Нормативное обеспечение изделий бетонных тротуарных неармированных

Нормативное обеспечение изделий бетонных тротуарных неармированных
В Минстрое Украины разрабатывается новое ДСТУ на изделия бетонные тротуарные неармированные взамен ГОСТ 17608-81 в части не армированных изделий.
Хотелось бы услышать мнение производителей плитки, что их не устраивает в все еще действующем ГОСТе и какие показатели изделий они бы хотели видеть в проекте нового ДСТУ
Была ли полезна информация?
По вибролитьевой все устраивает, но пришлось писать свои ТУ из-за более высокой марки по прочности на сжатие, низкими, чем в ГОСТе истираемости и водопоглошению, меньшими отклонениями по геометрическим размерам и из-за более широкой номенклатуры.
Была ли полезна информация?
Татьяна Юрьевна пишет:
Цитата
В Минстрое Украины разрабатывается новое ДСТУ на изделия бетонные тротуарные неармированные взамен ГОСТ 17608-81 в части не армированных изделий.
Хотелось бы услышать мнение производителей плитки, что их не устраивает в все еще действующем ГОСТе и какие показатели изделий они бы хотели видеть в проекте нового ДСТУ

Уважаемая Татьяна Юрьевна, давайте вспомним логику написания вышеупомянутого ГОСТ а (к стати в России действует его редакция 91 го года с изменениями от 97)
В советское время основным параметром, на который оптимизировалась любое изделие, были его, изделия, эксплуатационные свойства. Для плитки это была долговечность. Вторым параметром была экономическая эффективность (абстрактная, как средняя температура по больнице).
Рассмотрим долговечность плитки.
Главным разрушающим воздействием на бетон, из которого изготовлена тротуарная плитка, было «размораживание». То есть при многочисленных переходах через «ноль», бетон сначала набирал в себя воду, а затем, расширяясь при замерзании, вода то его и разрушала.
Надо заметить, что это основное отличие советского ГОСТа на тротуарную плитку от аналогичных стандартов других стран. Исключение тут составляла, разве что, Германия, в которой тоже присутствовали какие-никакие 50 циклов. Однако после того как ГДР присоединила к себе всю Германию, а затем и остальную Европу, требования к качеству плитки, били снижены. Вообще снижение качества товаров в Европе это уже давнишняя тенденция, и связана она с требованиями производителей, которые заинтересованы более денег вкладывать в рекламу, нежели в качество выпускаемой продукции. Ну оно и правильно, на всех хороших товаров не сделаешь, а жить хорошо хочется всем, вот и лепят суррогаты в красивой упаковке. Но это лирика, теперь перейдем к экономики. Те, кто еще не забыл как считалась экономическая эффективность в СССР, должны помнить, что в основе производства лежала сначала снижение материалоемкости, потом уже трудоемкости. Для того чтобы получить морозостойкость 200, а местами и 300 циклов, необходимо было снизить водопоглощение, а значит повысить плотность изделия. Под эту задачу разрабатывались вибропресса, способные уплотнить изделия до КУ=0,98. Сейчас таких прессов не делают, можете и не искать их на рынке. ПИПЛ хавает вибропрессы сделанные буржуями под свои стандарты, а отечественный производитель оборудования предпринимает жалкие попытки их скопировать. Но в советское время такие машины были вполне реальными. Вот теперь экономика пошла. Не задача получить КУ-0,98 при расходе цемента 650кг. На куб, хотя некоторым современным, с позволения сказать, вибропрессам, и этого сделать не удается. Задача ставилась получить такой КУ при расходе 480кг. (я здесь говорю про 500Д0, так как добавочные цементы в СССР для дорожных изделий не применялись) Если вы возьмете любой справочник по бетону, то по таблице получите что прочность такого бетона будет М400. Расчетное значении прочности такого изделия на изгиб, а это самое неприятное в плитке, показывало, что толщина плитки должна быть 70 мм (это для размера 300х300, так как при работе плитки на изгиб, важным является отношение высоты к линейным длине и ширине).
Вот здесь и начинались основные отличия советской плитки от буржуйской, которая:
1. не имела требований по морозостойкости
2. Не нуждалась в высоком уплотнении
3. Не обладала высокой прочностью бетона
4. И нуждалась по этой причине в толщине 90мм.
Конечно, если бы не мороз, выпускать такую плитку куда как приятней.
Так что если уж на Украине взялись пересматривать ГОСТы то это может быть вызвано только двумя причинами:
1. Кто то, шибко умный задумался о том, что на Украине климат чуток помягче чем в России и можно чуток под это скорректировать ГОСТы.
2. Замучились там делать хорошую плитку. Пора, как во всей цивилизованной НАТЕ, делать для хамла говенные изделия.
Мне лично больше нравится первая версия, хотя верится больше во вторую.
Если же в пользу первой версии будут приводиться кое какие аргументы, то будут они не слишком весомые. Дело в том, что при «размораживании» бетона важна не абсолютная температура, а количество переходов через ноль в единицу времени. А вот тут климат Украины может оказаться не более благоприятным чем климат Якутии. Там, в Якутии, один раз замерзла плитка и все – как мамонт будет лежать хоть тыщщу лет.
Так что основной причиной смены ГОСТов на Украине следует считать очередную попытку производителей плитки снизить ее качество и увеличить цену.
И ЭТО ПРАВИЛЬНО !!!!!
Всякий народ имеет такое государство (А ГОСТ – это стандарт государственный, сиречь Державный, для непонятливых), которое его потом и «имеет».
С производителя плитки можно взять если не налог, то хоть взятку. А что взять с человека, который по ней, по плитке топает? Вот пусть и хавает что дают.
Хотя конечно ели брать плитку для себя, любимого, то лучше в договоре сослаться в сее на тот же ГОСТ 17608-81.

