Плотность и теплопроводность.

Уважаемый Глеб!

Если Вы имеете в виду наш кирпич, то это и для нас было несколько неожиданно.
Был заказ из Мурманска на лицевой кирпич с лямбдой не выше 0,3 (или 0,4 - уже не помню точно). С первых же попыток мы опустились ниже 0,25.
Ваши 0,3 - 0,6 корректны для керамики. Обычный, без фокусов сделанный рядовой полнотелый керамический кирпич показывает обычно 0,6. Поризованная керамика дает уже 0,2. Правда, она легче немного. Пустотные изделия я даже не рассматриваю.
Широко представлен немецкий поризованный полнотелый кирпич с лямбдой 0,19. Примерно той же плотности. На всех выставках показывают. Но это - мокрые технологии.
При полусухом прессовании зерен вулканического пепла и цементе 3-4 процента могут быть интересные явления в зоне контактов зерен.
Ну и само строение зерна - Вы просто представьте извержение насыщенной газами лавы в открытое пространство...
А пепел - это как бы пенка на этой лаве, выброшенная вулканом на 10-км высоту с диким перепадом давления...
С ее многомодальностью, с тончайшими пленками между пузырьков и пр. и пр.
Так что теоретизировать на эту тему может быть и интересно, но против факта не попрешь - лямбду можно опускать до 0,17.

А вот что было бы для нас познавательно, особенно на данном форуме, так это сравнение характеристик автоклавного газосиликата и неавтоклавного пенобетона в приграничных плотностях Д200 - Д350. И перспективы их использования, в т.ч. в мелкоштучных изделиях.
Ниже - вы не сможете. Выше - вы пока что попрочнее будете. А граница - крайне интересна!

Да, и пока не забыл - большое спасибо за диалог с Ружинским!
Год назад я с ужасом понял, что нас поучает человек, сам ничего не понимающий в производстве пенобетона.
А оказывается, и в теории его слушать себе дороже.
Цементная бацилла, однако...

С уважением - Александр

Александр, попробую высказать свои соображения:

Цитата
Ваши 0,3 - 0,6 корректны для керамики.

Я не вникал глубоко во всякие тонкости, от которых зависит теплопроводность.
Скорее наоборот, статьи, в которых выводятся трехэтажные формулы, призванные описать теплопроводность как функцию размера и правильности пор, минералогических нюансов межпоровых перегородок и пр. вызывают улыбку:
у нас погрешность повернных тепломеров (+/-) 5%, плюс погрешность самого метода.
Итого: процентов 10 туда-сюда при любом эксперименте - легко.
Худо-бедная сходимость бывает, когда на одном приборе один человек сравнивает между собой несколько образцов. Тогда хоть об относительно большей/меньшей теплопроводности можно говорить.
Но абсолютные цифры?...
Диапазон 0,3-0,6 выдернут навскидку из нашего старого СНиПа по теплотехнике. Он охватывает значения для минеральных пористых условнополнотелых материалов с плотностью около 1500 кг/куб.м.
А вермикулит, перлит, вулканический пепел или капилляры в теле керамики составляют основу пористости - по-моему глубоко вторично.

Цитата
А пепел - это как бы пенка на этой лаве, выброшенная вулканом на 10-км высоту с диким перепадом давления... С ее многомодальностью, с тончайшими пленками между пузырьков и пр. и пр. Так что теоретизировать на эту тему может быть и интересно, но против факта не попрешь - лямбду можно опускать до 0,17.

При плотности 1500 кг/куб.м?
Мне очень нравится книжка "Москва-Петушки". "Москва-Петушки" как энциклопедия русской жизни
Там есть фраза:
"Нет, что вы! Я верю вам как родному!
Просто меня поражает та легкость, с которой вы пересекали государственные границы."

