выравнивания.В этом случае он обязан быть прочнее склееваемого пб. Вопрос остоется в долговечности монтажной пены.Она что,может испарится между блоками?И еще назрел вопрос.Какой оптимальный угол для крыши?Большой,нагрузка ветра.Маленький,нагрузка снега.Средняя полоса России.
Была ли полезна информация?
forГлеб Грин.
Сосна )) и газобетон одинакового удельного веса, будучи помещены в воду, разительно отличаются по своему поведению)). Сосна будет плавать год, а газобетон затонет через несколько минут (плотность 800-850).
Это-то факт..или опять неправильно)). Ну и сделайте вывод. Для меня он очевиден.
Была ли полезна информация?
Цитата
Сосна )) и газобетон одинакового удельного веса, будучи помещены в воду, разительно отличаются по своему поведению)). Сосна будет плавать год, а газобетон затонет через несколько минут (плотность 800-850).
Это-то факт..или опять неправильно)). Ну и сделайте вывод. Для меня он очевиден.
Минвата кстати тоже быстро утонет, ну и что? А есть много чего, что плавает :wink: , но из него не строят :) Ну и сделайте вывод.
Была ли полезна информация?
Цитата
СергейЕкб пишет:
forГлеб Грин.
Сосна )) и газобетон одинакового удельного веса... (плотность 800-850).

Я всегда полагал, что плотность сосны около 500 кг/куб.
Я ни разу не держал в руках "газобетон" с "удельным весом" 850 кг/куб (максимум, что мне довелось трогать - D700)

Понятие "топляк" хорошо известно и означает затонувшую в наших реках и озерах древесину, преимущественно хвойных пород.
Думаю, что кубик 100х100х100 мм из любого ячеистого бетона (вне зависимости от способа поризации) с сухой плотностью 850 кг/куб утонет через некоторое время.

Цитата
Ну и сделайте вывод. Для меня он очевиден.

Ну и поделитесь своим выводом.
Я же на основании ваших наблюдений могу сказать только одно: ячеистые бетоны - не лучший материал для корпусов маломерных судов.
Была ли полезна информация?
Плотность одна .Но разная прочьность. особенно на изгиб. Дело не в этом.Доски 6000*150*50.Стены монсарды 1500мм.Вопрос,вернее задача.Какой оптимальный угол выдержыт обе нагрузки,при растоянии 70см друг от друга.И это при том ,что вертикальные опоры,хотелось,либо не ставить, либо ставить максимально ближе к стене,чтоб по среди комнаты не было опор.
Была ли полезна информация?
По моему субъективному мнению,сила ветра превосходит массу снега выпавшему за зиму.Посему планирую наименьший угол.Если ошибаюсь, поправьте .Буду благодарен.
Была ли полезна информация?
Цитата
Плотность одна .Но разная прочьность. особенно на изгиб. Дело не в этом.Доски 6000*150*50.Стены монсарды 1500мм.Вопрос,вернее задача.Какой оптимальный угол выдержыт обе нагрузки,при растоянии 70см друг от друга.И это при том ,что вертикальные опоры,хотелось,либо не ставить, либо ставить максимально ближе к стене,чтоб по среди комнаты не было опор.
Сам то понял что написал? :wink:

Цитата
сила ветра превосходит массу снега выпавшему за зиму
А сила ветра тоже за всю зиму? :D
Была ли полезна информация?
Читают тему (гостей: 2)