С уважением Николай Болховитин
Была ли полезна информация?
Татьяне Юрьевне.
Не проще ли перевести на ру...Простите, украинский язык.
EN 1338
EN 1339
EN 1340
Николаю.
В Якутии плитку порвет - не переходами через ноль, а заморозкой ниже -40. Для тех, кто не в курсе - каппилярная вода не замерзает при 0. Именно поэтому для северных регионов необходима морозостойкость не менее 300.
Про прочность нашей и ихней:
ГОСТ от В22.5 до В35
EN от В22.5 до В42.5
Много у нас делают более М300? Правильно, потому, что нет норм на ПОКРЫТИЯ.
Попробуйте в Европе в аэропорту или порту положить менее В42.5... А в садочке - извольте!
Николай! Если водопоглощение ПО ОБЪЕМУ <5% и В42.5, ты бы стал проверять на морозостойкость? Если сомневаешся, позвони Эпштейну.

Вы этого хотели - вот вам.
Была ли полезна информация?
Кстати, как ИЗМЕРИТЬ Ку ?
Не посчитать, а именно измерить...
А то разговоров много, а спросишь у иного профи от вибропресса, а объяснить не могут.

Внимание! Последнее предложение не относится к участникам форума. Это вопрос для студентов...
Была ли полезна информация?
Еще!

Сказанное

Вот здесь и начинались основные отличия советской плитки от буржуйской, которая:
1. не имела требований по морозостойкости
2. Не нуждалась в высоком уплотнении
3. Не обладала высокой прочностью бетона
4. И нуждалась по этой причине в толщине 90мм.

по моим наблюдениям хорошо иллюстрируется Турцией от Стамбула до Анталии.
Возможно, приемлемо для Крыма...
Была ли полезна информация?
Цитата
designer пишет:
.....В Якутии плитку порвет - не переходами через ноль, а заморозкой ниже -40. Для тех, кто не в курсе - каппилярная вода не замерзает при 0. ..................Вы этого хотели - вот вам.


Для тех, кто не в курсе - каппилярная вода замерзает при +4!

А вот заморозка ниже - 40 просто высушит плитку....(если она до этого не была достаточно намоченной (недостаточно плотной), чтобы уже при 0 разлететься) :wink:
Была ли полезна информация?
Зачем же по ГОСТ 10060.1 температура заморозки -18?
Просто переходили бы через 0 и все...

Учите мат.часть, господа...