Мой прежний опыт говорит, что материал плотностью около 1,5 т/куб не может иметь сухую теплопроводность при 10 градусах Цельсия меньше, чем 0,3 вт/мк.
С другой стороны, у меня нет оснований не верить вам лично. В конце концов теплоизоляционный лицевой кирпич - это не вечный двигатель. И французская академия наук не делала относительно его невозможности никаких заявлений.

Но позвольте я возьму пример с Фомы. Хотелось бы засунуть фрагмент стены из такого кирпича в испытательную установку.
Я еще весьма юн (юнее даже нашего Президента), но для смены мнения по ряду вопросов мне необходим личный опыт.

Цитата
А вот что было бы для нас познавательно, особенно на данном форуме, так это сравнение характеристик автоклавного газосиликата и неавтоклавного пенобетона в приграничных плотностях Д200 - Д350. И перспективы их использования, в т.ч. в мелкоштучных изделиях. Ниже - вы не сможете. Выше - вы пока что попрочнее будете. А граница - крайне интересна!

Ну что ж, давайте сравнивать.
Я - за.

Цитата
Угу-мне тоже интересен этот спор титанов

Титаны – это отсылает сразу куда-то в древнюю Грецию или к общепитовским кипятильникам.
Оставьте эпитеты

Цитата
Готов предположить, что получиться одинаковая теплопроводность в лабораторных условиях, а на практической стене проиграет газобетон.

В одном предложении-предположении вы смешали два понятия: теплопроводность при фиксированной влажности и фактическая влажность в условиях эксплуатации.
При равной плотности да, сухая теплопроводность что газо-, что пено- будет вполне сравнима. Зависимость теплопроводности от влажности тоже будет весьма сходной (наверное).

По сути, вы предполагаете, что газобетон «на практической стене» будет статистически мокрее.

Цитата

Произойдет это из-за характера пор - каппиляры газобетона получат влажность из окружающей среды (про себя помним, что поры в газобетоне, вызванные газовыделением алюминиевой пудры похожи на каппиляры дерева, и дерево именно за счет каппиляров подсасывает влагу на всю свою высоту без особых проблем)))! Кто не верит-посмотрите в окно на сосну или берёзу)))))) и отгадайте с трёх раз - почему листва или хвоя получают воду из земли)

В образности вам не откажешь
И именно образность, поскольку отсылает не к прямым, а к псевдоаналогиям, позволяет запутать (или запутаться).
«Каппиляры газобетона получают влажность из окружающей среды… дерево именно за счет каппиляров подсасывает влагу на всю свою высоту…»
Капиллярный подсос в газобетоне (даже измеренный в лаборатории, для плотностей 700 кг/куб и менее) не превышает 150 мм, а в кирпичной кладке (в натурных условиях Питера) иногда превосходит 6 м (6 000 мм).
И какой из этого следует вывод? Нужна горизонтальная отсечная гидроизоляция.

«Каппиляры… получают влажность…» - если вы посадите газобетон в землю, как дед репку, тогда – да, «получат влажность». А обдуваемый ветрами на фасаде, материал не только мокнет, но и сохнет.

А «кит или слон перетянет», т.е. какова будет равнодействующая двух процессов «увлажнение vs высушивание» - зависит вовсе не только от характера капилляров, но и от паропроницаемости м-ла и кучи прочей ерунды, типа региона, наветренности и пр.
Короче. Аналогия с капиллярами – не верна.
Худо-бедно, в разговоре о фактической влажности в стене, можно аппелировать к сорбционной влажности материала. И утверждать, что она зависит в первую очередь от способа поризации – я бы не решился.

Цитата
До сих пор помню, как во времена социализма в семье моего школьного друг за 3 года на стене из керамзитобетона сгнил купленный с большим гемморроем шерстянной ковер... . Осталась висеть пришитая тесьма на кольцах.. )

И вы полагаете, что причина в капиллярном подсосе керамзитобетона?
Я бы объяснил смерть ковра гораздо проще:
повесить на внутреннюю поверхность наружной стены слой утеплителя без пароизоляции – значит обречь эту самую внутреннюю поверхность на вечное отсыревание
(ну, вы понимаете о чем речь – стена спроектированная из соображений обеспечения «дельта t» 6 градусов, будучи завешена всего лишь шерстяным ковром, зимой остынет внутренней своей поверхностью градусов до 10 – легко).

