Какой пенообразователь нужен пенобетонщику?

Какой пенообразователь нужен пенобетонщику?
Какой пенообразователь нужен пенобетонщику? Конечно, хороший! А что такое хороший? В чем эта «хорошесть» измеряется? Вопрос далеко не так прост, как кажется.

Информация, которая накапливается у меня год за годом, позволяет сделать вот такое наблюдение: качество пеноблока, как таковое, многих производителей не очень то и волнует. Главное, чтобы блок был п р о д а в а е м. А какая у пеноблока реальная прочность, гидрофобность, насколько блок легко штукатурится. … не суть важно. По крайней мере, до тех пор, пока покупатель не выскажет свое «фэ». Но тогда откуда такие претензии к пенообразователю? К чему все эти разговоры о том, что пенообразователь А дает пеноблок более прочный чем пенообразователь Б? Если эта прочность, в общем-то, не востребована?

Или рассмотрим тему «Пионер-Био или Аддимент SB31 – аналоги?» с этого сайта. Вот уважаемый г-н Vasili сообщает, что кратность у «Пионер-Био» ниже чем у «Addimenta». Не буду спорить. Скажу только, что на обычном пеногенераторе из 2-3%-ного водного раствора «Пионер-Био» без проблем дает пену кратностью 20 (т.е. удельным весом 50 г/м3). А Addiment, скажет кто-то, в этих условиях дает пену кратностью 25-30. Ну и что из этого, если для реального производства нужна пена кратностью 12-15? В чем здесь преимущество «Addimenta» перед «Пионер-Био»? Какое преимущество у Фольксвагена перед Жигулями, если Вам надо перевести пол-тонны кирпичей от завода к своему дому? Разве в этом случае имеет значение то, что Фольксваген может ехать со скоростью 180 км/ч, в то время как Жигули – только 120?

А вот сообщений на форуме типа того, что «у меня цемент – г..но, не дотягивает даже до 300-го, и с вот этим пенообразователем ничего не выходит, а вот с этим - что-то получается», не редкость…. Так что, выходит, что от пенообразователя ждут, что он скомпенсирует некачественный цемент, плохую экономику производства, недостатки оборудования, пробелы в образовании…?

Так чего ждут пенобетонщики от пенообразователей? Приглашаю посетителей форума высказать свое мнение.

С уважением

Игорь Анатольевич
Была ли полезна информация?
В прошлом году имел беседу с двумя популяризаторами пенобетона (не знаю как точно их назвать) – короче ребята продают отдельные компоненты и оборудование для пенобетона (и тем живут), но чтобы особо не светится и не дразниться предпочитают свою миссию обозначать на манер «несем благость для планеты Земля» ну и прочая хрень для лохов. Кстати сайт у них весьма замечательный, неординарный, с уклоном в рекламно/маркетинговый , т.е. бизнессовый разрез – короче рекомендую.

Так вот беседовали мы беседовали, разумеется и тему пенообразователей не обошли. Говорим, говорим, - я чувствую «пурга» пошла.
Времени особо не было поэтому я в лоб так и спрашиваю: - «Вы различаете область применимости пенообразователя от природы задействованного ПАВ?»

Знаете что они ответили?

Один ответил – «Да».
Другой, одновременно, – «Нет».

И мы все втроем рассмеялись возникшей накладочкесЪ


------------------------
Поэтому Ваш вопрос, дабы не возникала "накладочкасЪ"

Цитата
Так чего ждут пенобетонщики от пенообразователей?

Я бы переписал так:

Так что-же ждут пенобетонщики от пенообразователя при производстве пенобетона по «традиционной технологии»?
Так что-же ждут пенобетонщики от пенообразователя при производстве пенобетона по «баротехнологии»?
Так что-же ждут пенобетонщики от пенообразователя при производстве пенобетона по методу «сухая минерализация»?



Если ставить вопрос именно ТАК то и на Ваш вопрос:

Цитата
Какой пенообразователь нужен пенобетонщику?