А кстати, как определить температуру замерзания каппилярной воды внутри бетона?
Да к тому же размер каппиляров разный, температура замерзания разная, как это ни странно...
Хотя странно для тех, кто не поднялся выше 10 классов. Студентам это уже надо знать...
Итак, предложите метод определения температуры замерзания каппилярной воды.
Была ли полезна информация?
Ну зачем же в создании нового документа сразу видеть отрицательные моменты. Я не думаю, что здесь какой-то подвох. В Госстрое существует программа, согласно которой пересматриваются все устаревшие Союзные нормативные документы и создаются новые украинские. Прошло определенное время, изменились технологии, требования и номенклатура. Кстати, в новом документе предполагается гармонизация его с вышеупомянутыми EN. Простым переводом дело не обойдется. Европейские документы имеют другие требования, другое построение, методы и испытательное оборудование. Вот и ламаем головы как сделать, чтоб и волки были сыты и овцы целы. Беда в том, что документы создают научные работники, а работают по ним производители. Вот я пытаюсь соединить это воедино.
Большое спасибо, всем, кто откликнулся, даже не ожидала такую быструю и плодотворную реакцию. Пыталась рассылать проект документа на заводы с письменным отзывом - практически никакой реакции. Такое впечатление, что никому это не интересно. А ведь, если документ выйдет, прийдется всем на Украине по нему работать. Хочу обратить внимание, что ДСТУ будет только на неармированную плитку. Может ли кто-нибудь подсказать, в каком свежем нормативном документе приведен расчет соотношения длинны и толщины плитки и какую нагрузку тротуарная плитка должна выдерживать. Какими размерами плитки нужно ограничится? Ведь раньше плитка больших размеров выпускалась только армированная. А требования по морозостойкости никто не собирается понижать. Требования в EN к минимальной нагрузке на сжатие практически такое же как в ГОСТЕ. Раньше это было хоть какой-то гарантией. что изделие пройдет и по морозостойкости. А сейчас, когда добавляют ускорители, красители, литьевая технология- изделия теряют не 5% прочности, а все 55%. Как быть? ...
Была ли полезна информация?
Татьяна Юрьевна, а вы созвонились бы с профессором Львовичем К.И.
Он ведь участвовал в разработке советских ГОСТОВ на бортовые камни и трамвайные плиты.
Думаю, что он Вам может сильно помочь в этом деле.

С Уважением Николай Болховитин
P.S.
Телефон «брошу» Вам на личку.
Была ли полезна информация?
Татьяна Юрьевна!
Может пригодится...
(http://www.paving.org.uk)
К сожалению, подобных отечественных документов я не знаю.
Была ли полезна информация?
Цитата
Татьяна Юрьевна пишет:
Требования в EN к минимальной нагрузке на сжатие практически такое же как в ГОСТЕ. Раньше это было хоть какой-то гарантией, что изделие пройдет и по морозостойкости. А сейчас, когда добавляют ускорители, красители, литьевая технология - изделия теряют не 5% прочности, а все 55%. Как быть? ...
Работаем по литьевой технологии, добавляем пигменты и пластификаторы, воздухововлекающую добавку, класс бетона ниже В25 не бывает, F200, истираемость 0,15-0,25 см2/гр, водонепроницаемость W4-W8.
При желании и умении продукция вполне может соответствовать требованиям нормативных документов.
Была ли полезна информация?
Скажите, пожалуйста, ТаТа, Вы работаете по литьевой технологии, какое водопоглощение имеют Ваши изделия и при каком В/Ц Вы работаете? Какой заполнитель Вы используете? Стоит ли, по Вашему мнению, ограничивать В/Ц в нормативном документе, ведь в общем это дело производителя, главное, чтоб продукция соответствовала требуемому качеству?
Была ли полезна информация?
Стандарт - не технологический регламент, зачем там В/Ц? Как производитель достигнет показателей качества - его дело. Чего, как и сколько сыпать - работа технолога.
Еще одно замечание - в ГОСТ есть ляпы, например толщина лицевого бетона в двухслойке НЕ МЕНЕЕ 20мм. На вибропрессе это в принципе невозможно, да и никому не нужно. Однако, так и работаем...
Другая глупость - ФОРМА ПЛИТКИ. Чем больше форм, тем красивее и конкурентнее. В Германии насчитал более сотни форм. У нас же поменял форму и пиши ТУ на радость чиновникам...В ГОСТ не внесли...