Предложите еще какую-нибудь красочную аналогию?
Тоже из области ботаники (сосна и береза)?

Дабе не было мостиков холода .Стену из пеноблоков для каркасного дома хочу укладывать на пенополиуретан.Что скажите? Какие минусы?.Из плюсов,быстрота,отсутствие дыр,возможность это делать зимой без гемора.Заранее благодарю.

Планировал тонкий слой монтажной пены.Блоки с хорошей геометрией.

Цитата
kurara пишет: Дабе не было мостиков холода .Стену из пеноблоков для каркасного дома хочу укладывать на пенополиуретан.Что скажите? Какие минусы?.Из плюсов,быстрота,отсутствие дыр,возможность это делать зимой без гемора.Заранее благодарю.

Смысла нет. Если кладка на клеевом тонком шве - коэффициент теплотехнической однородности 0,95 ... 0,98. т.е. не более 5% потери от величины сопротивления теплопередаче. Прирост от пенополиуритана будет практически не ощутим.

Цитата
Что скажите? Какие минусы?.Из плюсов,быстрота,отсутствие дыр,возможность это делать зимой без гемора.Заранее благодарю.

Вы меня конечно извините, но такой бред первый раз слышу. Вы собрались строить дом, а даже не знаете, что у кладочного р-ра должна быть определенная прочность на сжатие (по моему мин. 50кг/см2), а у вашей пены она какая? :lol: , и еще попробуйте 5 блоков реально положить на пену - и все вопросы отпадут.

Использование монтажной пены при кладке (если для себя изголяетесь, а не на продажу) вполне оправдано.
Только надо понимать, что расчетные сопротивления кладки будут не очень высоки (как вам тут уже заметили).

Например, для блоков из бетона В2 расчетное R сжатию при кладке на клею будет 0,7 МПа, а при кладке на "пене" я бы посоветовал расчитывать лишь на половину от этой величины.

Зато герметичность пеной точно обеспечите. Только пену надо лить тонкими параллельными полосками, а не хаотично и тем более не сплошной лепешкой. А потом "дорожки нотной тетради" посечь поперечными пенными нитками.
Когда конструктивное решение не возлагает на кладку больших нагрузок, можно класть и на "пену".

существует много различных извращений, которые не опасны для общества.

Благодарю всех за отклик.Если просто даже сложить стену из пб 40см высотой 3 метра .Она не рухнет.Раствор используется для сцепления или склеивания блоков,и естественно для герметичности.В случае когда блоки имеют плохую геометрию раствор служит для выравнивания.В этом случае он обязан быть прочнее склееваемого пб. Вопрос остоется в долговечности монтажной пены.Она что,может испарится между блоками?И еще назрел вопрос.Какой оптимальный угол для крыши?Большой,нагрузка ветра.Маленький,нагрузка снега.Средняя полоса России.

Цитата
Сосна )) и газобетон одинакового удельного веса, будучи помещены в воду, разительно отличаются по своему поведению)). Сосна будет плавать год, а газобетон затонет через несколько минут (плотность 800-850). Это-то факт..или опять неправильно)). Ну и сделайте вывод. Для меня он очевиден.

Минвата кстати тоже быстро утонет, ну и что? А есть много чего, что плавает :wink: , но из него не строят Ну и сделайте вывод.

Плотность одна .Но разная прочьность. особенно на изгиб. Дело не в этом.Доски 6000*150*50.Стены монсарды 1500мм.Вопрос,вернее задача.Какой оптимальный угол выдержыт обе нагрузки,при растоянии 70см друг от друга.И это при том ,что вертикальные опоры,хотелось,либо не ставить, либо ставить максимально ближе к стене,чтоб по среди комнаты не было опор.