становится возможным дать четкий и научно обоснованный ответ.
А иначе - профанация и рекламноориентированность.
Так думаю.
Была ли полезна информация?
Игорь Анатольевич, а Вы сами пенобетон производите, или пенообразователь?
Была ли полезна информация?
To Finder07: Пенообразователи :)
Была ли полезна информация?
Думаю что п.о.кратность,и т.д. играет не маловажную роль,при изготовлении пенобетона низких плотностей.И конечно каждой технологии свой п.о.Но если речь идет о класике,то при равных условиях для изготовления например д500 ренимент выгрывает в первоночальном наборе прочности,не используя других добавок.А если д900 то и синтэтика пойдет.А д1000 у меня на стиральном порошке в жару получился,правда немного разслоился. Давно надо создать таблицу ,технология+п.о.
Была ли полезна информация?
Но если речь идет о класике,то при равных условиях для изготовления например д500 ренимент выгрывает в первоночальном наборе прочности,не используя других добавок.А если д900 то и синтэтика пойдет.А д1000 у меня на стиральном порошке в жару получился,правда немного разслоился. Давно надо создать таблицу ,технология+п.о.
kurara, а вы сравнивали месячную прочность, при одинаковых условиях изменив только пенообразователь, я думаю - нет, а нужно проверить, а потом что-то советовать.
Была ли полезна информация?
Цитата
Игорь Анатольевич пишет:
To Finder07: Пенообразователи :)

Какие, если не секрет?
Была ли полезна информация?
Нет не сравнивал.Потому что при равных условиях с синтетикой п.б. у меня оседает.А чтоб химичить у меня нет ни желания ни соответсвующих знаний ни лишнего цемента.Я не химик.Если вы знаете безпройгрышный рецепт для пб 2000.Для д600.Выложите .а я сравню.Белковый по прощает много ошибок.
Была ли полезна информация?
Вот уважаемый г-н Vasili сообщает, что кратность у «Пионер-Био» ниже чем у «Addimenta». Не буду спорить. Скажу только, что на обычном пеногенераторе из 2-3%-ного водного раствора «Пионер-Био» без проблем дает пену кратностью 20 (т.е. удельным весом 50 г/м3). А Addiment, скажет кто-то, в этих условиях дает пену кратностью 25-30. Ну и что из этого, если для реального производства нужна пена кратностью 12-15? В чем здесь преимущество «Addimenta» перед «Пионер-Био»?

В том-то и дело что там где работает 2% р-р Ренимента, на Пионере меньше 3% не получается (это при одинаковых условиях) - посчитайте стоимость.. - это при "плавающем" качестве Пионера
Была ли полезна информация?
Я бы советовал работать на максимально-возможной кратности. Зачем вводить лишнюю воду и потом бороться с водоотделением?
А если присутствуют пеногасители, поднимать концентрацию раствора п\о скажем до 4,5 - 5%, и только в последнюю очередь повышать плотность пены.

Александр
Была ли полезна информация?
To: Finder07. Насчет того, что Пионер-Био может потребовать растворов более высокой концентрации, соглашусь. Не на всех пеногенераторах Пионер-Био пенится так же хорошо, как импортные ПО. А вот что касается "плавающих" свойств Пионер-Био.... откуда такая информация? Ведь Пионер-Био на Украину не поставляется. И уже по этой причине вряд ли Вы могли получить какой-либо опыт работы с ним...
Была ли полезна информация?
Черезчур высокая кратность тоже не фонтан. Падает устойчивость пены в цементном тесте- результат усадка. Много ПО - не рентабельно, к тому же возрастает влияние на прочность камня. Всегда должен быть оптимум для данного кокретного ПО к используемой технологии и конкретной рецептуре. :D
Была ли полезна информация?
Александру (теплосбережение): с принципом согласен. А какова, на Ваш взгляд, эта максимальная кратность? Ведь с повышением кратности падает несущая способность пены (вижу, мастер уже сказал об этом :) . И уже по этой причине кратность нельзя повышать до бесконечности. Каково это значение для синтетического и для белкового пенообразователя? Вопрос и к Мастеру... С уважением... :)
Была ли полезна информация?
Цитата
Игорь Анатольевич пишет:
Александру (теплосбережение): с принципом согласен. А какова, на Ваш взгляд, эта максимальная кратность? Ведь с повышением кратности падает несущая способность пены (вижу, мастер уже сказал об этом :) . И уже по этой причине кратность нельзя повышать до бесконечности. Каково это значение для синтетического и для белкового пенообразователя? Вопрос и к Мастеру... С уважением... :)