"Европейские документы имеют другие требования, другое построение, методы и испытательное оборудование." :idea:

Вот этого я понять не могу - читал, все тоже, только на другом языке.
Научному сообществу понятно...
Более того - EN объединил всю Европу. А у нас - свой, как всегда особый, путь - известно куда, и кому это выгодно.

Кроме того, выскажу крамольную мысль - так-как в ГОСТ литье и вибропрессование в одном флаконе, он слабоват, например водопоглощение по массе 5% дает при истинной плотности бетона минимум 2500кг/м.куб более 12% по объему, т.е. Ку=0.88 :roll:
Понятно, что литейка по другому не может...
Хотя для вибропрессовщиков это хорошо - можно не напрягаться!
Была ли полезна информация?
Цитата
Татьяна Юрьевна пишет:
Скажите, пожалуйста, ТаТа, Вы работаете по литьевой технологии, какое водопоглощение имеют Ваши изделия и при каком В/Ц Вы работаете? Какой заполнитель Вы используете? Стоит ли, по Вашему мнению, ограничивать В/Ц в нормативном документе, ведь в общем это дело производителя, главное, чтоб продукция соответствовала требуемому качеству?
Водопоглощение 2-3 %, В/Ц ~0,37, заполнитель крупный песок с М кр. 2,7-2,8.
В/Ц ограничивать не надо (хотя в ГОСТ 17608, ограничен до 0,4), важен конечный результат.
По номенклатуре, согласна с designer, надо подразделять не по конфигурации: квадратные, прямоугольные, шестиугольные, а хотя бы по толщине и области применения...
Класс по прочности на сжатие по ГОСТ 17608-91: В22,5; В25; В30; В35...может нужно конкретизировать для какой толщины какую марку бетона делать, у нас для брусчатки толщиной 25-45 мм (для садово-парковых дорожек), толщиной 60 мм (для проезжей части) и для брусчатки от 80 мм (для грузовых терминалов) делаем бетон В 30-В 35, а ведь кто-то и В 22,5 делает (да еще трезвонят о том, что у них расход цемента меньше).
Тоже думаю об этом и хочу внести изменения в свои ТУ, готовить бетон марки В 25 на брусчатку толщиной 25-45 мм.
А по геометрическим размерам: слишком большие отклонения даже для литьевой брусчатки и можно конкретизировать методы по которым определяются все эти отклонения.
А категория лицевой поверхности А6 по ГОСТ 13015-2003?
Это же ужас, что за брусчатка будет: диаметр или наибольший размер раковины - 15 мм, высота местного наплыва (выступа) или глубина впадины - 3 мм, глубина окола бетона на ребре, измеряемая по поверхности изделия - 10 мм...а для нелицевой А7...там вообще диаметр раковины 20 мм... :roll:
Напрягает маркировка изделий, я сама даже не помню как какие плитки маркировать...какими буквами, не говоря уже о рабочих, что нибудь попроще...тоже хочу внести изменения в свои ТУ.
Противоречий много, например, в ГОСТе написано использовать бездобавочный цемент и тут же ниже написано, что можно применять другие материалы (золу-унос, шлаки и золошлаки смеси ТЭС)...отходы производства...
Была ли полезна информация?
ошибочка тут имеется и не надо спорить! - в каппилярах вода замерзает уже при +4, но кто как считает это - замерзанием или "распиранием". И еще - какие размеры считать "каппиляром".
Поведение воды в каппилярах носит парадоксальный характер.
Все дело в том, что при +4 вода имеет наибольшее уплотнение, вследствие этого останавливается на заморозку. (плотное тело быстрее охлаждается)
И там, где у неё есть свободный объем, она еще схватится не может, так как есть запас объема по расширению, а вот в каппилярах вода становится сродни жесткому телу - с послойной структурой - и смерзание происходит быстрее той воды, которая в более свободном объеме находится.
И тут есть еще один парадокс - замерзание при 0 и при +4 в каппиляре - это разные по расширению "льды".
Поэтому в каппиляре вода замерзает - застывает, но еще не рвет его, так как (как я уже сказал) поведение воды в таких условиях носит характер сродни твердому телу (а что происходит с твердыми телами при охлаждении?)...