Еще раз, не надо так разделять на синтетику и белок. Нужно: для каждого конкретного ПО применительно к данной технологии (S.R. то же самое писал, и с ним я согласен).
А в общем, стремление должно быть к минимизации количества ПО c целью получения требуемой плотности камня при этом сохраняя требуемый коэффициент использования ПО в бетоне.
Была ли полезна информация?
Мастер, Вы теоретиризируете. Как и СР, с которым Вы соизволили согласиться.
Протеины лучше по-любому.
А вот если технология не позволяет (например, баро и пр.) или оборудование не может (например, мочалки в ПГ) - тогда уже понижайте требования к ПБ из-за п\о.
[QUOTE]при этом сохраняя требуемый коэффициент использования ПО в бетоне.
[QUOTE]
Это у Вас самоцель такая - сохранить этот коэффициент, или Вам нужно получить максимально хороший результат в самом пенобетоне? А если у меня получается лучше, но с меньшим количеством ПО - получается, я нарушаю коэффициент - и нельзя, да???
И кто сказал, что высокая несущая способность пены - это хорошо?
Вам нравятся крупные прочные поры в п\б? Всем нравятся. Уже спорили.
А крупные поры получаются в основном из-за слияния нескольких мелких. При этом на густом исходном растворе пузырек не только сам фиксируется (сохраняя общий объем массы), при этом и крупная тяжелая фракция не идет на дно.
Хороший пенобетон - не расслаивается!
И оптимум п\О НАХОДИТСЯ В ЕГО МИНИМУМЕ, при котором Ваша технология еще работает.
А вот загущать пену, чтобы пенобетон не падал - это притягивать за уши то, что должно само стоять.
На поризаторах этот момент виден в проскоке воздуха - загущаете пену до его исчезновения - обычно на протеинах это соответствует кратности около 40.
На классике критерий - разрушение п\б при его подаче насосом. Без насоса можно работать на кратности около 50.
И если исходный раствор густой (с максимально низким в\ц, возможным на Вашем оборудовании), то никакого опадения п\б не происходит.

Александр
Была ли полезна информация?
Цитата
Игорь Анатольевич пишет:
To: Finder07. Насчет того, что Пионер-Био может потребовать растворов более высокой концентрации, соглашусь. Не на всех пеногенераторах Пионер-Био пенится так же хорошо, как импортные ПО. А вот что касается "плавающих" свойств Пионер-Био.... откуда такая информация? Ведь Пионер-Био на Украину не поставляется. И уже по этой причине вряд ли Вы могли получить какой-либо опыт работы с ним...

Насчет плавающих свойств. В прошлом году с Пионером прекрасно работали на 3%, в этом - меньше 3,5% к сожалению, не получается. Аддимент, как и в прошлом году - идет ровно - 2%. К тому же с половины бочки(Пионер) идет осадок, фильтруемм - лишнийй гемор. И осадка в прошлом году у Пионера было поменьше, сейчас под 20%, и цена значительно дешевле( в прошлом же году). Добавки нынче Пионер переносит хуже :!:
,

Вывод - Адддимент, Ластон, Грин.
Была ли полезна информация?
Ведь Пионер-Био на Украину не поставляется. И уже по этой причине вряд ли Вы могли получить какой-либо опыт работы с ним...

Поставляют, если интересно в личку напишу кто. Вереск очень правильно картину обрисовал последнее время "совсем плохой" стал Пионер-био, у нас литров 40 так и осталось, пена ужасная даже при 3,5%, мешали с Рениментом, несколько форм село, а потом убрали его подальше. А что Вы так за Пионер заступаетесь, возьмите сами попробуйте какой процент СП-1 эти пенообр. выдержат, я уверен что никто из росийских и украинских производителей пенообразователей таких опытов не проводил (немци с рениментом, я уверен - проводили), они пишут, что белковые повышают прочность, по сравнению с синтетическими и значит добавок не требуют в крайнем случае хлористый кальций (так конечно проще, но это только для цементов с Д0, или с тепловой обработкой).