Оттого никому "вреда" не получилось - и разработки ГОСТов
от этого "фиолетовы" в этом отношении.
Я вообще сомневаюсь, чтобы эти особенности были "там" известны "широкому кругу разработчиков" :lol:
Была ли полезна информация?
Я думаю, что насчет методики по определению морозостойкости, она вполне приемлема и годится для употребления. В бетоне есть четыре разновидности пор по размерам и их соотношение в каждом бетоне может быть различным. Поэтому практически все эти факторы учесть невозможно, да и кто этим будет заниматься. Это дорогостоящие исследования за которые производители не захотят платить. Существующая методика проста, многие морозилки наши бытовые дают минус восемнадцать да и условия приближаются к действительным. На Украине редко бывают трескучие морозы. А главное, что она позволяет выявить некачественные изделия. С Вами ТаТа я полностью согласна. Как считаете не уменьшить ли нам требования по водопоглощению, например до 4%. Выдержат наши литьевые изделия? А над маркировкой я тоже ломаю голову, есть традиционная форма, а есть авторские изделия, которые по качеству бетона соответствуют нормам. А вот как быть с формой? Ведь от формы изделия будет зависеть его прочность на изгиб. Можно, конечно, установить, что при толщине изделия h отношение длинны к ширине изделия не должно превышать определенной величины.
Какие будут предложения по маркировке изделий - чтоб она была простой, понятной и приемлемой для всех? В EN по каждому параметру своя маркировка. А форму они вообще не регламентируют, только отклонения от размеров. У них есть основные обязательные параметры такие как прочность бетона на сжатие, изгиб и тд., а остальные заявляет сам производитель. Боюсь, что у нас этот номер не пройдет. Хотя попробовать можно :-)
Была ли полезна информация?
Цитата
Татьяна Юрьевна пишет:
Как считаете не уменьшить ли нам требования по водопоглощению, например до 4%. Выдержат наши литьевые изделия?
Если соблюдать технологию, то выдержит, но кроме того, в Вашем ГОСТе вибропрессованная плитка - она выдержит? А то мне попадалась вибропрессованная и с 10% влажности.
Цитата
Татьяна Юрьевна пишет:
Какие будут предложения по маркировке изделий - чтоб она была простой, понятной и приемлемой для всех? В EN по каждому параметру своя маркировка
:roll: Никаких мыслей пока нет и нет времени даже подумать об этом.
Была ли полезна информация?
Цитата
А вот как быть с формой? Ведь от формы изделия будет зависеть его прочность на изгиб. Можно, конечно, установить, что при толщине изделия h отношение длинны к ширине изделия не должно превышать определенной величины.
А вот это правильно, если бы такие условия были в Российском ГОСТЕ я бы за него только порадовался.
И для определения количесва циклов МРЗ необходимо взять не данный о трескучих морозах, а данные о количесве годовых переходов температуры через ноль.

С уважением Николай Болховитин
Была ли полезна информация?
Цитата
Татьяна Т. пишет:
По вибролитьевой все устраивает, но пришлось писать свои ТУ из-за более высокой марки по прочности на сжатие, низкими, чем в ГОСТе истираемости и водопоглошению, меньшими отклонениями по геометрическим размерам и из-за более широкой номенклатуры.

http://www.proxima.com.ua/articles/arti ... clause=574

здесь совсем другая информация .... так какая плитка все же лучше вибролитая или вибропрессованная ?
Была ли полезна информация?
Обе хороши...и об этом тут уже много понаписано...и фотографий некачественной брусчатки выставлено и той и другой...стоит ли повторяться? :roll:
Была ли полезна информация?
по ссылке
http://www.proxima.com.ua/articles/arti ... clause=574
написан ПОЛНЫЙ бред.
и писали его или глубокие непрофессионалы, или мошенники.

С уважением Николай Болховитин
Была ли полезна информация?
Хе хе если посматреть более внимательно, то там глубокая хохма на чистичной правде :lol:
Была ли полезна информация?
Читают тему (гостей: 1)