Вопрос к Александру-теплосбережение: Вы ведь читали рекомендации по плотности пены производителей Ренимента? Извините за нескромность - Вы себя умнее их считаете? Они наверное намного больше Вас вложили в испытание на производстве. С таким успехом можно и на 3-х литровый Мерседес поставить двигатель с Жигулей и сказать что так расход топлива будет меньше, а кому это нужно?
Была ли полезна информация?
To: Veresk and Finder07:
Уважаемые коллеги! Спасибо за подробный анализ ситуации с Пионер-Био! Буду признателен, если сбросите на адрес p-bio@mail.ru информацию, когда Вы обнаружили изменение свойств у Пионер-Био. Думаю, руководству фирмы-производителя будет очень даже небезинтересно узнать подробности о происходящем. Если вдруг сохранилась этикетка, срисуйте, пожалуйста, точное наименование пенообразователя (Пионера-Био выпускается в нескольких разновидностях), номер партии и дату производства. Плюс, если не секрет, сообщите, как пенообразователь попадает на Украину :wink:

Ко всем остальным гостям странички: коллеги! Почему такая низкая активность? Двести заходов, и только трое высказали свое мнение :)
Была ли полезна информация?
Цитата
теплосбережение пишет:
Мастер, Вы теоретиризируете. Как и СР, с которым Вы соизволили согласиться.
Протеины лучше по-любому. Александр
Спорный момент, практика показывает, что грамотный и опытный народ юзает и то и другое. А это может означать только одно - каждый выбирает оптимальный для себя вариант: у кого-то пошел протеиновый, у кого-то синтетика. Минусы и плюсы есть у обоих ПО.
Была ли полезна информация?
Цитата
теплосбережение пишет:
Мастер, Вы теоретиризируете. Как и СР, с которым Вы соизволили согласиться.
Это у Вас самоцель такая - сохранить этот коэффициент, или Вам нужно получить максимально хороший результат в самом пенобетоне? А если у меня получается лучше, но с меньшим количеством ПО - получается, я нарушаю коэффициент - и нельзя, да???
И кто сказал, что высокая несущая способность пены - это хорошо?
Александр

Александр! Я не теоретик, скорее практик. А она то как раз и показывает, что чем выше этот коэф., тем максимально хороший результат в самом пенобетоне. Если коэф. равен 1, то усадки ПБ не наблюдается, я думаю что это одна из самоцелей как для Вас, так и для любого производителя ПБ. Таким образом если у Вас получается лучше, но с меньшим количеством ПО , то вы ничего не нарушаете, и тогда флаг Вам в руки - вы удачно подобрали для себя тип и количество вводимого ПО. Но хочется заметить, что Ваши качественные оценки не могут быть абсолютным ориентиром для всех.
Была ли полезна информация?
Господа! А можно вопрос не совсем в тему, или совсем в тему...? Есть ли какие нибудь общие критерии для оценки качества пены без введения ее в раствор? А то мнения разделились: одни на фотках показывают как они из пены "городки" строят и пишут, что нормальная пена сама по себе должна воду несколько часов не отдавать, другие говорят, что одна из функций пены, как раз отдавать воду в раствор, принимая не последнюю роль в процессе гидратации и период полураспада пены вообще ничего не показывает.
Была ли полезна информация?
Цитата
Spektre пишет:
Господа! А можно вопрос не совсем в тему, или совсем в тему...? Есть ли какие нибудь общие критерии для оценки качества пены без введения ее в раствор? А то мнения разделились: одни на фотках показывают как они из пены "городки" строят и пишут, что нормальная пена сама по себе должна воду несколько часов не отдавать, другие говорят, что одна из функций пены, как раз отдавать воду в раствор, принимая не последнюю роль в процессе гидратации и период полураспада пены вообще ничего не показывает.


Могу сказать только то, что кратность и устойчивость это всего лишь половина успеха (если не меньше), но и без них никуда.
Была ли полезна информация?
Здравствуйте! Господа, никто не пробовал пенообразователь на основе Смолы древесной омыленной (SDO)? Она используется, как воздухововлекающее вещество в производстве пенополистиролбетона, и поставщики говорят, что может использоваться как пенообразователь в пенобетоне. Даже состав раствора дают. Никто не использует этот материал?
Была ли полезна информация?
Мастеру:
А как насчет Адиментовской пены, которую вроде одной из лучших считают, и которая начинает распадаться, еще не выйдя из ПГ :), а при попадании в раствор, ведет себя просто прекрасно?
Была ли полезна информация?
Цитата
А как насчет Адиментовской пены, которую вроде одной из лучших считают, и которая начинает распадаться, еще не выйдя из ПГ , а при попадании в раствор, ведет себя просто прекрасно?
Это вопрос конечно не мне, а что значит РАСПАДАТЬСЯ?
Была ли полезна информация?
Читают тему (гостей: 1)